Je raconte my life II - Le retour

[neuneu2k]

On appelle ça la discipline, et ça me semble préférable à toutes les émancipations.

Oui, mais tu a vu, le monsieur au dessus te dit que ta préférence doit etre corrigée

[Métazét]

Ah ouais, ça serait bon de changer pour devenir un type que je mépriserai, ok, j'en prends bonne note.

Ça te regarde. Moi je ne méprise pas les conservateurs. J'ai plein d'amis qui y sont, mais certes, ils ne sont pas mes amis à raison de leur conservatisme, mais malgré lui.

(je précise que je parle uniquement du conservatisme de mœurs, mais le conservatisme ne se réduit pas à cela, bien entendu, et sur d'autres aspects, il peut me parler, par exemple en ce qui concerne la notion de subsidiarité)

Il serait bon de s'en débarrasser ? Bon pour qui ? Bon dans quel but ? Il y a tant de présupposés dans ce que tu écris…

Je vais être très honnête avec toi : ça serait en premier lieu bon pour les personnes qui vivent avec ces gens là, si les personnes en question sont émancipées dans leur tête, car ainsi elles pourront aussi être émancipées en acte, sans devoir casser leur couple. Mais je pense que ça serait bon aussi pour les personnes non-émancipées d'être émancipées, car je trouve dommage que certaines personnes passent à côté de certains pans de l'existence, certaines expériences enrichissantes, uniquement parce qu'elles se sont convaincues que c'était mal et immoral. Si quelqu'un est persuadé que la Terre est plate, n'auras-tu pas envie d'essayer de lui faire comprendre qu'elle est ronde, même si cette erreur ne lui cause aucun préjudice apparent ? La vérité n'est-elle pas une valeur en soi, un but louable à atteindre pour lui-même ?

Ce discours sur ce que Métazét appelle les "contraintes internes" n'est vraiment pas nouveau, c'est le même laïus que dans les années 60/70. C'est par ailleurs le discours que tiennent tous les maris du monde à leur femme depuis la nuit des temps quand ils veulent s'affranchir des contraintes maritales et ouvrir en grand ce champs des possibles décidément trop étriqué et bourgeois pour assouvir leur soif inextinguible d'exploration.

Ben oui ! C'est étriqué et bourgeois ! (dans le mauvais sens du terme "bourgeois", car je n'ai rien contre le capitalisme bien entendu)

Pour ne prendre donc que le cas (auquel, finalement, se réduit cette question) de la contrainte interne qu'est l'interdiction morale du sexe extraconjugal : ce n'est pas une norme qui tombe du ciel puisqu'elle est nécessaire au sentiment de responsabilité familiale, et in fine à toute vie de famille, ainsi bien sûr qu'au sentiment de sécurité et de prévisibilité dont les enfants ont besoin. Accessoirement c'est aussi une façon de permettre d'investir son énergie dans des choses plus intéressantes et constructives que la quête absurde, comme l'est Sisyphe et son rocher, du prochain partenaire. C'est une norme donc qui n'est pas dénuée de bienfaits à l'échelle de la société.

Beaucoup d'affirmations gratuites dans ce que tu dis. Ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve. Le sentiment de responsabilité familial dépend surtout, il me semble, de l'amour qu'on a envers sa famille, donc son conjoint et ses enfants, ainsi que du sens du devoir dont on est pourvu. Je ne vois pas en quoi le sentiment de sécurité et de prévisibilité des enfants pourrait être affecté par le pluriamour, c'est du grand n'importe quoi, démenti par les faits (témoignages d'enfants de pluriamoureux qui sont tout à fait épanouis). Les enfants n'ont pas de préjugés. S'ils sont habitués dès tout petits, à ce que leurs parents aient plusieurs amoureux, ça leur semblera tout à fait normal. Maintenant, c'est sûr que certains se lancent dans le pluriamour sans être suffisamment émancipés préalablement, et se cassent les dents sur ce vilain sentiment de jalousie qu'ils croyaient avoir réussi à éradiquer. Comme pour le sport, il faut y aller doucement, progressivement, pour ne pas risquer un claquage musculaire.

Je ne suis pas sur de bien comprendre de quoi tu parle, mais j'ai bien plus d'envie de meurtres que d'envie de baiser quelque'un d'autre que ma femme, et je suis quasi-sur que c'est biologique et vachement lié a la quantité de sommeil que j'ai eu la nuit d'avant.

Dans les deux cas, je ne passe pas a l'acte, c'est fou hein, l'homme civilisé est tout a fait capable de ne pas obéir a ses pulsions primales (a ne pas confondre avec l'homme domestiqué dont les passions ont été castrées par conditionnement).

L'homme monogame exclusif tu veux sans doute dire ?

Quand au parallèle entre l'amour et l'amitié, c'est totalement hors sujet, on peut tout a fait être amoureux de trois femmes, ou douze, ou cent, et respecter un serment, parce que ce serment est bien plus important, je ne vois pas ou est l'incompréhension.

Oui, mais en amont, on peut aussi ne pas vouloir faire ce serment, parce que précisément, on peut tout à fait être amoureux de trois femmes, ou douze, ou cent, de même qu'on peut être ami avec trois, douze ou cent personnes (et en amitié, tu remarqueras que très rares sont ceux qui prêtent serment à un ami qu'il sera son seul ami). Mon parallèle n'était pas en lien avec l'histoire du serment, mais avec l'histoire des pluriamoureux qui selon toi sont des dégénérés. Pour l'histoire du serment, j'avais fait le parallèle avec le jeu de cartes dans lequel on triche.

