poney Posté 13 février 2013 Signaler Posté 13 février 2013 C'est pas justifier parce que ça n'est pas équivalant. Mais la logique qui pousse à tuer un tueur n'a rien à voire avec la logique poussant à tuer un tueur de tueur. Je veux dire, il existe une nette différence entre tuer un innocent et tuer un tueur d'innocent. Un jour, peut-être, tu t'acheteras une voiture un peu sportive (oh, pas une Ferrari hein), genre père de famille ayant réussi (la BM pour pas la citer) et que tu te demandera "tiens, comment ça marche ce truc". Sauf que bon, même avec tout l'électronique du monde, 250cv aux roues arrières, bah, quand ça veut pas, ça veut pas. Et ce jour là, pas de chance, deux gosses passent, boum, tu les fauches. Bah ce jour là hein, juste pour voir, tu me passes un coup de fil, parce que je serai curieux de voir ta tronche quand un mec se pointera avec un gun pour te dire "toi là, qui a volontairement eu une conduite dangereuse avec une voiture et qui a tué deux innocents, bé je vais te tuer". Et surtout, me dis pas "mésépapareille", c'est exactement pareil : une conduite déviante (dans les deux sens de l'expression) dangereuse et volontaire qui met fin à la vie à deux innocents. Et je suppose que tu n'oseras pas me faire le coup du "oui mais moi je respecte le code de la route" en jouant au plus catho que le pape... Loin de moi l'idée de nier la gravité du fait hein, je sais d'ailleurs parfaitement et personnellement de quoi je parle, de quoi il retourne et des dégâts que ce genre de conneries amènent. Mais on est pas non plus chez les hippie ici. Primo, on ne se fait pas justice soit même. On est pas des putains de tarés, on va au tribunal. Y a pas de légitime défense ici. Secondo, tuer par accident des gosses, même bourré, c'est un accident, c'est non prémédité, c'est homicide involontaire. Tertio, prendre un flingue pour se faire justice en tuant un type, qui qu'il soit (ça pourrait être le fils bâtard de Fourniret et Dutroux que ça ne changerais rien du tout), ça s'appelle un assassinat. Un homicide prémédité et volontaire. Learn the difference.
jamkan Posté 13 février 2013 Signaler Posté 13 février 2013 "toi là, qui a volontairement eu une conduite dangereuse avec une voiture et qui a tué deux innocents, bé je vais te tuer". Il n'aurait pas tout à fait tort, quoique ce n'est pas exactement pareil parce que je n'aurais pas volontairement altérer ma capacité à conduire.
jamkan Posté 13 février 2013 Signaler Posté 13 février 2013 Disons que dans cette situation, bourré il ne devrait pas y avoir de différence avec homicide volontaire, je ne vois pas pourquoi en tout cas, juste mauvais conducteur, homicide involontaire, problèmes techniques ou crises imprévisibles, rien du tout.
neuneu2k Posté 13 février 2013 Signaler Posté 13 février 2013 Tertio, prendre un flingue pour se faire justice en tuant un type, qui qu'il soit (ça pourrait être le fils bâtard de Fourniret et Dutroux que ça ne changerais rien du tout), ça s'appelle un assassinat. Un homicide prémédité et volontaire. Yep, mais tu vois, on peut tout à fait reconnaître que c'est un assassinat et ne pas trouver ça particulièrement dérangeant. Loin de moi l'idée de dire qu'il y a dans ce cas légitime défense, ça reste un meurtrier, juste que si ça ne dépendait que de moi, ça serait une circonstance vachement atténuante, suffisante pour ne pas coller de zonzon ferme, sans parler du fait que le type qui se fait justice lui même pour meurtre, son risque de récidive est quasi-nul.
neuneu2k Posté 13 février 2013 Signaler Posté 13 février 2013 Pour le cas de l'accident de la route (dans tous les cas en fait, mais pour un accident c'est le facteur principal), je dirait que ça dépends majoritairement de l'attitude du coupable, celui qui est visiblement boulversé et qui change sa vie de façon majeure suite à ce type d'accident prouve son innocence, celui qui continue sa petite vie de conducteur alcoolique, ne donne pas une part très significative de son temps/pognon a la lutte contre les accidents de la route, lui c'est un meurtrier dangereux qui reste dangereux.
Mathieu_D Posté 13 février 2013 Signaler Posté 13 février 2013 Z'êtes bien sévères avec ceusses qui roulent bourrés.
