melt_core Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Pour répondre à ton 1), encore une fois comme je te l'ai dit plus haut il n'est pas nécessaire d'avoir lu des ouvrages d'économie et en particulier des ouvrages néoclassiques pour savoir que les néoclassiques ne font pas partie de la famille libérale. N'importe quoi. "Libéralisme" c'est pas une école de pensée économique. Ya des néo-classiques qui sont libéraux, et d'autres non. Tout comme il y a des autrichiens qui sont pas franchement libéraux..
Rincevent Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 N'importe quoi. "Libéralisme" c'est pas une école de pensée économique. Ya des néo-classiques qui sont libéraux, et d'autres non. Tout comme il y a des autrichiens qui sont pas franchement libéraux.. Friedrich von Wieser était en effet socialiste. (!)
vincponcet Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Friedrich von Wieser était en effet socialiste. (!) dans wikipedia, il est Unlike almost all Austrian School economists he rejected classical liberalism, writing that “freedom has to be superseded by a system of order”. c'est le seul autrichien socialiste, alors ? d'ailleurs, j'aimerais bien comprendre comment "autrichien" peut se marier avec "socialiste". Hayek dit http://www.mises.org/resources/05e33e98-c6…be-f3a553a0a7fa But the only survivor of the older Austrian school was my revered teacher Friedrich von Wieser, and he was more a Fabian; proud, as he believed, to have provided a scientific justification for progressive income taxation with his development of the theory of marginal utility. guido hülsman: http://www.mises.org/story/1291 When Mises became interested in Menger's work, Menger himself had already retired from the University of Vienna. He had left the field to his two most important disciples, both of whom taught at this University from 1905 onwards. Their names were Eugen von Böhm-Bawerk and Friedrich von Wieser.Wieser's work was inspired at least as much by the Englishmen Jevons as it was based on Menger's Principles. Like Jevons, indeed, much like present-day theoreticians, Wieser made in his theories ample use of fictions. The central element of his economic thought was the concept of "natural value." This type of value had nothing to do with the wealth of any concrete acting person, and it was objective in the sense that it was the same for all persons. Yet although his analysis of value was much less realistic than Menger's, Wieser felt no inhibitions to derive sweeping political conclusions from his constructions. The fact that real-life economies were necessarily different from economies in which natural value reigned, did in his eyes not count against his theory; it counted against the real world. He saw in his brainchild of natural value an economic ideal and recommended that economic policy should make sure that all factors of production be treated according to their natural values. According to Wieser, this might be achieved in a perfect communist state. But it might also be achieved through heavy government intervention in the market economy. In his early years, Mises was very sympathetic to Wieser's policy stance, but he was not at all impressed with his lack of realism. Rather than attending any one of Wieser's classes, Mises attended the classes of the man who seemed to represent most faithfully the Mengerian legacy, and who was also in Carl Menger's own judgement his most important follower. Roderick Long: http://blog.mises.org/archives/004735.asp the 1893 English translation of Friedrich von Wieser’s 1889 treatise Natural Value. Wieser – student of Menger, brother-in-law of Böhm-Bawerk, and teacher of Hayek – was one of the founders of the Austrian tradition in economics. He’s admittedly somewhat heterodox from the standpoint of mainline Austrian theory; for example, he rejects Böhm-Bawerk’s theory of interest on the grounds that positive time-preference is irrational (a “sign of a defective economy”); and Joseph Salerno has argued that Wieser’s whole concept of “natural value” veers too closely to a general equilibrium approach. But Wieser’s treatise is nevertheless a useful and fascinating discussion of subjective value and marginal utility from a broadly Mengerian standpoint, and certainly deserves its place among the founding Austrian texts. And moreover, while he is certainly friendlier to government intervention than Mises or even Hayek, Wieser does offer a partial anticipation of Mises’ calculation argument against socialist central planning. il ne supporte pas la théorie autrichienne de l'intérêt et a une théorie de la valeur naturelle objective, il y a donc quand même des éléments lourds pas autrichiens.
