wapiti Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Et pourquoi pas ?N'est-il pas utile d'apprendre à un enfant le risque que l'on court en exaspérant un individu ? Et puis les parents ne préviennent-ils jamais ? Reprenons un scénario : Petit torture le chat "Je t'ai dit de ne pas donner de coups de pieds au chat, il ne t'a rien fait" Petit s'arrête 2 minutes, attend que j'ai le dos tourné et recommence, Voix ferme : "qu'est ce que je viens de te dire ?!" Petit s'arrête 2 minutes encore puis recommence "Attention, c'est la dernière fois que je te préviens (pour aujourd'hui), tu arrêtes de faire des misères au chat, regarde il ne t'a rien fait, et il est vieux, il est gentil" Petit recommence illico : PLAF "je t'avais prévenu" Normalement, la prochaine fois que Petit s'amusera à faire mal au chat, je n'aurais plus qu'à dire "attention Petit, tu sais ce qui t'arrive si tu fais mal au chat" Si, adulte, j'emmerde, tant que je finis par l'exaspérer, ma voisine, ne va t'elle pas s'énerver après moi ? Et ne mériterais-je pas qu'elle m'engueule voire m'insulte en retour voire qu'elle me file un coup de pied au cul si elle m'a prévenu et que je n'en ai fait qu'à ma tête ? Euh … je crois que tu te gourres de personne, je ne vois pas le rapport avec mon message … Je disais juste que les gens qui parlent de leurs enfants à leurs amis en présence des enfants (comme l'a fait ta mère à propos de "la graine qu'on lave"), ça me met toujours mal à l'aise. EDIT: ok, j'ai compris, tu répondais à la première partie de mon message. Cependant dans l'exemple que tu décris, c'est assez calculé comme exaspération. Je parlais plutôt des parents qui n'ont pas eu le réflexe de sanctionner leur gamin la première fois, et qui réagissent ensuite par une giffle quand le gamin a déjà pris des mauvaises habitudes et qu'ils n'arrivent plus à s'en dépétrer.
Fredo Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Euh … je crois que tu te gourres de personne, je ne vois pas le rapport avec mon message … Je disais juste que les gens qui parlent de leurs enfants à leurs amis en présence des enfants (comme l'a fait ta mère à propos de "la graine qu'on lave"), ça me met toujours mal à l'aise. Sans parler de l'impact que ça peut avoir sur le gamin. Je trouve cela aussi insupportable. "Et les votres ils sont comment ? Moi le dernier il écoute jamais rien, tiens regardez ! Il est bien comme son père !"
wapiti Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Sans parler de l'impact que ça peut avoir sur le gamin. C'est bien l'impact sur le gamin, ou plutôt que les parents semble ne pas se rendre compte que l'enfant écoute et qu'il comprend, qui me choque.
POE Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 2) ma question s'adressait à POE et pas à toi, justement parce que, contrairement à toi, lui pontifie sérieusement Je ne vois pas en quoi je pontifie. A-t-on le droit ici de dire que la gifle n'est pas une bonne façon d'éduquer les enfants sans avoir besoin de montrer son pédigrée, ou sans être catalogué parmi les gauchistes laxistes 68ards attardés ? PS : Ce que je dis n'a rien à voir avec des conseils aux parents du forum, je considère qu'ils sont libres de l'éducation qu'ils veulent donner à leur enfant, et moi je suis libre de donner mon opinion sur ce forum (quitte à faire chier un peu, c'est certain…).
wapiti Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Je pense qu'un parent qui est obéi sans jamais infligé de gifles, ni de fessées, mais en sanctionnant systématiquement et de façon proportionnée les déviances de ses enfants fait mieux son boulot qu'un parent qui ne les maitrise pas tout en distribuant des baffes à tort et à travers. Je suis bien d'accord aussi, je n'ai quasiment jamais reçu de baffes, mais le simple fait que ma mère hausse le ton, ou pire, menace de faire intervenir mon père, suffisait à me calmer. Si on synthétise nos deux posts, la condamnation systématique de toute punition corporelle est aussi stupide que le fait de penser que filer des coups suffit à assoir son autorité.