Lancelot Posté 13 février 2013 Signaler Posté 13 février 2013 Encore une inégalité injuste. J'attends avec impatience la réaction du gouvernement pour lutter contre. Cet article est totalement pourri. Ça va pas de me faire lire un truc comme ça de bon matin ? Disons que dans cette situation, bourré il ne devrait pas y avoir de différence avec homicide volontaire, je ne vois pas pourquoi en tout cas, juste mauvais conducteur, homicide involontaire, problèmes techniques ou crises imprévisibles, rien du tout. Nan, désolé mais c'est n'importe quoi, bien sûr qu'il y a une différence avec un homicide volontaire. Le mec qui conduit bourré n'a pas du tout envie de tuer quelqu'un, même en cas de crise imprévisible il y a quand même mort d'homme, ça reste toujours un homicide involontaire avec dans un cas une circonstance aggravante et dans l'autre une circonstance atténuante. Par contre celui qui se fait justice lui-même c'est clairement un assassinat (homicide volontaire avec préméditation). Je peux comprendre qu'on considère la perte de ses enfants comme une circonstance atténuante, mais seulement sous certaines conditions (crime particulièrement sordide, justice impuissante, tueur non repentant...).
neuneu2k Posté 13 février 2013 Signaler Posté 13 février 2013 Je peux comprendre qu'on considère la perte de ses enfants comme une circonstance atténuante, mais seulement sous certaines conditions (crime particulièrement sordide, justice impuissante, tueur non repentant...). Oui, voila, pas pour l'accident de base !
sans Posté 13 février 2013 Signaler Posté 13 février 2013 La vengeance est un acte purement unidirectionnel d'une personne qui assouvit ses désirs contre une autre. La Justice est un système rationnel dont le but est de régler et prévenir les conflits. Quand bien même tu aurais un système judiciaire très strict avec mise à mort de toute personne ayant tué même par inadvertance, ça continuerait à n'avoir aucun lien avec l'acte de vengeance. Je ne sais pas si tu me lis bien. J'ai dis précisément : la justice découle de la vengeance. Je ne vois pas en quoi ce que tu ajoute contredis quoi que ce soit. Ce n'est pas comme si j'avais écris "la justice, c'est la vengeance et réciproquement" D'ailleurs dans ce cas le vengeur serait probablement exécuté lui aussi car par définition la Justice doit être rendue par un arbitre, et certainement pas par l'une des parties prenantes. Cette théorie se défend sur le plan utilitaire, mais pas sur le plan moral. S'il est moral d'exécuter un meurtrier, c'est moral pour n'importe qui.
sans Posté 13 février 2013 Signaler Posté 13 février 2013 Un jour, peut-être, tu t'acheteras une voiture un peu sportive (oh, pas une Ferrari hein), genre père de famille ayant réussi (la BM pour pas la citer) et que tu te demandera "tiens, comment ça marche ce truc". Sauf que bon, même avec tout l'électronique du monde, 250cv aux roues arrières, bah, quand ça veut pas, ça veut pas. Et ce jour là, pas de chance, deux gosses passent, boum, tu les fauches. Bah ce jour là hein, juste pour voir, tu me passes un coup de fil, parce que je serai curieux de voir ta tronche quand un mec se pointera avec un gun pour te dire "toi là, qui a volontairement eu une conduite dangereuse avec une voiture et qui a tué deux innocents, bé je vais te tuer". Et surtout, me dis pas "mésépapareille", c'est exactement pareil : une conduite déviante (dans les deux sens de l'expression) dangereuse et volontaire qui met fin à la vie à deux innocents. Et je suppose que tu n'oseras pas me faire le coup du "oui mais moi je respecte le code de la route" en jouant au plus catho que le pape... Loin de moi l'idée de nier la gravité du fait hein, je sais d'ailleurs parfaitement et personnellement de quoi je parle, de quoi il retourne et des dégâts que ce genre de conneries amènent. Mais on est pas non plus chez les hippie ici. Pour l'accident j'ai bien dis plus haut que j'étais d'accord (quoi que, je n'y ai sans doute pas assez réfléchis) en ce qui concerne les faits involontaires. Primo, on ne se fait pas justice soit même. On est pas des putains de tarés, on va au tribunal. Ouais, ordre public bla bla bla, mais disons qu'un type appliquant lui-même une peine légitime, s'il est victime ou proche de la victime est dans son plein droit. Sauf bien entendu à considérer les tribunaux comme disposant d'un privilège corporatiste, ce qui se défend sans doute mais que je ne fais pas. Tertio, prendre un flingue pour se faire justice en tuant un type, qui qu'il soit (ça pourrait être le fils bâtard de Fourniret et Dutroux que ça ne changerais rien du tout), ça s'appelle un assassinat. Un homicide prémédité et volontaire. Learn the difference. Il existe justement une différence très nette entre tuer un innocent et tuer un assassin.
