Nouvelles du monde sans intérêt

[Johnnieboy]

J'ai écrit que son post était stupide, pas lui. Et je ne pense vraiment pas que free_jazz soit un idiot. Un xénophobe obsessionnel, oui, mais pas un idiot.

[sans]

La déchéance de nationalité peut sembler une décision maline (et puis pour une fois qu'un a un bon prétexte on ne va pas se gêner hein), mais comme le dit JB ça revient surtout à perdre la trace et le contrôle d'individus potentiellement très très dangereux pour la société. En l'absence de la bonne vienne guillotine, si des crimes de guerres sont avérés, il est préférable de les mettre en prison à vie/très long terme, quitte à dépenser un peu plus de sous pour les garder en isolement histoire que leur idéologie ne contamine pas les autres prisonniers.

[neuneu2k]

C'est surtout un probleme de cohérence juridique, on ne peut pas d'un coté proposer l'interdiction de quitter le territoire et de l'autre la déchéance de nationalité, la déchéance de nationalité est une mesure d'amplification de l'exil forcé, sans exil elle n'a strictement aucun sens.

C'est également incohérent parce que ça crée une situation non seulement ridicule, mais d'une inéquité grave parce que la déchéance de nationalité n'est pas possible pour ceux qui n'ont pas de double nationalité (interdiction de créer des apatrides), ce qui implique que le terrorisme, ce n'est pas le meme crime si on à deux nationalités ou si on est 'seulement' français, ça n'a aucun sens.

[Mathieu_D]

La déchéance de nationalité n'a aucun intérêt on est tous d'accord là dessus.

 

Est-ce qu'il faut vraiment passer par là pour empêcher un djihadiste de revenir ?

 

Je sais que c'est très égoïste de ma part, les gars en face là bas préféreraient qu'on les empêche de partir.

[Malky]

En droit français c'est impossible s'il n'y a pas double nationalité. Le conseil constitutionnel ne laisserait jamais passer un tel truc. Et même en cas de double nationalité c'est pas si simple.

[free jazz]

J'ai écrit que son post était stupide, pas lui. Et je ne pense vraiment pas que free_jazz soit un idiot. Un xénophobe obsessionnel, oui, mais pas un idiot.

 

Je suis métisse issu d'une famille métissée, donc ce genre d'insulte me glisse dessus comme l'eau dans le caniveau. 

 

Ce sont simplement des mesures de bon sens et d'efficacité. Je ne vois pas pourquoi ce que tu préconises, à savoir enfermer des terroristes au trou et à l'isolement à vie en mode Guantanamo, serait plus humain et plus moral que l'exil ou le bannissement, ou encore le flicage généralisé de la population, puisque ça revient à ça. 

 

Ensuite explique-moi pourquoi l'Angleterre, les Pays-Bas et l'Indonésie, pays considérés comme des modèles de démocratie libérale, prennent ce genre de mesure. Qui plus est l'Indonésie est un pays à majorité musulmane, tu ne peux donc les taxer d'islamophobie. 

 

"Kompas relaie les propos du président Susilo Bambang Yudhoyono lors d'une réunion restreinte de cabinet, ce lundi 4 août : "L'Etat doit prendre des mesures afin que notre société ne vacille pas." Le directeur de l'agence nationale de lutte contre le terrorisme a, quant à lui, rappelé que tout citoyen indonésien qui adhère à l'Etat islamique est passible de poursuites pour affiliation à un mouvement reconnu comme terroriste par la communauté internationale et peut être déchu de sa nationalité pour allégeance à une nation étrangère. "

http://www.courrierinternational.com/article/2014/08/06/l-indonesie-inquiete-de-l-expansion-de-l-etat-islamique

[neuneu2k]

Fondamentalement, je ne vois pas pourquoi il y aurai une regle spéciale pour les djihadistes, si ils ont participé à des crimes de guerre, on les colle en taule pour crime de guerre, si on déclare la guerre officiellement a IL, on les colle en taule pour trahison, et puis voila.