Jean Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Bientôt les fessées et gifles données aux enfants risquent d'être totalement interdites, et ce quelle qu'en soit la justification. Si pour l'instant rien n'est prévu en terme de loi, le conseil de l'europe entend mener une campagne contre ce type de violence humiliante et dégradante pour les marmots. Il est bien connu que face à des garnements la meilleure méthode consiste à adopter une discussion d'adulte et non à mettre fin à la mascarade de manière abrupte par la violence gratuite que constituerait le fait de donner la fessée ou une gifle à l'enfant violent, injurieux, et dangereux,… Après tout il faut bien que jeunesse se fasse ! Les parents qui adoptent la manière forte sont des tortionnaires à qui il faut immédiatement retirer la garde de leur enfants, pour mieux placer ces derniers dans les tendres mains inoffensives de l'Etat nounou. Il ne faut jamais oublier que les morveux sont tous des lumières en puissance, et que bientôt l'élève dépassera le maître. 1984, 23 ans plus tard… les enfants prennent le pouvoir. D'ailleurs les plus grands d'entre eux dirigent actuellement le conseil de l'europe. Châtiments corporels Rien ne peut justifier la violence à l'égard des enfants conseil de l'europe 1 Le châtiment corporel est l'une des formes les plus visibles de la violence à l'égard des enfants. Ces violences se produisent dans des lieux où les enfants devraient être protégés, tels que l'école, le milieu familial ou les institutions de placement. Dans de nombreux pays d'Europe, la société tolère, voire approuve, certaines formes de violence ordinaire envers les enfants, notamment dans le cadre familial et ce malgré de nombreux traités internationaux et régionaux. La violence contre les enfants doit être considérée comme une violation des droits de l'homme. Le Conseil de l'Europe fait campagne pour l'interdiction de toutes les formes de châtiment corporel, sans exception. Il met en oeuvre différentes actions, dont une campagne sur l'interdiction des châtiments corporels (automne 2007) ainsi qu'un programme d'action "Enfance et violence". Ce dernier repose sur la règle des quatre P: prévention, poursuites, protection et participation, et milite contre toutes les formes de violence à l'égard des enfants en tous lieux. conseil de l'europe 2 […] Aucune religion, croyance, situation économique ou « méthode éducative » ne saurait toutefois justifier coups, gifles, fessées, mutilations, mauvais traitements, humiliations ou toute autre pratique portant atteinte à la dignité de l’enfant[/b]. L’Europe doit voir disparaître de son territoire les châtiments corporels, qu’ils soient infligés à la maison, à l’école ou dans d’autres institutions. Un tiers des Etats membres du Conseil de l’Europe ont aboli les châtiments corporels et d’autres se sont engagés à réexaminer leur législation en la matière. Malgré cette évolution, qui va dans le bon sens, les châtiments corporels demeurent légaux dans la plupart des pays et sont encore considérés comme une mesure « disciplinaire » acceptable. Interdire les châtiments corporels dans le foyer familial ne veut pas dire engager des poursuites contre les parents, mais en les incitant, par des conseils, à adopter des méthodes d’éducation non violentes et à se tourner vers une parentalité positive. […] Moi personnellement je trouve pas mal cette orientation du conseil de l'Europe. Je pense qu'il faut savoir de quoi on parle. Effectivement certains enfants ont peut être besoin d'une petite correction de temps en temps…mais il existe aussi des enfants à "problème" qui sont violents, qui n'arrivent pas a assimiler les comportements que l'école de la république réclame, qui ont des comportements "problematiques" que la société et les parents doivent gerer. Or, pour ces enfants là il me semble que la violence est loin d'être la solution….
