Ronnie Hayek Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Tu te rappeles de la question qui t'avais permis d'accrocher un petit truc rouge fluo sur ton magnifique smoking au bal où on est allés l'an dernier?Si il répond "oui" à la question, le raciste est selon moi libéral. Et j'ai l'impression que j'ai le même avis que toi, je me trompe? <{POST_SNAPBACK}> Un raciste ne peut pas être libéral; le libéralisme implique d'adhérer à des valeurs universalistes, en reconnaissant par exemple à chaque individu le droit à la vie. Ce n'est pas parce qu'en France beaucoup d'ultraconservateurs ou de xénophobes se proclament libéraux qu'ils ont pour autant raison. De même, des types professant des opinions communistes ou nazies ne peuvent se dire libéraux - cela me semble tomber sous le sens. Etre libéral ne se limite pas à prôner le principe de non-agression ou l'état de Droit, mais implique aussi un certain optimisme (qualité qui fait défaut à nombre de libéraux et libertariens français, notamment), des idées progressistes (dans le bon sens du terme: l'homme peut agir en vue d'améliorer son sort), un altruisme raisonnable, etc. Je conçois que des libertariens puissent se montrer conservateurs ou pessimistes sur la destinée humaine, mais il leur manque quelque chose d'essentiel pour se dire libéraux.
Invité jabial Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Un raciste ne peut pas être libéral; le libéralisme implique d'adhérer à des valeurs universalistes, en reconnaissant par exemple à chaque individu le droit à la vie. Ce n'est pas parce qu'en France beaucoup d'ultraconservateurs ou de xénophobes se proclament libéraux qu'ils ont pour autant raison. De même, des types professant des opinions communistes ou un nazies ne peuvent se dire libéraux - cela me semble tomber sous le sens. Etre libéral ne se limite pas à prôner le principe de non-agression ou l'état de Droit, mais implique aussi un certain optimisme (qualité qui fait défaut à nombre de libéraux et libertariens français, notamment), des idées progressistes (dans le bon sens du terme: l'homme peut agir en vue d'améliorer son sort), un altruisme raisonnable, etc. Je conçois que des libertariens puissent se montrer conservateurs ou pessimistes sur la destinée humaine, mais il leur manque quelque chose d'essentiel pour se dire libéraux. <{POST_SNAPBACK}> La morale libérale par Ronie.
Invité jabial Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Elle ne te convient pas ? <{POST_SNAPBACK}> Non, l'idée qu'il faille être altruiste pour être libéral me semble être une tentative d'OPA plus qu'un argument.
Ronnie Hayek Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Non, l'idée qu'il faille être altruiste pour être libéral me semble être une tentative d'OPA plus qu'un argument. <{POST_SNAPBACK}> Oui, c'est ça… Et c'est tout ce que tu as retenu de mon propos ?
Punu Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Ce que tu dis Ronnie est vraiment étrange, mais si on reste dans le système que tu as construit via l'axiome "le libéralisme n'est pas une théorie du Droit mais une philosophie", alors c'est cohérent (internement). Toutefois, c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi, sous couvert d'altruisme, d'universalité, et dieu sait quoi d'autre. Si je suis ta définition, Elio di Rupo (patron du PS belge) est libéral. Dans l'acception que tu en donnes, je ne suis pas libéral.
Ronnie Hayek Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Ce que tu dis Ronnie est vraiment étrange, mais si on reste dans le système que tu as construit via l'axiome "le libéralisme n'est pas une théorie du Droit mais une philosophie", alors c'est cohérent (internement). Toutefois, c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi, sous couvert d'altruisme, d'universalité, et dieu sait quoi d'autre. Si je suis ta définition, Elio di Rupo (patron du PS belge) est libéral.Dans l'acception que tu en donnes, je ne suis pas libéral. <{POST_SNAPBACK}> Pas du tout. J'ai écrit pourtant clairement que l'axiome de non-agression n'était pas suffisant pour définir quelqu'un comme libéral. Le libéralisme ne se limite pas à cette notion (importante, mais pas unique); cela ne signifie pas qu'il l'exclut. Je ne vois pas très bien ce que le socialisme a d'universaliste, d'ailleurs… De plus, ton reproche est plutôt mal venu, puisque tu estimes, pour ta part, qu'un communiste ou un nazi "non violents" sont libéraux.