La proposition de loi (enfin en l'occurence d'amandement) est hallucinante d'ailleurs sur ce point en créant un crime de partir combattre à l'étranger sans l'aval préalable de l'état français, ce qui pénalise bien plus ceux qui vont faire de l'humanitaire en Iraq et doivent à la fois se défendre contre IL et garder une légalité française pour ne pas faire subir de sanctions financières aux réfugiés que les apprentis djihadistes qui s'en tapent comme de l'an 40 d'etre considerés comme des criminels par l'état français (ce en quoi ils ont d'ailleurs totalement raison si on fait abstraction du fait que par ailleurs, ils vont probablement commetre des vrais crimes, et pas juste le crime bidon de'volontariat armé'...)

[Elphyr]

Je sais que c'est très égoïste de ma part, les gars en face là bas préféreraient qu'on les empêche de partir.

C'est plus facile d'empêcher de revenir que de partir.

Enfin je crois.

Après on n2k à encore raison, c'est totalement fou comme texte alors que les statuts de traître /terroriste existent déjà.

[free jazz]

C'est plus facile d'empêcher de revenir que de partir.

Enfin je crois.

Après on n2k à encore raison, c'est totalement fou comme texte alors que les statuts de traître /terroriste existent déjà.

 

Ces textes sont orwelliens et contre-productifs en effet, mais techniquement non, rien, aucun texte, ne permet de condamner un type isolé qui part faire le djihad en Syrie. Il existe seulement un crime d'association de malfaiteurs dans un but terroriste, donc en groupe (loi de 1986). Quant aux crimes de trahison et de forfaiture, ils ont été abolis si je ne m'abuse, après pour l'intelligence avec l'ennemi je ne sais pas. 

 

M'enfin on parle quand même de gens qui vont participer à des décapitations en masses. 

[poney]

 Quant au crimes de trahison et de forfaiture, ils ont été abolis si je ne m'abuse, après pour l'intelligence avec l'ennemi je ne sais pas. 

 

M'enfin on parle quand même de gens qui vont participer à des décapitations en masses. 

 

Il faudrait les rétablir, ça serait le plus simple. Même si l'idée qu'il est mal de trahir l’État m'effraye un peu, c'est sans doute la solution la plus simple ici.

[sans]

rien ne permet de condamner un type isolé qui part faire le djihad en Syrie. 

 

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000026812306&cidTexte=LEGITEXT000006070719

 

edit : et éventuellement, 

 

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006418381&cidTexte=LEGITEXT000006070719

 

 

edit2 : donc non, on a pas besoin d'aller dépoussiérer des notions juridiques floues et/ou dangereuses, ça ira.

[PJE]

On peut aussi leur payer un stage de déradicalisation comme le suggère Plenel.

[neuneu2k]

Techniquement non, rien, aucun texte, ne permet de condamner un type isolé qui part faire le djihad en Syrie.

C'est exact, et franchement, je ne vois pas le problème, partir faire le djihad en syrie n'est pas nécéssairement criminel, c'est indéniable qu'il est extrèmement probable que le type participe directement ou indirectement à un crime, mais il n'y a pas d'urgence nécéssitant l'action pour empecher un crime imminant.

Qu'ils aillent en syrie, si la france à un souci avec IL, il suffit de lui déclarer la guerre et de les écraser dans le sang et les rires, djihadistes d'origine française y compris, et on les traite comme les autres djihadistes, ceux qui survivent au massacre, on les juge pour crime de guerre, ou mieux encore ,on laisse les Irakiens le faire et s'en occuper eux memes.

[free jazz]

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000026812306&cidTexte=LEGITEXT000006070719

 

edit : et éventuellement, 

 

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006418381&cidTexte=LEGITEXT000006070719

 

Il faudrait vérifier avec des juristes, mais je suis presque certain que la définition légale du terrorisme reste subordonnée à la notion d'association de malfaiteurs en vue d'une entreprise terroriste, et ne permet donc pas de condamner les type recrutés sur le net qui partent de leur propre chef pour le djihad. 

 

 

La qualification d'actes de terrorisme a pour effet d'aggraver les peines encourues qu'il s'agisse des peines principales (aggravées d'un degré - article 421-3 du code pénal) ou qu'il s'agisse des peines complémentaires (article 422-3 du code pénal).

 

 Les infractions terroristes autonomes

 

Ces infractions sont de trois ordres.