Calembredaine Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Attention à ne pas confondre ceux qui ne jurent que par la gifle et ceux qui n'excluent pas de gifler quand cela s'avère nécessaire. Maintenant que j'ai des enfants, je sais qu'il est très difficile pour ne pas dire impossible de se mettre à la place de parents quand on a pas d'enfant. Il y a des "choses" que je ne saurais définir, qui sont générées par la pater/maternité. Des "choses" absolument impossibles à imaginer quand on a pas vécu cette expérience. Maintenant, cela n'empêche personne d'être de bon conseil.
Jean Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Moi personnellement je trouve pas mal cette orientation du conseil de l'Europe.Je pense qu'il faut savoir de quoi on parle. Effectivement certains enfants ont peut être besoin d'une petite correction de temps en temps…mais il existe aussi des enfants à "problème" qui sont violents, qui n'arrivent pas a assimiler les comportements que l'école de la république réclame, qui ont des comportements "problematiques" que la société et les parents doivent gerer. Or, pour ces enfants là il me semble que la violence est loin d'être la solution…. La question est qu'il faut bien que l'enfant adopte les valeurs selectionnées par la société…il me semble que la violence n'est pas ici la solution, plus particulièrement avec les enfants à "problème". Il existe aussi des enfants, des adolescents abandonnés par leurs parents, où qui n'ont plus de reperes parentales justement à cause du fait que les parents étaient violents où qui ne s'occupaient pas "correctement" de leur gosse qui finisse dans la rue et je pense que personne ici estime que la "rue" est une bonne école. J'en parlais avec un SDF, ancien légionnaire, qui me disait que d'avoir suprimé le service militaire était une petite connerie dans le sens où l'armée apprend comme même certaines choses, certes de manière "forcée". Quand je vois certains jeunes qui vivent dans la rue effectivement Je pense qu' imposer une discipline non violente mais "dure" peut apporter des solutions.
0100011 Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 J'en parlais avec un SDF, ancien légionnaire, qui me disait que d'avoir suprimé le service militaire était une petite connerie dans le sens où l'armée apprend comme même certaines choses, certes de manière "forcée". Quand je vois certains jeunes qui vivent dans la rue effectivement Je pense qu' imposer une discipline non violente mais "dure" peut apporter des solutions. [mode Bret Easton Ellis on]Et s'il a fini SDF ça montre l'échec de ce type d'éducation…[/mode Bret Easton Ellis off] Plus sérieusement je crois que le service national (putain 10 mois de ma vie disparus sans espoir de retour) est la négation la plus pure que j'ai pu trouver de l'humanité. Si tu veux une nation de moutons et non d'êtres humains libres alors oui pourquoi pas. Ce qui est en jeu dans ce fil est la technique de l'apprentissage de la notion de "limite". Est ce que la physique (la baffe) a une action sur le psychologique ? Je serai tenté de penser que oui mais que pour que ca conserve un semblant d'intérêt il ne faut pas que ce soit systématique (je sais plus qui a dit se faire baffer pour tout et n'importe quoi). C'est d'ailleurs plus ce côté systématique de tout vouloir codifier et mettre en loi qui me déprime dans cette affaire plus que le fond du sujet lui même. D'ailleurs quelle sera l'effectivité d'une telle loi ? Qui et comment va t elle être appliquée (les gamins vont porter plainte ou les flics vont ils faire les sorties de maternelles histoire de veiller au grain) ? C'est cette volonté de vouloir tout contrôler jusque dans les rapports intra familiaux qui me fout la gerbe. J'y vois en plus une espèce de crypto-paganisme (le pouvoir des mots qui vont tout changer juste par ce qu'on les a écrits dans un document officiel). Harry Potter existe et il siège dans nombre de parlements…
Invité jabial Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Tenez, moi par ex. (copyright "jeracontemavie.org") j'ai mis des dizaines d'années avant de faire confiance à ma mère, les parents sont les 1ers à qui on devrait pouvoir faire confiance.. Quand j'étais enfant, j'ai demandé à Maman comment on faisait les bébés, elle m'a parlé d'une graine etc.. et j'ai répondu "et la graine Maman, on la lave ?"2 minutes après, ma mère, de retour dans la salle à manger, a répété ma question et les adultes ont ri. Je l'ai très mal pris, et je n'ai plus rien demandé à ma mère, ni dit d'intime jusqu'à… ma majorité. Quand elle l'a su, elle est tombée des nues. Hahaha. Je pense que je devais être le seul gamin de la cour de récré à savoir comment ça se passait en détails
Rincevent Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 […] J'y vois en plus une espèce de crypto-paganisme (le pouvoir des mots qui vont tout changer juste par ce qu'on les a écrits dans un document officiel). Harry Potter existe et il siège dans nombre de parlements… Je te renvoie à Nietzsche et à Faré, qui parlent de "l'Etat, règne de la magie noire". Hahaha. Je pense que je devais être le seul gamin de la cour de récré à savoir comment ça se passait en détails Si on avait fréquenté la même école, on aurait été deux.