poney Posté 13 février 2013 Signaler Posté 13 février 2013 Pour le cas de l'accident de la route (dans tous les cas en fait, mais pour un accident c'est le facteur principal), je dirait que ça dépends majoritairement de l'attitude du coupable, celui qui est visiblement boulversé et qui change sa vie de façon majeure suite à ce type d'accident prouve son innocence, celui qui continue sa petite vie de conducteur alcoolique, ne donne pas une part très significative de son temps/pognon a la lutte contre les accidents de la route, lui c'est un meurtrier dangereux qui reste dangereux. Je suis a 100% d'accord avec ça. A 100%. D'après mon expérience, c'est d'ailleurs à peu près la seule chose (ou disons plutôt une des principales choses) que regarde le juge pour statuer du sort du conducteur. Cet article est totalement pourri. Ça va pas de me faire lire un truc comme ça de bon matin ? Je fais mon possible pour rendre les gens anti-socialiste dès le petit matin ! Remarque que les commentaires sont méga affligeant. L'article dis "les ainé sont 28% a faire plus de bac+2 et les second seulement 25%". Déjà, la différence est minime et les gens commente "NAWAK, chez moi, on a élevé Kévin et Vanessa de la même manière". Tu donnes une différence de 3% et les gens s'excitent avec leur petit cas particulier. Mais WTF quoi... Nan, désolé mais c'est n'importe quoi, bien sûr qu'il y a une différence avec un homicide volontaire. Le mec qui conduit bourré n'a pas du tout envie de tuer quelqu'un, même en cas de crise imprévisible il y a quand même mort d'homme, ça reste toujours un homicide involontaire avec dans un cas une circonstance aggravante et dans l'autre une circonstance atténuante. Par contre celui qui se fait justice lui-même c'est clairement un assassinat (homicide volontaire avec préméditation). Je peux comprendre qu'on considère la perte de ses enfants comme une circonstance atténuante, mais seulement sous certaines conditions (crime particulièrement sordide, justice impuissante, tueur non repentant...). Oui voilà. Ouais, ordre public bla bla bla, mais disons qu'un type appliquant lui-même une peine légitime, s'il est victime ou proche de la victime est dans son plein droit. Sauf bien entendu à considérer les tribunaux comme disposant d'un privilège corporatiste, ce qui se défend sans doute mais que je ne fais pas. Je ne trouve absolument pas légitime de tuer quelqu'un responsable de la mort d'autrui par accident. Pas une demi seconde. Il existe justement une différence très nette entre tuer un innocent et tuer un assassin. Je ne suis absolument pas d'accord. Mais bon, on ne va pas épiloguer des heures non plus.
Yozz Posté 13 février 2013 Signaler Posté 13 février 2013 Ouais, ordre public bla bla bla, mais disons qu'un type appliquant lui-même une peine légitime, s'il est victime ou proche de la victime est dans son plein droit. Sauf bien entendu à considérer les tribunaux comme disposant d'un privilège corporatiste, ce qui se défend sans doute mais que je ne fais pas.Ce n'est pas un privilège corportaiste, c'est un privilège procédural. Plus important, la peine de mort n'est pas une peine légitime, certainement pas dans le cas d'un accident. Il existe justement une différence très nette entre tuer un innocent et tuer un assassin. Oui. A peu près aussi grande qu'entre un assassin et celui qui commet un homicide involontaire.
sans Posté 13 février 2013 Signaler Posté 13 février 2013 Je ne trouve absolument pas légitime de tuer quelqu'un responsable de la mort d'autrui par accident. Pas une demi seconde. As-tu lu ce que j'ai écris plus haut ? Je le répète : pour ce qui est de l'homicide involontaire, je ne me prononce pas. Je ne suis absolument pas d'accord. Mais bon, on ne va pas épiloguer des heures non plus. Ce serait en effet inutile, puisque la position anti peine de mort relève plus d'un acte de foi qu'autre chose.
sans Posté 13 février 2013 Signaler Posté 13 février 2013 Ce n'est pas un privilège corportaiste, c'est un privilège procédural. Tu ergote. Plus important, la peine de mort n'est pas une peine légitime Oui. A peu près aussi grande qu'entre un assassin et celui qui commet un homicide involontaire. Je ne vois absolument pas sur quoi sont basées ces deux affirmations.