 

Elles visent d'abord le terrorisme « écologique ». Ainsi, en vertu de l'article 421-2 du code pénal, constitue un acte de terrorisme lorsqu'il est en relation avec une entreprise terroriste l'introduction dans l'environnement (atmosphère, sol, sous-sol, eaux) ou les aliments d' « une substance de nature à mettre en péril la santé de l'homme ou des animaux ou le milieu naturel »9(*).

 

Ces actes encourent une peine de 20 ans de réclusion criminelle portée à la réclusion à perpétuité s'ils ont entraîné la mort.

 

Depuis la loi n° 96-647 du 22 juillet 199610(*), le code pénal réprime, sur le fondement de l'article 421-2-1, l'association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste. Ces faits tombaient auparavant sous le coup de l'incrimination générale d'associations de malfaiteurs prévu par l'article 450-1 du même code.

 

Enfin, le financement d'une entreprise terroriste constitue également une infraction spécifique (article 412-2-2 du code pénal).

 

Ces deux dernières catégories d'actes sont punies de dix ans d'emprisonnement et de 225.000 euros d'amende. Cependant, la peine est portée à vingt ans de réclusion criminelle et 500.000 euros d'amende pour les personnes dirigeant ou organisant un groupement terroriste.

http://www.senat.fr/rap/l05-117/l05-1173.html

 

Pour le reste on est d'accord, le texte en préparation est un Patriot Act à la française, qui suspend les libertés civiles. 

[Jesrad]

On peut aussi leur payer un stage de déradicalisation comme le suggère Plenel.

Dans la Cabane de l'Harmonie ?

[neuneu2k]

Il faudrait vérifier avec des juristes, mais je suis presque certain que la définition légale du terrorisme reste subordonnée à la notion d'association de malfaiteurs en vue d'une entreprise terroriste, et ne permet donc pas de condamner les type recrutés sur le net qui partent de leur propre chef pour le djihad.

C'est "corrigé" dans la loi cazaneuve, et la correction crée du coup un crimedepensée, parce qu'autant une association de malfaiteurs préparant un acte terroriste, ça nécéssite de la coordination qui permet de prouver l'intention d'agir, autant un individu seul, il est impossible de prouver l'intention d'agir, donc c'est du flutieau à base de "oui, euu, alors sur facebook il était énervé, alors bon, voila, c'est un terroriste".

La notion de punir des gens parce qu'ils envisagent le crime de façon générale et non parce qu'ils sont clairement en train de préparer un acte criminel en particulier, c'est du grand n'importe quoi qui de fait dépasse le Patriot Act (sur d'autres points, la france reste "en retard", par exemple, les flics français n'ont toujours pas le droit d'inciter eux meme a des actes terroristes pour pousser à la faute, c'est trop triste...)

Accesoirement, je découvre le crime d'inciter les gens à s'armer contre l'état ou une partie de la population, comment dire...

[sans]

Il faudrait vérifier avec des juristes, mais je suis presque certain que la définition légale du terrorisme reste subordonnée à la notion d'association de malfaiteurs en vue d'une entreprise terroriste, et ne permet donc pas de condamner les type recrutés sur le net qui partent de leur propre chef pour le djihad. 

 

C'est assez large comme notion pour être appliqué en l'espèce, et ça inclus les renards solitaires :

 

 

Constituent des actes de terrorisme, lorsqu'elles sont intentionnellement en relation avec une entreprise individuelle ou collective ayant pour but de troubler gravement l'ordre public par l'intimidation ou la terreur, les infractions suivantes :

1° Les atteintes volontaires à la vie, les atteintes volontaires à l'intégrité de la personne, l'enlèvement et la séquestration ainsi que le détournement d'aéronef, de navire ou de tout autre moyen de transport, définis par le livre II du présent code ;

2° Les vols, les extorsions, les destructions, dégradations et détériorations, ainsi que les infractions en matière informatique définis par le livre III du présent code ;

3° Les infractions en matière de groupes de combat et de mouvements dissous définies par les articles 431-13 à 431-17 et les infractions définies par les articles 434-6 et 441-2 à 441-5 ;