POE Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Pour ma part, j'essaye de faire la distinction entre les travaux des économistes, ou encore des scientifiques, et l'opinion que chacun peut avoir sur le monde. Prétendre qu'une théorie économique ou une autre est exacte sans aucune formation économique, et sans arguments valables, c'est exactement du même ordre, que celui qui juge la philosophie sans avoir lu aucun philosophe, c'est à dire de la prétention pure. Je ne cherche pas à défendre telle ou telle école, ni tel ou tel économiste, mais je remets en cause la légitimité de certains à affirmer certaines choses pour vraies. Souhaitant avant tout m'informer de manière objective sur l'économie (ce qui semble difficile par l'intermédiaire de ce forum seul), je serais donc très heureux si certains pouvaient me donner des références qui exposent de façon concrète et simple, les différentes théories économiques. En particulier, une référence sur l'Ecole autrichienne, car il faut bien avouer que la description que j'en ai eu ici me semble très insuffisante pour prétendre à une représentation exhaustive de l'économie.
wapiti Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 En particulier, une référence sur l'Ecole autrichienne, car il faut bien avouer que la description que j'en ai eu ici me semble très insuffisante pour prétendre à une représentation exhaustive de l'économie.
Roniberal Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Tous les néoclassiques ne sont pas pour la réglementation antitrust (la théorie des marchés contestables, ça te dit quelque chose ?). Certes, tous les néoclassiques ne sont pas pour la réglementation antitrust (tu as cité l'exemple de Baumol, Panzar et Willig et on pourra également citer ceux d'Arrow, Etro ou Shell qui considéraient que le monopole était une bonne chose pour l'innovation mais qui, à l'inverse, appelaient, explicitement ou pas, à un renforcement desdits monopoles); cependant, tu admettras qu'ils sont en nombre extrêmement réduits et rares sont les économistes néoclassiques qui n'ont pas appelé à une intervention de l'Etat dans le domaine de la concurrence. Même les pseudo-libéraux que sont Becker, Posner et Stiglitz n'étaient pas contre de telles interventions. Tu es trop influencé par les quelques gugusses que l'on voit à la TV (Marseille, Cohen) ou qui écrivent des tribunes dans Libé (Piketti) ou Le Figaro (Salin… tiens un autrichien comme quoi) Je ne comprendrai jamais ta haine de Salin. Que tu ne sois pas d'accord avec lui, soit, mais rabaisser son niveau académique comme tu le fais en le comparant implicitement à un vulgarisateur du Figaro, là tu vas un peu loin. Que je sache, il a quand même été nommé Président du jury d'agrégation il y a quelques années: bel exploit pour un libéral, non? mais un scientifique sérieux est capable de les mettre de côté. Permets-moi de ne pas croire une minute à ceci.
Le Clown Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Certes, tous les néoclassiques ne sont pas pour la réglementation antitrust (tu as cité l'exemple de Baumol, Panzar et Willig et on pourra également citer ceux d'Arrow, Etro ou Shell qui considéraient que le monopole était une bonne chose pour l'innovation mais qui, à l'inverse, appelaient, explicitement ou pas, à un renforcement desdits monopoles); cependant, tu admettras qu'ils sont en nombre extrêmement réduits et rares sont les économistes néoclassiques qui n'ont pas appelé à une intervention de l'Etat dans le domaine de la concurrence. Oui, mais le fait est qu'il y en a. Je ne comprendrai jamais ta haine de Salin.Que tu ne sois pas d'accord avec lui, soit, mais rabaisser son niveau académique comme tu le fais en le comparant implicitement à un vulgarisateur du Figaro, là tu vas un peu loin. Que je sache, il a quand même été nommé Président du jury d'agrégation il y a quelques années: bel exploit pour un libéral, non? Je n'aime pas Salin car ses écrits sont arrogants. Sinon, il a effectivement écrit des tribunes d'un niveau médiocre dans Le Figaro (on en a parlé ici il me semble). Je ne me prive pas de critiquer les économistes néoclassiques qui viennent déformer la théorie économique dans les journaux d'opinions, il n'y a pas de raison de faire deux poids deux mesures… surtout que je ne suis ni anarcap ni autrichien . Pour être clair, tout économiste qui prétend que la théorie économique (qu'elle soit néoclassique, autrichienne ou autre) défend invariablement et de manière certaine une certaine forme d'organisation sociale prédéterminée est un charlatan. La théorie économique en tant que telle ne peut pas se prononcer en globalité, elle ne peut répondre qu'à des questions ponctuelles. Permets-moi de ne pas croire une minute à ceci. Tu n'est pas obligé de le croire. C'est pourtant le cas, pas toujours bien sur, mais souvent. De toutes façons, si on ne croit pas à ça, alors autant arrêter de faire de la science. Il est tout à fait exact que certains néoc (ou des personnes d'autres courants) se servent des maths comme alibi pour défendre des opinions politiques mais cela se voit, je t'assures. Quand je cherche à comprendre pourquoi le capitalisme a émergé à tel endroit et pas à tel autre, pourquoi certains pays ne parviennent pas à se développer ou pourquoi l'Allemagne semble moins pénalisée que la France par l'Euro fort, il est tout à fait possible de mettre de côté ses jugements de valeurs. Là où les valeurs vont intervenir, c'est probablement dans l'hypothèse de départ, la façon d'aborder le sujet (ce que Weber appelait le rapport aux valeurs). Mais, ensuite, l'analyse doit être rationnelle et répondre à des canons de scientificité. Si ce n'est pas le cas, tu te fais démonter.