Yozz Posté 13 février 2013 Signaler Posté 13 février 2013 Tu ergote. Pas du tout. Même dansl'anarcapie la plus pure, l'idée n'est pas que les gens se fassent tranquillement justice eux-mêmes, mais confient la résolution de litiges à des tiers qui proposent un certain nombre de garanties procédurales. Je ne vois absolument pas sur quoi sont basées ces deux affirmations.La peine de mort c'est potentiellement une autre discussion, mais la différence entre homicide volontaire et involontaire me semble quand même évidente. Par voie de conséquence, en vertu du principe de proportionnalité, elles ne peuvent pas être traitées de la même manière (hint: tuer quelqu'un volontairement n'est certainement pas proportionné pour un homicide involontaire).
sans Posté 13 février 2013 Signaler Posté 13 février 2013 Pas du tout. Même dans l'anarcapie la plus pure, l'idée n'est pas que les gens se fassent tranquillement justice eux-mêmes, mais confient la résolution de litiges à des tiers qui proposent un certain nombre de garanties procédurales. Ce qui reste un privilège, et je dois dire que je ne saisis pas bien ce qui le justifierai. A part dans une copropriété anarcap réglementée bien entendu, mais ça n'est pas le propos. La peine de mort c'est potentiellement une autre discussion, mais la différence entre homicide volontaire et involontaire me semble quand même évidente. Par voie de conséquence, en vertu du principe de proportionnalité, elles ne peuvent pas être traitées de la même manière (hint: tuer quelqu'un volontairement n'est certainement pas proportionné pour un homicide involontaire). Ça tombe bien puisque pour la nième fois je ne me prononce pas sur les homicides involontaires.
poney Posté 13 février 2013 Signaler Posté 13 février 2013 As-tu lu ce que j'ai écris plus haut ? Je le répète : pour ce qui est de l'homicide involontaire, je ne me prononce pas. On parle ici d'un homicide involontaire, pas d'autre chose.
Lancelot Posté 13 février 2013 Signaler Posté 13 février 2013 Ce serait en effet inutile, puisque la position anti peine de mort relève plus d'un acte de foi qu'autre chose. http://www.liberaux.org/index.php/topic/30073-peine-de-mort/page-1
sans Posté 13 février 2013 Signaler Posté 13 février 2013 On parle ici d'un homicide involontaire, pas d'autre chose. Ah ? Mea culpa, quand tu as écris : La logique de "tuer un tueur" est complètement con. Tu tues donc le chauffeur de camion. Le fils du chauffeur du camion, pour la même logique, vient te tuer. Ton neveu tue le fils du camion. Le cousin du fil tue ton neveu. Son père tue le cousin. Le père du cousin tue l'oncle du neveu. ça me semblais être une affirmation d'ordre générale.
poney Posté 13 février 2013 Signaler Posté 13 février 2013 Disons que c'est aussi d'ordre général. J'ai pris l'exemple du chauffeur de camion parce que c'est de ça qu'on discute (c'est un tueur donc je le tue, je suis tueur a mon tour, ...), mais je le pense de manière générale également.
sans Posté 13 février 2013 Signaler Posté 13 février 2013 Donc il n'y a pas de problème à parler d'autre chose
Malky Posté 13 février 2013 Signaler Posté 13 février 2013 On parle ici d'un homicide involontaire, pas d'autre chose. Hmm oui enfin il y a des degrés aussi : entre le type qui prend le volant complètement bourré et qui fauche un gamin, et celui qui dérape (sobre) sur une flaque d'huile et qui fauche un gamin... le côté 'involontaire' n'est pas exactement le même amha.
poney Posté 13 février 2013 Signaler Posté 13 février 2013 Je ne parlais pas de déraper sur une flaque d'huile, mais de voir ce que la BM a dans le ventre, de tester ses limites.
Brock Posté 13 février 2013 Signaler Posté 13 février 2013 un peu d'action? http://www.liveleak.com/view?i=ec4_1360707590
Invité Posté 13 février 2013 Signaler Posté 13 février 2013 Lucillo, ça va te mettre l'eau à la bouche : http://etudiant.lefigaro.fr/les-news/actu/detail/article/des-chats-tortures-dans-le-laboratoire-d-une-universite-1172/
Nick de Cusa Posté 13 février 2013 Signaler Posté 13 février 2013 Le capitaine du funiculaire flottant de l'île du bois de la Cambre sauvé un faucon de la noyade cet été. Le vilain s'était dit que cet oison grassouillet et bêta ferait un met de choix. Papa et maman oie ne l'ont pas entendu de cette oreille.
Brock Posté 13 février 2013 Signaler Posté 13 février 2013 Nick tu as encore oublie de prendre ton antipsychotique
Brock Posté 13 février 2013 Signaler Posté 13 février 2013 fais comme le hoiseau ca vit d'air pur et d'eau fraiche un hoiseau
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