Punu Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 C'est le libertarianisme qui est un avorton du libéralisme, dégénéré et vidé de sa substance. <{POST_SNAPBACK}> Merci pour cette formidable contribution.
Punu Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Pas du tout. J'ai écrit pourtant clairement que l'axiome de non-agression n'était pas suffisant pour définir quelqu'un comme libéral. Le libéralisme ne se limite pas à cette notion (importante, mais pas unique); cela ne signifie pas qu'il l'exclut. De plus, ton reproche est plutôt mal venu, puisque tu estimes, pour ta part, qu'un communiste ou un nazi non violent sont libéraux. <{POST_SNAPBACK}> Parce que pour moi être libéral n'a rien à voir des états mentaux, des pensées, une philosophie, des raisonnements, mais avec les actes. Un type qui respecte les droits naturels, quelles que soient ses pensées, est libéral de facto. Je ne suis pas une sorte de savant fou qui va tenter de sonder la "morale" des gens pour déterminer leur qualité ; si tu veux de la même façon que pour moi un meurtrier est quelqu'un qui tue quelqu'un d'autre et non pas qui y pense dans un état d'énervement, un libéral est quelqu'un qui agit en accord avec les droits naturels, quelles que soient ses pensées.
Jerome Morrow Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 A mon avis, il convient de réfléchir à deux niveaux, libéralisme et libertarianisme (confondus ici par plusieurs intervenants, d'où l'emportement du débat). Si cette dernière philosophie est bel et bien un perfectionnement, une accomplissement de la première, elle ne se confond néanmoins pas avec elle. Car le libéralisme exige une adhésion à certaines valeurs (une certaine tolérance culturelle - à ne pas confondre avec le relativisme, j'y insiste -, notamment, pour citer une caractéristique qu'affectionne Patrick). Mais ce n'est pas le cas du libertarianisme.Bref, il existe une morale libérale, tandis que le libertarianisme est un ensemble éthiquement vide - parce qu'il se situe, lui, uniquement sur le plan du Droit. En d'autres termes, il existe effectivement des libertariens non libéraux. Ce n'est pas contradictoire. Le libertarianisme est une philosophie du Droit, oui. Pas le libéralisme, car il inclut une vision du monde marquée éthiquement. Tu confonds donc, ce me semble, libéralisme et libertarianisme. Un raciste ne peut pas être libéral; le libéralisme implique d'adhérer à des valeurs universalistes, en reconnaissant par exemple à chaque individu le droit à la vie. Ce n'est pas parce qu'en France beaucoup d'ultraconservateurs ou de xénophobes se proclament libéraux qu'ils ont pour autant raison. De même, des types professant des opinions communistes ou nazies ne peuvent se dire libéraux - cela me semble tomber sous le sens. Etre libéral ne se limite pas à prôner le principe de non-agression ou l'état de Droit, mais implique aussi un certain optimisme (qualité qui fait défaut à nombre de libéraux et libertariens français, notamment), des idées progressistes (dans le bon sens du terme: l'homme peut agir en vue d'améliorer son sort), un altruisme raisonnable, etc. Je conçois que des libertariens puissent se montrer conservateurs ou pessimistes sur la destinée humaine, mais il leur manque quelque chose d'essentiel pour se dire libéraux. Putain ! La claque ! Si je puis me permettre ton intervention déchire tout RonnieHayek. Je suis renversé. J'ai appris quelque chose ! Bon alors, si j'ai bien compris, le libéralisme est une philosophie (universalisme, individualisme, humanisme…) le libertarianisme est une théorie du droit (droit de propriété, principe de non-agression…), cette doctrine inspirée du libéralisme ne se situe qu'au niveau juridique et évacue toute la dimension morale (philosophique) du libéralisme. Cela explique effectivement bien des choses, et entre autre pourquoi certains libertariens ici ne souscrivent pas aux principes moraux de la philosophie libérale.
Rolanddezar Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 bon ben je suis libertarien moi, pas libéral. J'ai passé l'âge des leçons de morale.