melt_core Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 c'est le seul autrichien socialiste, alors ? Hans Meyer était un social-démocrate avoué. C'est d'ailleurs le seul économiste autrichien à être resté à Vienne après la seconde guerre mondiale. On pourrait aussi, si l'on est très très critique et très sectaire (ce que je trouve débile), mettre Böhm-Bawerk dans cette catégorie, c'était un interventionniste. Et si on part dans cet ordre d'idée, Strigl, Roepke et Machlup aussi pourraient être mis dans cette catégorie, à mon humble avis. Ya même des extrémistes qui serait prêt à mettre Hayek dans ce camp…
Le Clown Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Souhaitant avant tout m'informer de manière objective sur l'économie (ce qui semble difficile par l'intermédiaire de ce forum seul), je serais donc très heureux si certains pouvaient me donner des références qui exposent de façon concrète et simple, les différentes théories économiques. Concrète et simple ? Pas évident. Pour l'économie autrichienne, tu as la référence donnée par Wapiti mais avant de t'attaquer à Mises je te conseille ce bouquin là qui est vraiment pas mal : Pour l'économie néoclassique, tu as deux approches possibles : l'approche "technique", il s'agit alors de regarder ce que raconte un manuel. Efficace mais barbant, mais si tu optes pour cette voie je te conseille celui-là : Sinon, tu as l'approche "histoire de la pensée". Un bon bouquin est alors celui-là (mais il y en a beaucoup d'autres) : Et si on part dans cet ordre d'idée, Strigl, Roepke et Machlup aussi pourraient être mis dans cette catégorie, à mon humble avis. Ya même des extrémistes qui serait prêt à mettre Hayek dans ce camp… Attention, Machlup était certe autrichien de nationalité mais c'etait un néoclassique. C'est d'ailleurs le néoclassique qui a produit les écrits méthodologiques les plus intéressants et pertinents en défense de la méthode néoclassique. Quant à Ropke, c'était un ordo-libéral dont la méthodologie était assez éloignée de la praxéologie misessienne (l'ordo-libéralisme, en terme de méthode, c'est un mélange entre la théorie hayékienne de l'ordre spontané, l'approche wébérienne de l'idéaltype et une conception "institutionnaliste" héritée de l'école historique allemande - le versant socialiste de l'ordo-libéralisme).
Calembredaine Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Tu me diras que seul l'individu en est juge…. Voilà.