4° Les infractions en matière d'armes, de produits explosifs ou de matières nucléaires définies par le I de l'article L. 1333-9, les articles L. 1333-11 et L. 1333-13-2, le II des articles L. 1333-13-3 et L. 1333-13-4, les articles L. 1333-13-6, L. 2339-2, L. 2339-14, L. 2339-16, L. 2341-1, L. 2341-4, L. 2341-5, L. 2342-57 à L. 2342-62, L. 2353-4, le 1° de l'article L. 2353-5 et l'article L. 2353-13 du code de la défense, ainsi que les articles L. 317-4, L. 317-7 et L. 317-8 à l'exception des armes de la catégorie D définies par décret en Conseil d'Etat, du code de la sécurité intérieure ;

5° Le recel du produit de l'une des infractions prévues aux 1° à 4° ci-dessus ;

6° Les infractions de blanchiment prévues au chapitre IV du titre II du livre III du présent code ;

7° Les délits d'initié prévus à l'article L. 465-1 du code monétaire et financier.

 

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006070719&idArticle=LEGIARTI000006418424&dateTexte=&categorieLien=cid

 

 

Par contre il n'y a pas encore de jurisprudence venant interpréter ces lois, mais elles m'ont l'air assez solides et je ne pense pas que les juges de la cour de cass' vont essayer de faire les malins sur ce coup.

[Mathieu_D]

si la france à un souci avec IL, il suffit de lui déclarer la guerre 

Pour ça, juridiquement, il faudra reconnaître l'état islamique au levant il me semble, non ?

(Je n'ai pas de problème métaphysique à déclencher une opération "hacher et frire ISIL" sans cadre juridique, notez.)

 

Bon apparemment l'armée a déployé des rafales sur place pour faire de la reco. Ça a l'air compliqué au niveau diplomatique car ils ne sont pas équipés de missiles air-air pour ce faire bizarrement. ( http://lemamouth.blogspot.fr/2014/09/un-mono-et-un-bi-video.html ) 

[free jazz]

C'est "corrigé" dans la loi cazaneuve, et la correction crée du coup un crimedepensée, parce qu'autant une association de malfaiteurs préparant un acte terroriste, ça nécéssite de la coordination qui permet de prouver l'intention d'agir, autant un individu seul, il est impossible de prouver l'intention d'agir, donc c'est du flutieau à base de "oui, euu, alors sur facebook il était énervé, alors bon, voila, c'est un terroriste".

La notion de punir des gens parce qu'ils envisagent le crime de façon générale et non parce qu'ils sont clairement en train de préparer un acte criminel en particulier, c'est du grand n'importe quoi qui de fait dépasse le Patriot Act (sur d'autres points, la france reste "en retard", par exemple, les flics français n'ont toujours pas le droit d'inciter eux meme a des actes terroristes pour pousser à la faute, c'est trop triste...)

Accesoirement, je découvre le crime d'inciter les gens à s'armer contre l'état ou une partie de la population, comment dire...

 

Ben oui, mais quand on a commencé à punir les crimes de pensée, puis les arrière-pensées, les délits d'opinion stigmatisante et les amalgames, ils n'ont rien dit...fallait s'y attendre. 

 

Au demeurant, j'espère que tu apprécies aussi l'ironie de l'histoire, ils ont commencé à étendre cette notion à des actes individuels pour punir le terrorisme écologique. 

[Malky]

On peut aussi leur payer un stage de déradicalisation comme le suggère Plenel.

 

4 heures dans une petite pièce en compagnie d'un monosourcil comme ça, c'est un coup à déradicaliser un imam salafiste.

[neuneu2k]

Pour ça, juridiquement, il faudra reconnaître l'état islamique au levant il me semble, non ?

Je n'ai jamais compris en quoi c'était un problème, c'est un état, il controle un territoire, il à une armée, une police, des sévices publics, des taxes, tout ce qu'il faut ou il faut pour etre un état, le reconnaitre avant de le détruire dans le feu et l'uranium appauvri, c'est logique.

(Je n'ai pas de problème métaphysique à déclencher une opération "hacher et frire ISIL" sans cadre juridique, notez.)

Moi non plus, mais c'est visiblement illégal d'aller sauver des gens en Irak si tu n'est pas un militaire avec des ordres pour le faire, le monopole de l'usage de la force sur son territoire je connaissait, mais l'interdiction totale faite à ses administrés d'en faire usage en dehors du territoire je ne connaissait pas (en dehors de traités spécifiques sur le mercenariat, je pense aux Suisses...)