Ronnie Hayek Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Putain ! La claque ! Si je puis me permettre ton intervention déchire tout RonnieHayek. Je suis renversé. J'ai appris quelque chose !Bon alors, si j'ai bien compris, le libéralisme est une philosophie (universalisme, individualisme, humanisme…) le libertarianisme est une théorie du droit (droit de propriété, principe de non-agression…), cette doctrine inspirée du libéralisme ne se situe qu'au niveau juridique et évacue toute la dimension morale (philosophique) du libéralisme. Cela explique effectivement bien des choses ! <{POST_SNAPBACK}> Merci beaucoup ! Tu as très bien restitué mon propos, Eskoh.
wapiti Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 En fait c'est le libertarianisme qui, coquille vide, contient le libéralisme. <{POST_SNAPBACK}> Je ne pense pas. Le libertarianisme tel qu'il est conçu par pas mal de libertarien (i.e. pas uniquement un renommage du libéralisme) ne tiens pas la route à mon avis. Il me semble assez illusoire de penser qu'un strict respect du principe de non agression est socialement possible s'il n'est pas sous-tendu par une éthique libérale. En devenant une théorie formelle du droit, le libertarianisme perd sa justification. Seul l'humanisme, le respect profond de chaque individu peut fonder et maintenir le droit libertarien ; les démonstrations axiomatiques à partir du droit de propriété sur son corps ne sont que des jeux formels totalement incapables tenir face aux sentiments de haine et à l'intolérance qui pourraient agiter une société se réclamant du droit libertarien sans adhérer à la philosophie libérale.
Dilbert Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 A mon avis, il convient de réfléchir à deux niveaux, libéralisme et libertarianisme (confondus ici par plusieurs intervenants, d'où l'emportement du débat). Si cette dernière philosophie est bel et bien un perfectionnement, une accomplissement de la première, elle ne se confond néanmoins pas avec elle. Car le libéralisme exige une adhésion à certaines valeurs (une certaine tolérance culturelle - à ne pas confondre avec le relativisme, j'y insiste -, notamment, pour citer une caractéristique qu'affectionne Patrick). Mais ce n'est pas le cas du libertarianisme.Un exemple typique est H.-H. Hoppe, libertarien qui professe des idées ultra conservatrices et xénophobes, et qui ne cadre vraiment pas avec des idéaux libéraux. Autre cas notable: Ayn Rand, libertarienne minarchiste, mais dont la conception du monde n'est certainement pas libérale. Bref, il existe une morale libérale, tandis que le libertarianisme est un ensemble éthiquement vide - parce qu'il se situe, lui, uniquement sur le plan du Droit. En d'autres termes, il existe effectivement des libertariens non libéraux. Ce n'est pas contradictoire. <{POST_SNAPBACK}> Le libertarianisme répond à la question : comment est-il possible d'avoir une société où les droits de chacun soient respectés ? Le libéralisme se pose des questions beaucoup plus générales (et vagues), par exemple il se demande : comment peut-on vivre en respectant les autres ? que faut-il tolérer ? quelles sont les "meilleures" options économiques, etc. et n'y apporte pas de réponse précise ni unique. Je vois difficilement la distinction entre libéralisme, humanisme, droit-de-l'hommisme, etc. Un social-démocrate ou même un gauchiste pourrait se prétendre libéral (Marx était-il libéral à sa façon ?) J'aimerais bien qu'on me cite des représentants du libéralisme qui se distinguent par un exposé de leur "morale libérale", si on admet que c'est la morale qui définit le libéralisme.
Punu Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Je ne pense pas. Le libertarianisme tel qu'il est conçu par pas mal de libertarien (i.e. pas uniquement un renommage du libéralisme) ne tiens pas la route à mon avis. Il me semble assez illusoire de penser qu'un strict respect du principe de non agression est socialement possible s'il n'est pas sous-tendu par une éthique libérale. En devenant une théorie formelle du droit, le libertarianisme perd sa justification. Seul l'humanisme, le respect profond de chaque individu peut fonder et maintenir le droit libertarien ; les démonstrations axiomatiques à partir du droit de propriété sur son corps ne sont que des jeux formels totalement incapables tenir face aux sentiments de haine et à l'intolérance qui pourraient agiter une société se réclamant du droit libertarien sans adhérer à la philosophie libérale. <{POST_SNAPBACK}> Ton idée d'éthique qui serait là pour sous-tendre l'organisation sociétale, sans laquelle le système ne fonctionnerait pas, me fait furieusement penser aux interrogations de certains chrétiens il y a 100 ans (dont Dostoïevski) : s'il n'y a plus de Dieu, alors il n'y aura plus de morale et ce sera l'anarchie (assez amusant si on considère le nombre impressionnant de guerres qui ont eu pour prétexte la religion). Erreur totale, car les hommes ne sont pas des bêtes qu'il faut enfermer dans des supersitions qui viseraient à combattre leurs penchants naturels. Comme la religion a été séparée de l'organisation sociétale, il faut en retrancher la morale, la politique, la philosophie, etc., pour en laisser uniquement la libre association individuelle basée sur le principe de non-agression et les droits naturels.