melt_core Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Attention, Machlup était certe autrichien de nationalité mais c'etait un néoclassique. C'est d'ailleurs le néoclassique qui a produit les écrits méthodologiques les plus intéressants et pertinents en défense de la méthode néoclassique. Quant à Ropke, c'était un ordo-libéral dont la méthodologie était assez éloignée de la praxéologie misessienne (l'ordo-libéralisme, en terme de méthode, c'est un mélange entre la théorie hayékienne de l'ordre spontané, l'approche wébérienne de l'idéaltype et une conception "institutionnaliste" héritée de l'école historique allemande - le versant socialiste de l'ordo-libéralisme). Faut pas être aussi stricte dans les classements, c'est ce dont je parlais à propos d'être sectaire; il n'existe qu'une seule science économique qu'il appartient à tout le monde de faire évoluer…
WALDGANGER Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Faut pas être aussi stricte dans les classements, c'est ce dont je parlais à propos d'être sectaire; il n'existe qu'une seule science économique qu'il appartient à tout le monde de faire évoluer… Comme disait Friedman: "there is no Austrian economics - only good economics, and bad economics"
h16 Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Au passage, petit article sur Hyman Minsky intéressant à lire. http://www.latribune.fr/info/Crise-du-Subp…125733E003203B5
vincponcet Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Concrète et simple ? Pas évident. Pour l'économie autrichienne, tu as la référence donnée par Wapiti mais avant de t'attaquer à Mises je te conseille ce bouquin là qui est vraiment pas mal : Pour l'économie néoclassique, tu as deux approches possibles : l'approche "technique", il s'agit alors de regarder ce que raconte un manuel. Efficace mais barbant, mais si tu optes pour cette voie je te conseille celui-là : Sinon, tu as l'approche "histoire de la pensée". Un bon bouquin est alors celui-là (mais il y en a beaucoup d'autres) : Attention, Machlup était certe autrichien de nationalité mais c'etait un néoclassique. C'est d'ailleurs le néoclassique qui a produit les écrits méthodologiques les plus intéressants et pertinents en défense de la méthode néoclassique. Quant à Ropke, c'était un ordo-libéral dont la méthodologie était assez éloignée de la praxéologie misessienne (l'ordo-libéralisme, en terme de méthode, c'est un mélange entre la théorie hayékienne de l'ordre spontané, l'approche wébérienne de l'idéaltype et une conception "institutionnaliste" héritée de l'école historique allemande - le versant socialiste de l'ordo-libéralisme). machlup a peut-être changé au cours de sa vie, mais au début, il était autrichien en méthode Son directeur de thèse était Mises, et ça m'étonnerait que Mises aurait pris quelqu'un avec qui il ne partage pas quelque chose. aussi, ses premiers écrits sont sur le cycle économique autrichien et le marché financier. et ce bouquin est cité fort favorablement par les gens du Mises institute. Donc il a l'air autrichien au moins au début de sa carrière.
melodius Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Le Mises Institute ne pourrait citer favorablement un bouquin qui n'est pas autrichien ?
vincponcet Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Au passage, petit article sur Hyman Minsky intéressant à lire.http://www.latribune.fr/info/Crise-du-Subp…125733E003203B5 c'est marrant, j'ai l'impression que c'est une traduction d'un article que j'ai lu ya pas longtemps dans wall street journal ou un truc dans le genre. Misky est à la mode, parce qu'un prof américain successeur de Minsky, Roubini, a un site de conjoncture économique très à la mode, il est très orienté crack, très détaillé dans ses analyses et je recommande de le suivre : http://www.rgemonitor.com/ Minsky serait keynésien, mais ce que j'en comprends n'est pas incompatible avec l'ABCT (tout du moins, ce que je comprends de l'ABCT )
h16 Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Minsky serait keynésien, Ce qu'il dit (ou du moins ce que rapporte l'article) n'en reste pas moins intéressant à mon avis…
vincponcet Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Le Mises Institute ne pourrait citer favorablement un bouquin qui n'est pas autrichien ? Le Mises Institute le cite favorablement comme autrichien. http://www.mises.org/about/3237
Le Clown Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 machlup a peut-être changé au cours de sa vie, mais au début, il était autrichien en méthodeSon directeur de thèse était Mises, et ça m'étonnerait que Mises aurait pris quelqu'un avec qui il ne partage pas quelque chose. aussi, ses premiers écrits sont sur le cycle économique autrichien et le marché financier. et ce bouquin est cité fort favorablement par les gens du Mises institute. Donc il a l'air autrichien au moins au début de sa carrière. Je ne connais pas en détail la carrière de Machlup mais les papiers que j'ai lu de lui consistaient notamment à défendre l'homoeconomicus en tant qu'idéaltype. Voir son bouquin "Methodology of Economics and Other Social Sciences" (doit dater des 70's). Plus précisément, il affirme qu'une théorie doit se concevoir comme un système hypothético-déductif dans lequel seules les propositions finales doivent être testées empiriquement, mais pas les hypothèses primaires (comme l'hypothèse de maximisation). Concernant Minsky, c'est un post-keynésien, c'est à dire ces gens qui ont pour référence le chapitre 12 de la Théorie Générale de Keynes, chapitre qui est certainement le plus (le seul ?) pertinent du bouquin. Il me semble que c'est un spécialiste des interactions entre marchés financiers et économie réelle, c'est même un précurseur dans ce domaine. Ce qu'il dit est effectivement intéressant (au-delà de ses positions normatives)…
Sous-Commandant Marco Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Ce qu'il dit (ou du moins ce que rapporte l'article) n'en reste pas moins intéressant à mon avis… Il donne une excellente description du déroulement de la crise. D'ailleurs, d'après sa typologie, l'état appartient clairement aux "fraudeurs en pyramide".