[poney]

Je retire ce que j'ai dit, je préfère la solution neuneu2K

[Elphyr]

Vous ralez quand on envoie des hommes au Mali mater une petite rébellion et là vous êtes prêts à annihiler une partie de l'Irak et de la Syrie ?

Je marche.

[Philiber Té]

Moi non plus, mais c'est visiblement illégal d'aller sauver des gens en Irak si tu n'est pas un militaire avec des ordres pour le faire, le monopole de l'usage de la force sur son territoire je connaissait, mais l'interdiction totale faite à ses administrés d'en faire usage en dehors du territoire je ne connaissait pas (en dehors de traités spécifiques sur le mercenariat, je pense aux Suisses...)

 

Brigades Internationales = terroristes ?

 

[Miss Liberty]

C'est "corrigé" dans la loi cazaneuve, et la correction crée du coup un crimedepensée, parce qu'autant une association de malfaiteurs préparant un acte terroriste, ça nécéssite de la coordination qui permet de prouver l'intention d'agir, autant un individu seul, il est impossible de prouver l'intention d'agir, donc c'est du flutieau à base de "oui, euu, alors sur facebook il était énervé, alors bon, voila, c'est un terroriste".

La notion de punir des gens parce qu'ils envisagent le crime de façon générale et non parce qu'ils sont clairement en train de préparer un acte criminel en particulier, c'est du grand n'importe quoi qui de fait dépasse le Patriot Act (sur d'autres points, la france reste "en retard", par exemple, les flics français n'ont toujours pas le droit d'inciter eux meme a des actes terroristes pour pousser à la faute, c'est trop triste...)

Accesoirement, je découvre le crime d'inciter les gens à s'armer contre l'état ou une partie de la population, comment dire...

Gros +1

Ce qui me gêne dans cette histoire c'est la condamnation sur des intentions. S'il y a conspiration, c'est facile à déterminer, il y a des actions concrètes. S'il y a préméditation d'un crime tout seul chez soi, il me semble que le concept ne peut pas s'appliquer tant que le crime n'a pas eu lieu - ou au moins sa tentative.

C'est ça qui m'embête, moi. On utilise des notions fumeuses pour justifier un acte grave : ça n'est pas anodin de confisquer le passeport de quelqu'un et de lui interdire sa libre circulation. Demander la permission pour sortir du territoire, mais on est où, en URSS? Ils sont majeurs et vaccinés, ils n'ont pas encore commis de crimes punissables par la loi, je suis désolée mais dans un pays civilisé on ne peut pas les enfermer comme ça.

Au moins au retour on pourrait utiliser des justifications plus légitimes. Ça ne serait peut-être pas aussi efficace pour les empêcher de nuire, et ça n'aide pas les pays qui se les récolteront, mais ça sera déjà plus conforme au droit de les mettre sous le coup d'un mandat d'arrêt auquel ils ne peuvent échapper qu'en fuyant dans d'autres pays. Et ça n'a rien à voir avec une quelconque déchéance de la nationalité. Un tueur en série américain sous le coup d'un mandat d'arrêt international est toujours américain. Mais s'il se fait prendre il risque la mort.

[neuneu2k]

Sans parler du fait qu'en terme d'efficacité, sortir du territoire français ou européen, c'est trivial, dans l'hypothèse ou le djihadiste en puissance est en contact avec IL, c'est du gateau.

Donc c'est, contre les vrais djihadistes, une mesure ridicule, et sa seule utilité est de faire chier des gens pour d'autres raisons, comme d'habitude avec les lois antiterroristes, c'est pas les terroristes qui sont réellement visés (quand on vise un terroriste, ça se passe pas comme ça, et les états n'ont jamais eu besoin de voter des lois pour se permettre de les kidnapper en pleine rue ou de les buter sans procès)

[free jazz]

Au moins au retour on pourrait utiliser des justifications plus légitimes. Ça ne serait peut-être pas aussi efficace pour les empêcher de nuire, et ça n'aide pas les pays qui se les récolteront, mais ça sera déjà plus conforme au droit de les mettre sous le coup d'un mandat d'arrêt auquel ils ne peuvent échapper qu'en fuyant dans d'autres pays. Et ça n'a rien à voir avec une quelconque déchéance de la nationalité. Un tueur en série américain sous le coup d'un mandat d'arrêt international est toujours américain. Mais s'il se fait prendre il risque la mort.