Invité jabial Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Je te renvoie à Nietzsche et à Faré, qui parlent de "l'Etat, règne de la magie noire". Ou ça, Nietzsche?
Rincevent Posté 18 août 2007 Signaler Posté 18 août 2007 Ou ça, Nietzsche? C'est free_jazz qui m'en avait parlé lors d'un Café Liberté ; il devrait avoir la référence idoine.
Jean Posté 19 août 2007 Signaler Posté 19 août 2007 [mode Bret Easton Ellis on]Et s'il a fini SDF ça montre l'échec de ce type d'éducation…[/mode Bret Easton Ellis off] Plus sérieusement je crois que le service national (putain 10 mois de ma vie disparus sans espoir de retour) est la négation la plus pure que j'ai pu trouver de l'humanité. Si tu veux une nation de moutons et non d'êtres humains libres alors oui pourquoi pas. Ce qui est en jeu dans ce fil est la technique de l'apprentissage de la notion de "limite". Est ce que la physique (la baffe) a une action sur le psychologique ? Je serai tenté de penser que oui mais que pour que ca conserve un semblant d'intérêt il ne faut pas que ce soit systématique (je sais plus qui a dit se faire baffer pour tout et n'importe quoi). C'est d'ailleurs plus ce côté systématique de tout vouloir codifier et mettre en loi qui me déprime dans cette affaire plus que le fond du sujet lui même. D'ailleurs quelle sera l'effectivité d'une telle loi ? Qui et comment va t elle être appliquée (les gamins vont porter plainte ou les flics vont ils faire les sorties de maternelles histoire de veiller au grain) ? C'est cette volonté de vouloir tout contrôler jusque dans les rapports intra familiaux qui me fout la gerbe. J'y vois en plus une espèce de crypto-paganisme (le pouvoir des mots qui vont tout changer juste par ce qu'on les a écrits dans un document officiel). Harry Potter existe et il siège dans nombre de parlements… Oui je suis d'accord avec toi…je pensais aux centres d'accueil spécialisés qui utilisent une éducation plus stricte proche de celle de l'armée. Ceci peut être une solution pour CERTAINS enfants a caractère problématique (je ne dis pas que c'est la solution pour tous les enfants qui ont des problemes d'adaptation car chaque individu est unique et pour certains enfants ce type de centre n'est pas la solution)
younglib Posté 19 août 2007 Auteur Signaler Posté 19 août 2007 Je pense qu'il faut savoir de quoi on parle. Effectivement certains enfants ont peut être besoin d'une petite correction de temps en temps…mais il existe aussi des enfants à "problème" qui sont violents, qui n'arrivent pas a assimiler les comportements que l'école de la république réclame, qui ont des comportements "problematiques" que la société et les parents doivent gerer. Or, pour ces enfants là il me semble que la violence est loin d'être la solution…. Ce n'est pas faire violence à un enfant que de le remettre dans le droit chemin. C'est le contraire qui est vrai. Tu peux toujours dire que la fessée n'est pas toujours la meilleure des solutions, mais ici il me semble que personne n'a dit le contraire.