vincponcet Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Je ne connais pas en détail la carrière de Machlup mais les papiers que j'ai lu de lui consistaient notamment à défendre l'homoeconomicus en tant qu'idéaltype. Voir son bouquin "Methodology of Economics and Other Social Sciences" (doit dater des 70's). Plus précisément, il affirme qu'une théorie doit se concevoir comme un système hypothético-déductif dans lequel seules les propositions finales doivent être testées empiriquement, mais pas les hypothèses primaires (comme l'hypothèse de maximisation).Concernant Minsky, c'est un post-keynésien, c'est à dire ces gens qui ont pour référence le chapitre 12 de la Théorie Générale de Keynes, chapitre qui est certainement le plus (le seul ?) pertinent du bouquin. Il me semble que c'est un spécialiste des interactions entre marchés financiers et économie réelle, c'est même un précurseur dans ce domaine. Ce qu'il dit est effectivement intéressant (au-delà de ses positions normatives)… c'est ce que je disais, il semble avoir évolué d'épistémologie, et qu'il était autrichien au début et spécialiste ABCT Il donne une excellente description du déroulement de la crise. D'ailleurs, d'après sa typologie, l'état appartient clairement aux "fraudeurs en pyramide". donc ça serait du post-keynésien tellement post qu'il ne suivrait pas keynes sur sa banque centrale imprimeuse de papier illimitée ?
Le Clown Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 c'est ce que je disais, il semble avoir évolué d'épistémologie, et qu'il était autrichien au début et spécialiste ABCT Machlup ou Minsky ? Il donne une excellente description du déroulement de la crise. D'ailleurs, d'après sa typologie, l'état appartient clairement aux "fraudeurs en pyramide". Ouaip, pas sûr que Minsky ait été jusqu'au bout de son raisonnement !
Sous-Commandant Marco Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 c'est ce que je disais, il semble avoir évolué d'épistémologie, et qu'il était autrichien au début et spécialiste ABCTdonc ça serait du post-keynésien tellement post qu'il ne suivrait pas keynes sur sa banque centrale imprimeuse de papier illimitée ? Non, en fait je plaisantais à moitié puisque sa typologie ne s'applique qu'aux acteurs économiques qui profitent de l'innovation à la source de la crise. L'article mentionne l'augmentation du crédit comme résultant de l'euphorie qui règne pendant la phase de gonflement de la bulle mais ne dit pas que ce crédit résulte de la réserve fractionnaire et de la faiblesse des taux directeurs des banques centrales. Autrement dit, en tout cas si l'on se réfère à l'article, les travaux de Minsky sont purement descriptifs et ne donnent pas de solution.
Ronnie Hayek Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 machlup a peut-être changé au cours de sa vie, mais au début, il était autrichien en méthodeSon directeur de thèse était Mises, et ça m'étonnerait que Mises aurait pris quelqu'un avec qui il ne partage pas quelque chose. aussi, ses premiers écrits sont sur le cycle économique autrichien et le marché financier. et ce bouquin est cité fort favorablement par les gens du Mises institute. Donc il a l'air autrichien au moins au début de sa carrière. Par exemple, Röpke n'était pas du tout membre de l'école "autrichienne", mais il est très apprécié au Mises Institute (d'ailleurs pour des raisons qui font qu'il l'est moins par plusieurs personnes en ces lieux…). Donc, cela ne veut rien dire.