wapiti Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Je ne dis pas qu'il faut enfermer les gens dans une morale, ce n'est pas libéral. Je dis juste que sans cette éthique libérale, je crois peu à la viabilité du libertarianisme.
Ventura Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Placer la notion de morale dans un discours, c'est fort de café. Gare, vous vous boubouisez à vue d'oeil, sur cette voie là ! Je comprends tout à fait la réflexion de Ronnie, ainsi que les réserves de Jabial et Gadrel. Il faut se méfier des considérations morales, ou tout du moins bien comprendre leur place dans une réflexion et un point de vue. Je suis moi même moraliste, mais commme chacun le sait, pas le meilleur des libéraux sur ce forum !
Invité jabial Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Et ben moi je refuse de laisser Ronnie définir ce qui est libéral ou non. Sa définition est arbitraire et ne repose sur rien du tout, et par conséquent elle a autant de valeur à mes yeux qu'un discours de Chirac. Le libertarianisme est un sous-ensemble du libéralisme, c'est même l'essence du libéralisme ; la philosophie qui le sous-tend est fondée sur la non-agression et sur le principe de réalité, et non sur l'altruisme ; je suis libéral, que ça lui plaise ou non.
Ronnie Hayek Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Le libertarianisme répond à la question : comment est-il possible d'avoir une société où les droits de chacun soient respectés ?Le libéralisme se pose des questions beaucoup plus générales (et vagues), par exemple il se demande : comment peut-on vivre en respectant les autres ? que faut-il tolérer ? quelles sont les "meilleures" options économiques, etc. et n'y apporte pas de réponse précise ni unique. Je vois difficilement la distinction entre libéralisme, humanisme, droit-de-l'hommisme, etc. Un social-démocrate ou même un gauchiste pourrait se prétendre libéral (Marx était-il libéral à sa façon ?) J'aimerais bien qu'on me cite des représentants du libéralisme qui se distinguent par un exposé de leur "morale libérale", si on admet que c'est la morale qui définit le libéralisme. <{POST_SNAPBACK}> Evite le terme méprisant "droit-de-l'hommisme", les droits de l'homme (je ne parle pas de ceux passablement dénaturés de 1948, évidemment) sont un apport de la philosophie libérale. Et, encore une fois, non, un socialo ne peut pas se prétendre libéral, car sa théorie est incompatible avec une éthique libérale - vu que celle-ci vise notamment à la paix, au refus du vol, au respect de l'intégrité physique de l'individu, etc. Un socialiste n'est pas universaliste: il classe les individus en catégories arbitraires pour ensuite élaborer une fausse théorie de la justice. Enfin, il n'y a pas de divergence entre libéralisme et humanisme. N'est-ce d'ailleurs pas Salin qui écrit - n'en déplaise à Gadrel qui semble considérer que le mot "humanisme" est niais et "romantique" (!!) - que le libéralisme est le seul véritable humanisme ?
Ronnie Hayek Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Et ben moi je refuse de laisser Ronnie définir ce qui est libéral ou non. Sa définition est arbitraire et ne repose sur rien du tout, et par conséquent elle a autant de valeur à mes yeux qu'un discours de Chirac.Le libertarianisme est un sous-ensemble du libéralisme, c'est même l'essence du libéralisme ; la philosophie qui le sous-tend est fondée sur la non-agression et sur le principe de réalité, et non sur l'altruisme ; je suis libéral, que ça lui plaise ou non. <{POST_SNAPBACK}> Si tu te figures que j'ai pensé à toi en écrivant mon argumentaire, tu te trompes lourdement. Il serait temps d'abandonner ton narcissisme calimeresque.