 

Sauf que ça supposerait des conventions bilatérales avec un Etat, sur le territoire duquel sont commis ces crimes. Or je doute que l'Etat islamique, que nous ne reconnaissons pas, soit prêt à passer de telles conventions, ni à arrêter leurs propres troupes de combattants pour des crimes qui sont justifiés par la législation du Califat. Ni le régime de Bachar el Assad, que nous avons mis au ban des nations pour faire plaisir à nos alliés saoudiens et qatari, même s'il s'est dit prêt à participer à la coalition contre les djihadistes. En gros pour le droit international, on a affaire à un énorme trou noir juridique.

Ainsi, je ne sais pas si vous avez remarqué, depuis cette semaine, les autorités françaises n'utilisent plus le nom Etat Islamique dans leurs déclarations et éléments de langage, suivant les injonctions du ministère pour ne pas faire d'amalgame, et l'ont remplacé par "Daech", acronyme arabe pour Etat Islamique en Irak et au Levant. Le plus drôle, c'est que Hollande a été infoutu de le prononcer correctement, changeant et buttant à chaque fois dessus en finissant par Dâche, comme la marque de lessive. 

 

C'est pourquoi je disais que la meilleure solution serait de reconnaître l'Etat Islamique comme un Etat avec lequel nous sommes en guerre, et considérer ceux qui lui prêtent allégeance comme perdant les droits attachés à leur citoyenneté d'origine, ce qui permettrait d'empêcher leur retour sur le sol français*. Ce serait toujours mieux que de fliquer tous les citoyens avec un Patriot Act et du pré-crime de pensée. 

 

* et par voie de conséquence, européen

[Miss Liberty]

Mais depuis quand ne pas avoir la nationalité française empêche de rentrer en France? Première nouvelle!

Bien sûr, il serait plus simple de reconnaître l'Etat islamique comme un Etat, mais alors un Etat aux frontières changeantes et un Etat ennemi. Sauf que ça suppose d'être "amis" avec les Etats qui lui disputent son territoire - la Syrie et l'Irak. C'est compliqué. Pour ce qui est de la possibilité de les juger sans demander pour cela l'aide des États locaux, je ne vois pas où en est l'obligation. Il y a des précédents - l'Etat nazi n'a pas eu son mot à dire à Nuremberg, et pour cause. On a même les structures internationales nécessaires pour gérer ce genre de situations maintenant, non?

Ça n'est pas parfait, mais c'est mieux qu'un Patriot act à la française.

Sans compter qu'on n'a pas le même contexte qu'aux États-Unis ici, pas la même culture de liberté, pas le même a priori positif pour les armes et l'auto-défense. Dans ces conditions ça sera encore plus simple à appliquer.

[Malky]

La folle cavale de 9 jours d'un SDF et d'une ado de 14 ans
 
 

 

La gamine, elle, avec laquelle il était parti le 6 septembre de Brive est hospitalisée pour soigner une gale, maladie infectieuse qu'elle aurait contractée au contact de son ami.

 

Haha les altermondialistes, avec eux t'as pas besoin de vérifier s'il y a des mycoses (~© G. Proust)

[free jazz]

Miss: il suffirait de les déclarer indésirables, et sans carte d'identité, ils ne pourraient même pas rentrer dans le territoire Schengen de l'UE, qui passe par la frontière turque. 

 

Pour changer de sujet, dans cette actu chargée, voilà qu'on occupe les forces de police à protéger des zozos. Je vous recommande.

 

Aymeric Caron protégé par la police : burn-out chez les flics de la protection rapprochée

Le Point - Publié le 17/09/2014 à 11:05

Pour les syndicats de police, il y a trop de personnalités protégées par complaisance.

http://www.lepoint.fr/societe/aymeric-caron-protege-par-la-police-burn-out-chez-les-flics-de-la-protection-rapprochee-17-09-2014-1863946_23.php