Polydamas Posté 19 août 2007 Signaler Posté 19 août 2007 Oui je suis d'accord avec toi…je pensais aux centres d'accueil spécialisés qui utilisent une éducation plus stricte proche de celle de l'armée. Ceci peut être une solution pour CERTAINS enfants a caractère problématique (je ne dis pas que c'est la solution pour tous les enfants qui ont des problemes d'adaptation car chaque individu est unique et pour certains enfants ce type de centre n'est pas la solution) En effet, pour certains, ça peut être une solution comme le prouve l'expérience que le Gal de Richoufftz avait mis en place. L'idée est de proposer à une centaine de volontaires, des gamins de banlieue qui n'ont jamais connu aucun cadre, aucune autorité, d'apprendre à s'intégrer dans la société. Pendant quelques mois, ils ont du se plier à une discipline, apprendre à s'assumer. Au bout, il y a le permis de conduire et un emploi pour des personnes qui initialement auraient eu du mal à l'envisager dans leurs rêves les plus fous. Tous les détails de l'opération sont ici Mais on sera tous d'accord que c'est à réserver pour des personnes n'ayant pas eu d'éducation digne de ce nom.
Invité Arn0 Posté 19 août 2007 Signaler Posté 19 août 2007 Au bout, il y a le permis de conduire et un emploi pour des personnes qui initialement auraient eu du mal à l'envisager dans leurs rêves les plus fous.
Polydamas Posté 19 août 2007 Signaler Posté 19 août 2007 OK, j'avoue que sur le coup, je me suis bien lâché.
younglib Posté 20 août 2007 Auteur Signaler Posté 20 août 2007 Si chacun sur ce forum ne devait parler que de ce qu'il vit, on n'y écrirait plus grand chose. Toi non plus.Accessoirement, je ne vois pas en quoi le fait qu'il n'ait pas de gosse invalide son constat selon lequel le parent qui giffle son moutard le fait généralement "à chaud", sous le coup de l'énervement. S'il est vrai que les parents donnent souvent des claques "à chaud", je constate qu'elle sont pourtant souvent justifier, le comportement inadmissible de l'enfant énervant les parents. Je ne pense donc pas que ce soit un bon critère pour distinguer la bonne gifle de la mauvaise (mais tu n'a pas dis le contraire). Une gifle peut être parfaitement calculée et pourtant injustifiée (cas du parent qui prend son pied en violentant son enfant). Toutefois peut-être y a-t-il plus de baffes injustifiées faîte "à chaud" qu'"à froid".
Roniberal Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 S'il est vrai que les parents donnent souvent des claques "à chaud", je constate qu'elle sont pourtant souvent justifier, le comportement inadmissible de l'enfant énervant les parents. Je ne pense donc pas que ce soit un bon critère pour distinguer la bonne gifle de la mauvaise (mais tu n'a pas dis le contraire). Une gifle peut être parfaitement calculée et pourtant injustifiée (cas du parent qui prend son pied en violentant son enfant). Désolé mais il faut aussi une certaine proportionnalité. Si un rien énerve les parents, alors la baffe est injustifiée. Pour ma part, et même si je trouve cette campagne du Conseil de l'Europe totalement vomitive et visant, une fois de plus, à réduire l'autorité parentale (au profit de celle des institutions publiques), j'ai toujours été sceptique quant à l'utilisation des "coups" contre un enfant, estimant qu'une privation de jeux vidéo ou d'ordinateur est beaucoup plus efficace.
melt_core Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Et en cas de gros mots, leur laver la bouche avec du savon c'est assez efficace..
younglib Posté 20 août 2007 Auteur Signaler Posté 20 août 2007 Désolé mais il faut aussi une certaine proportionnalité.Si un rien énerve les parents, alors la baffe est injustifiée. Je ne dis pas autre chose.