Antoninov Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Dans cette discussion, serait-il utile de distinguer la pensée libérale, ou le fait qu'un individu soit libéral, et une société / nation libérale? Une société ou un état basé sur des principes libéraux: non-agression, liberté d'expression… pourrait voir cohabiter des humanistes charitables et des racistes pingres PAR EXEMPLE tant que es droits de chacun sont respectés… On peut dire que la société ou plutôt l'état est libéral même si tous ces habitants ne le sont pas… Je ne sais pas si je suis très clair…
Chitah Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Un raciste ne peut pas être libéral; le libéralisme implique d'adhérer à des valeurs universalistes, en reconnaissant par exemple à chaque individu le droit à la vie. Ce n'est pas parce qu'en France beaucoup d'ultraconservateurs ou de xénophobes se proclament libéraux qu'ils ont pour autant raison. De même, des types professant des opinions communistes ou nazies ne peuvent se dire libéraux - cela me semble tomber sous le sens. Etre libéral ne se limite pas à prôner le principe de non-agression ou l'état de Droit, mais implique aussi un certain optimisme (qualité qui fait défaut à nombre de libéraux et libertariens français, notamment), des idées progressistes (dans le bon sens du terme: l'homme peut agir en vue d'améliorer son sort), un altruisme raisonnable, etc. Je conçois que des libertariens puissent se montrer conservateurs ou pessimistes sur la destinée humaine, mais il leur manque quelque chose d'essentiel pour se dire libéraux. <{POST_SNAPBACK}> Enorme coquille dans mon propos, Ronnie, je me suis mal exprimé, je comprends tout à fait ton point de vue!!! Je pense avoir compris l'essentiel.
gem Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 c'est quoi le rapport de ce fil avec l'action ? Il semble avoir dispru au cours de la bataille…
Largo Winch Posté 5 janvier 2005 Signaler Posté 5 janvier 2005 Certes, gem, mais je trouve cette discussion extrêmement passionnante : Putain ! La claque ! Si je puis me permettre ton intervention déchire tout RonnieHayek. Je suis renversé. J'ai appris quelque chose !Bon alors, si j'ai bien compris, le libéralisme est une philosophie (universalisme, individualisme, humanisme…) le libertarianisme est une théorie du droit (droit de propriété, principe de non-agression…), cette doctrine inspirée du libéralisme ne se situe qu'au niveau juridique et évacue toute la dimension morale (philosophique) du libéralisme. Moi aussi, je pense que je vais me coucher moins con ce soir ! Et le rapport avec l'action existe. Qu'il ait fait le choix de la voie libertarienne ou libérale (selon les acceptions ci-dessus), l'action de l'individu est guidée par des principes libertariens ou libéraux. (il n'y a donc pas à opposer l'action de la "théorie" comme le fait ricotrutt)
ricotrutt Posté 5 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 5 janvier 2005 je n'oppose pas l'action à la théorie. En réalité tu masques astucieusement le fait que l'action dont je parle est politique et l'action dont tu parles là est l'action quotidienne et banale. Il est bien clair que nous parlons pas de la même chose, mais qu'au niveau réthorique… bref en ce qui concerne l'action politique, je soutiens effectivement qu'il faut action pour amener à l'étude de la théorie (mais cette action nécessite la maitrise de la théorie). Par contre dans la vie il est parfaitement évident qu'un libéral se comporte comme tel.C'est tellement évident que je ne voyais pas l'utilité d'en parler. Je vois mal comment il pourrait en etre autrement d'ailleurs, puisqu'etre libéral c'est avoir des valeurs libérale. Or je sais pas vous mais moi j'agis en fonction de mes valeurs
Calembredaine Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 […]assez amusant si on considère le nombre impressionnant de guerres qui ont eu pour prétexte la religion<{POST_SNAPBACK}> J'aimerais que tu me cites ne serait-ce que 10 exemples. Bien que cela n'a rien à voir avec le fil, j'aimerai assez que l'on torde le cou à ce mythe. "tout le monde" s'accord à dire que l'essentiel des guerres est le fait des religions. Or quand on fait le bilan, la liste, on s'aperçoit au contraire que le nombre de guerre "religieuse" est infime.