phantom_opera Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 @ Le Clown Il y a de nombreux néoclassiques qui sont libéraux : David Friedman, Lucas, Barro, Becker, Posner etc. A moins que tu réduises le libéralisme à sa dimension économique et que pour toi libéralisme=anarcho-capitalisme, cela pose un problème à ta "critique". C'est le point le plus important de ton post, et curieux d'en savoir un peu plus j'ai essayé rapido de me renseigner sur Friedman car à la différence de certains spécialistes du personnage et en économétrie dans le forum comme AB je ne connais rien de lui. Et j'ai été désagréablement surpris sur certains points que défendait le monsieur. J'ai trouvé cette petite thèse un peu embarrassante d'une étudiante normalienne (juste en tapant "friedman" "neoclassique" sur google): http://www.melissa.ens-cachan.fr/article.php3?id_article=279 Surtout connu pour ses théories monétaristes beaucoup abordées dans le forum, je ne savais pas qu'il avait longuement réfléchi à la place de l'économie dans la famille scientifique, comme quoi sa réflexion est toujours d'actualité puisqu'en ce moment même, entre toi et moi, nous continuons encore à en discuter. Il serait d'ailleurs intéressant d'ouvrir un topic juste sur ce point en ce qui concerne Friedman, ça change des débats sur le monétarisme. (N.B à l'heure où je t'écris, en essayant d'ouvrir à nouveau le lien pour faire des citations, la page a disparu, en espérant que ce soit temporaire, je vais essayer de résumer un peu pour éclairer mes propos et si par hasard quelqu'un arrive à ouvrir la page, ce serait sympa d'en faire un copier-coller sur le forum) Bref, pour résumer la thèse, Friedman était conscient que l'économie était difficilement séparable de la sociologie, ce qui posait naturellement un problème car la sociologie n'est pas une science exacte. Malgré tout, il était persuadé qu'une "économie positive" détachable de la sociologie existait et sa tâche à lui était de la formaliser. Mais malgré tout sa conclusion sur cette séparation entre économie et sociologie est qu'elle n'était valable que sur un temps limité, sur un temps plus long les lois humaines reprenaient le dessus. Par cette analyse on sent tout de suite que c'est un héritier de l'école néoclassique car il pense avec la notion d'utilité marginale, et donc comme tu le dis il fait entièrement partie de cette école. Sa thèse est intéressante et paraît-il serait une référence dans la communauté des économistes, mais sans vouloir passer pour un "connard arrogant caché derrière son écran qui a la critique facile des grands hommes du passé", pour être honnête avec toi je trouve que ça ressemble quand même beaucoup à du bricolage afin de justifier la légitimité de sa discipline. Je ne dis pas que son interrogation est illégitime, je dis juste que c'est sympa de s'être posé la question mais dans la pratique ça ne change pas grand chose, si ce n'est donner des arguments aux véritables connards d' "économistes positifs" qui ont influencé massivement les politiques économiques de l'UE et des USA de nos jours. La démarche de Friedman semble en tout cas sincère, heureusement qu'il est encadré par une éthique libérale car j'ose imaginer ce que ça aurait pu donner si c'était un autre économiste qui avait réfléchi sur la question… Au fond, le cas Friedman ressemble beaucoup au cas des légistes de la Révolution française qui voulait tout encadrer par la loi et qui ont indirectement contribuer à la naissance du socialisme. On ne va donc retenir que le monétarisme de lui. Tu vas me dire "mais le monétarisme ce n'est pas de l'économie positive?". Certes on pourrait répondre oui car on émet une volonté d'organiser quelque chose, mais le principal soucis des théories monétaristes est de faire correspondre la monnaie à une économie réelle et c'est dans ce sens que ces théories ne sont pas anti-libérales, contrairement à d'autres théories qui tendraient plutôt à atteindre des buts d'intérêt général (prospérité économique, bonheur du plus grand nombre d'individus, etc.). Et sinon, l'exemple de Friedman pour me dire que les néoclassiques ne sont pas tous attachés à l'idée de concurrence optimale est un mauvais exemple. Résumé de "The methodology of positive economics": L’essai sur la méthodologie publié par Milton Friedman en 1953 est devenu une référence obligée chez les économistes. L’auteur s’y livre à une défense agressive du modèle néo-classique, assimilé au modèle de concurrence pure et parfaite, par opposition à des approches du type concurrence monopolistique. En même temps, il s’y démarque fortement des approches purement formalistes en train d’émerger et privilégie une approche réaliste, en termes d’équilibre partiel. Cinquante ans plus tard, le problème du réalisme de la théorie économique