LaFéeC Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 j'ai toujours été sceptique quant à l'utilisation des "coups" contre un enfant, estimant qu'une privation de jeux vidéo ou d'ordinateur est beaucoup plus efficace. Vi, faut juste penser que les jeux et les pc (comme la télé) c'est aps avant quelques années (8 ans ? plus ?)…
h16 Posté 20 août 2007 Signaler Posté 20 août 2007 Et puis, il ne faut pas oublier l'aspect ludique du recyclage des batteries de voitures, des chaînes de vélo et autres ceinturons un peu trop passés de mode !
enussem Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 J'accepte que l'on puisse être opposé à l'utilisation de la fessée, et je respecte l'opinion des parents qui se refusent à l'utiliser, ils éduquent leus enfants comme ils l'entendent, et s'ils y parviennent sans utiliser ces méthodes, tant mieux. Personnellement, il m'arrive de donner à mon fils, des fessées que je limite aux fesses, quand il n'obéit pas. j'en ai eu étant petit, je n'en suis pas mort. Ce que je répprouve dans cette loi, c'est qu'elle ne fait pas la distinction entre un adulte qui bat son enfant car il est incapable de se contrôler et représente une menace pour ces enfants, et un adulte qui élève ses enfants et doit les gérer au quotidien. Je regrette que cette nuance disparaisse de la législation.
Invité jabial Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Le but de ces gens là est d'achever ce que la déséducation nazionale a commencé : la destruction de la famille, le remplacement de l'autorité parentale par l'autorité de l'Etat total.
LaFéeC Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Je regrette que cette nuance disparaisse de la législation. C'est le problème de bon nb de lois d'aujourd'hui, aucune nuance, aucun réalisme, aucune liberté.
h16 Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Ca va plus loin. Quasiment toutes les lois qui sont passées actuellement sont des rajouts hideux à des concepts et du droit qui existait déjà et qui n'était tout simplement pas appliqué ou qui ne méritait au plus qu'un petit revamping. Franchement, il n'y a aucune loi contre les violences sur les enfants ? Il n'y a aucune loi sur la maltraitance ? A-t-on réellement besoin d'ajouter quoi que ce soit ? Le problème n'est plus un problème de nuance, depuis bien longtemps. C'est un problème d'habitude : à tout problème on fait artificiellement correspondre une loi qui permet un triple effet kiss-cool : - de faire parler de l'action du gouvernement, une pub gratuite et vaste par les media suffisamment stupides pour en rajouter - de faire travailler toute une strate de la population (en pure perte) - d'augmenter l'influence de l'état et de diminuer conséquemment les libertés des citoyens sous son joug
younglib Posté 21 août 2007 Auteur Signaler Posté 21 août 2007 Ca va plus loin. Quasiment toutes les lois qui sont passées actuellement sont des rajouts hideux à des concepts et du droit qui existait déjà et qui n'était tout simplement pas appliqué ou qui ne méritait au plus qu'un petit revamping. Franchement, il n'y a aucune loi contre les violences sur les enfants ? Il n'y a aucune loi sur la maltraitance ? A-t-on réellement besoin d'ajouter quoi que ce soit ? Je pense que tu te trompes de perspective. Le but de ce type de campagne (et peut-être de future loi, même si rien n'est prévu pour l'instant) ce n'est pas de protéger l'enfant contre la maltraitance, c'est d'interdire toute action éducative qui ne passerait pas par la discussion philosophique du parent avec son enfant pour débattre du sens de la vie et des moyens à mettre en oeuvre pour atteindre le nirvana que l'on veut nous imposer. Ce n'est pas l'excés de violence envers l'enfant qui est condamné, c'est la violence tout court, sans exception (relire le texte du conseil de l'europe que j'ai posté sur le premier message de ce topic).
LaFéeC Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Donc en fait, le bien être des enfants, ils n'en ont rien à battre. CQFD
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.