Calembredaine Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 Je ne pense pas. Le libertarianisme tel qu'il est conçu par pas mal de libertarien (i.e. pas uniquement un renommage du libéralisme) ne tiens pas la route à mon avis. Il me semble assez illusoire de penser qu'un strict respect du principe de non agression est socialement possible s'il n'est pas sous-tendu par une éthique libérale. En devenant une théorie formelle du droit, le libertarianisme perd sa justification. Seul l'humanisme, le respect profond de chaque individu peut fonder et maintenir le droit libertarien ; les démonstrations axiomatiques à partir du droit de propriété sur son corps ne sont que des jeux formels totalement incapables tenir face aux sentiments de haine et à l'intolérance qui pourraient agiter une société se réclamant du droit libertarien sans adhérer à la philosophie libérale. <{POST_SNAPBACK}> Hum, cela me fait penser à "l'homme nouveau" de Marx. Utopie non réaliste par rapport à "l'utopie réaliste" (©Salin) qu'est le libéralisme. La bonté et l'humanisme des hommes ne peut être le ciment d'une société. L'harmonie existe naturellement grâce a maillage, à l'interaction des besoins et des désirs humains. Cette harmonie est détruite à l'instant même où quelqu'un ou un groupe d'individus essaie d'harmoniser les rapports humains selon ses critères.
Punu Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 Un socialiste n'est pas universaliste: il classe les individus en catégories arbitraires pour ensuite élaborer une fausse théorie de la justice.<{POST_SNAPBACK}> Naturellement, tout dépend de ce que tu entends par "universaliste". J'ai l'impression que tu définis le mot dans une acception qui te convient et te permet de nier le caractère extrêmement vague de ta description de la "morale" libérale. Selon le Petit Robert, est universaliste celui qui "s'adresse à tous les hommes sans distinction de peuple, de race". Le socialiste s'adresse clairement à tous les hommes. Les catégories arbitraires que tu dénonces sont seulement dues au fait que le socialiste, voulant tous les hommes égaux, agit de façon coercitive sur toute la population et catégorise les efforts de chacun selon leur revenu. Le socialiste ne nie pas la qualité d'être humain aux riches, pas plus qu'il ne s'adresse pas à eux : il leur dit simplement qu'il faut modifier leur situation pécuniaire (i.e. faire un "effort") pour offrir une dignité égale à tous. Le socialiste, étant matérialiste, pense que la dignité et l'égalité passent par l'argent, mais ça c'est autre chose.
Invité jabial Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 J'aimerais que tu me cites ne serait-ce que 10 exemples. Bien que cela n'a rien à voir avec le fil, j'aimerai assez que l'on torde le cou à ce mythe. "tout le monde" s'accord à dire que l'essentiel des guerres est le fait des religions. Or quand on fait le bilan, la liste, on s'aperçoit au contraire que le nombre de guerre "religieuse" est infime. <{POST_SNAPBACK}> Pourtant, on y retrouve beaucoup de guerres moyenageuses (guerre de 100 ans, etc), la guerre Angleterre-Irlande, la Seconde Guerre Mondiale (oui, Hitler était païen et prévoyait l'abolition du christianisme), la guerre de conquête turque puis la reconquista, et j'en oublie!
Punu Posté 6 janvier 2005 Signaler Posté 6 janvier 2005 J'aimerais que tu me cites ne serait-ce que 10 exemples. Bien que cela n'a rien à voir avec le fil, j'aimerai assez que l'on torde le cou à ce mythe. "tout le monde" s'accord à dire que l'essentiel des guerres est le fait des religions. Or quand on fait le bilan, la liste, on s'aperçoit au contraire que le nombre de guerre "religieuse" est infime. <{POST_SNAPBACK}> 1° Les Croisades (neuf en tout, donc déjà proche de tes dix exemples) 2° L'invasion musulmane de l'Espagne et du Sud de la France (jusqu'à Poitiers) 3° 1ère guerre de religion entre protestants et cathos français en 1562, qui durera jusqu'en 1593 avec la fin de la huitième guerre de religion. 4° Sièges de Vienne 5° Guerre des 6 jours 6° Yom Kippour 7° Conflit serbo-croate 8° Génocide arménien 9° Génocide soudanais en cours 10° Bataille de Lépantes Un livre pas mal à ce sujet :
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.