et de ses hypothèses continue de nourrir d’âpres discussions. Cet article revient sur la contribution de Friedman pour en nuancer l’interprétation, mais aussi pour la contraster avec l’approche néo-institutionaliste qui préconise l’adoption d’hypothèses « réalistes ». Et de toute façon, comme l'a dit SCM, certes tu peux trouver des neoclassiques libéraux non-attachés à l'idée de concurrence optimale, et de l'autre des autrichiens socialistes, mais là tu cherches vraiment la petite bête car évidemment ce n'est pas de ceux là qu'on parle. Je ne suis pas un expert en néologisme, mais on sait a priori qui sont visés lorsqu'on parle des neoclassiques et des autrichiens… Sinon pour l'anarcho-capitalisme, non je ne suis pas anarcap (autrement je l'aurais mis dans mon profil) et je ne suis pas attaché qu'à la dimension économique du libéralisme. La preuve, dans le forum je n'interviens pratiquement jamais dans la section économie car contrairement à Vincent Poncet ou AB je n'ai pas été formé en économie, mais ça me fait toujours plaisir de lire ces topics de temps en temps. Oui, et selon toi cela suffit à disqualifier totalement une théorie ? D'ailleurs, sais-tu qu'il n'y a pas que les autrichiens qui partent de la subjectivité individuelle mais qui ne débouchent pas sur les mêmes conclusions ? Et quid des approches néo-institutionnelles où il n'y pas de mathématiques ?Tu as tout à fait le droit de critiquer. Je te fais juste remarquer que ta critique est très fragile. La première partie du paragraphe est peut être vraie mais n'a absolument rien à voir avec la théorie économique. […] Sinon, je vois que tu t'en "fiches complétement". Dois-je comprendre que tu refuses de remettre en cause tes certitudes ? Encore une fois je tiens à répéter que je ne suis pas un ennemi de la connaissance, c'est très important. Et évidemment je fais la différence entre d'un côté des essais économiques, des livres d'Histoire, des publications en biochimie et de l'autre les films de Tarantino et les romans de Dan Brown. Je n'ai jamais dit que l'économie n'était pas une science et que tout ce qu'on pouvait tirer de cette discipline était du bidon. Si j'ai donné l'impression d'avoir méprisé une partie de la Science, je m'en excuse d'avance. Ce que je voulais dire, c'est que les connaissances tirées des sciences humaines ne doivent pas servir des desseins politiques, il ne faut pas chercher plus loin dans mes propos Le Clown. Si les économistes pouvaient se contenter de vivre tranquillement dans leur coin en vendant des bouquins cela ne me pose strictement aucun problème. Personnellement j'ai du mal à imaginer qu'on achète naturellement des bouquins d'économie par plaisir, je préfère plus les bouquins de sciences techniques ou naturelles ou d'Histoire, mais bon chacun ses goûts… Seulement il faudrait redescendre un peu de ton nuage Le Clown, dans la vraie vie tu ne peux pas nier que les sciences humaines influencent la politique, pas seulement l'économie mais aussi l'Histoire ou la sociologie. Les débats sur la relance de la croissance économique, sur l'immigration, sur les inégalités hommes/femmes au travail, et j'en passe, tous ces débats peuvent bien sûr légitimement se passer en privé mais n'ont rien à faire en politique, or c'est ce qui se passe dans le vrai monde, et tu ne peux pas nier que la part des économistes "positifs" comme dirait Friedman est non-négligeable. Donc, pour résumer, je ne discrédite pas ces théories, seulement de fait elles ne marchent pas sur les Hommes quand on cherche à les appliquer si on tient compte évidemment de la morale libérale. Ca ne marche pas parce que nous sommes des êtres humains et non des machines, tu trouveras toujours des exceptions à la règle et tant que ces exceptions existeront aucune de ces théories ne doit être appliquée. Et c'est pour cette raison et raison seule que la démarche praxéologique est la seule qui soit légitime, donc en économie seul le marché libre est cohérent.
Ronnie Hayek Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Phantom, là, tu parles de Milton, le père de l'anarcho-capitaliste David (c'est ce dernier que mentionnait le Clown)…
phantom_opera Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Phantom, là, tu parles de Milton, le père de l'anarcho-capitaliste David (c'est ce dernier que mentionnait le Clown)… Ah merde, la bourde! Une heure passée à écrire pour rien
Ronnie Hayek Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 Ah merde, la bourde! Une heure passée à écrire pour rien En tout cas, je ne tenais pas à réduire à néant ton bel effort.
Largo Winch Posté 21 août 2007 Signaler Posté 21 août 2007 je vais essayer comme je peux d'être le plus concis possible sur l'essentiel… phantom_opera, concis…
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