Je suppose que metazet tu veux libérer les prêtres aussi, et les hétéros (quelle contrainte interne horrible, se fermer a la moitié de la population !), et les homos hein, pas de jaloux, lesbiennes opprimées parce qu'elles ne sont pas bi !

Oui, ça serait pas mal, mais le plus urgent c'est de libérer les gens du sentiment de possessivité sur autrui, car ainsi, cela permettra au moins aux gens qui sont libérés dans leur tête, de pouvoir l'être aussi en acte sans être rejetés.

La rationnalité de l'homme, l'égo, l'honneur, la loyauté, ne sont pas moins 'naturels', l'envie de domination et de mort aussi (l'homme est quand meme le prédateur supreme sur la planete, les gens ont tendence a l'oublier), lutter contre ses instincts fait partie de la nature de l'homme au meme titre que le reste de la liste, et y arriver n'est pas du tout une torture, au contraire.

C'est facile pour toi, tu dis que tu n'as pas envie de coucher avec quelqu'un d'autre que ta femme, mais comprend que ce n'est pas nécessairement le cas de tout le monde. Il y a tant de femmes belles, charmantes, intelligentes, cultivées et aimables. Si tu y es insensible, c'est dommage, mais c'est ton choix. D'autres personnes n'ont pas nécessairement envie de fermer abusivement leur univers relationnel.

En fait, c'est le fait de considérer la ˋfrustration' comme mauvaise en soi qui me choque, sans frustration, sans contraintes 'internes' on n'est pas un homme, on est un espèce de bout de viande incapable même de tenir debout et voue à la mort rapide et certaine.

Certaines frustrations sont bonnes. Ainsi, s'émanciper implique de frustrer son sentiment de jalousie, de possessivité, etc. La frustration et les contraintes internes, ce n'est pas exactement la même chose. Un exemple de contrainte interne c'est l'ignorance. Je ne crois pas que lutter contre l'ignorance soit vouloir se débarasser d'une frustration, et cela peut d'ailleurs être frustrant comme processus.

[Métazét]

On appelle ça la discipline, et ça me semble préférable à toutes les émancipations.

Crois-moi, il faut beaucoup de discipline pour dompter la jalousie et le sentiment de possessivité sur le corps de l'autre. J'avoue que je suis privilégié à cet égard, car je n'ai naturellement pas énormément de jalousie ou de possessivité, voire pas du tout. Mais je sais que ça peut être plus dur pour d'autres, et tu comprendras que j'ai envie de partager cette fantastique libération intérieure qu'est l'absence de jalousie et de possessivité.

[Mathieu_D]

Je ne comprends pas bien suite au post de Metazet de 11h24 le principe de l'émancipation.

En gros ça dit qu'il ne faut pas exercer de pression sociale c'est ça?

Malheureusement, il y aura toujours des choix et des modes de vie que je désapprouverai et pour moi et pour les autres. On peut juste espérer que cette désapprobation ne s'exprime pas en violant des droits, les chaînes qui sont miennes et que j'ai plus ou moins choisies ne sont pas les tiennes.

J'imagine aussi que ce n'est pas qu'une histoire de cul non ? Je veux bien qu'à l'ère des tests de paternité la monogamie soit moins sociobiologiquement importante, mais bon, on peut continuer quand même, non ?

[neuneu2k]

Oui, ça serait pas mal, mais le plus urgent c'est de libérer les gens du sentiment de possessivité sur autrui, car ainsi, cela permettra au moins aux gens qui sont libérés dans leur tête, de pouvoir l'être aussi en acte sans être rejetés.

Mais tu ne comprends pas que j'ai envie que les gens "libérés" comme tu dit soient rejetés, ça me ferait un plaisir fou de les voir rejetés par la société civilisée (sans violence hein )

Quand au sentiment de possessivité, tu te focalise le dessus, comme si tout était basé sur la jalousie et que la notion de pureté et de sacrifice n'avait rien à y voir.

Crois-moi, il faut beaucoup de discipline pour dompter la jalousie et le sentiment de possessivité sur le corps de l'autre. J'avoue que je suis privilégié à cet égard, car je n'ai naturellement pas énormément de jalousie ou de possessivité, voire pas du tout.

Donc tu dit qu'il est super difficile de faire un truc que tu ne connais pas en fait…

[YouplaBoum]

Je vais être très honnête avec toi : ça serait en premier lieu bon pour les personnes qui vivent avec ces gens là, si les personnes en question sont émancipées dans leur tête, car ainsi elles pourront aussi être émancipées en acte, sans devoir casser leur couple. Mais je pense que ça serait bon aussi pour les personnes non-émancipées d'être émancipées, car je trouve dommage que certaines personnes passent à côté de certains pans de l'existence, certaines expériences enrichissantes, uniquement parce qu'elles se sont convaincues que c'était mal et immoral. Si quelqu'un est persuadé que la Terre est plate, n'auras-tu pas envie d'essayer de lui faire comprendre qu'elle est ronde, même si cette erreur ne lui cause aucun préjudice apparent ? La vérité n'est-elle pas une valeur en soi, un but louable à atteindre pour lui-même ?

Ton amalgame rapide en dit long : ces "expériences" enrichissantes seraient donc semblables à la vérité ?

D'une part tu mélanges deux choses qui n'ont rien à voir, des évaluations ("expériences enrichissantes") avec des connaissances intellectuelles, et d'autre part surtout tu ne te rends pas compte des énormes présupposés qui composent ta pensée ici : en quoi être émancipé à ta sauce serait "plus enrichissant". Et plus encore, en quoi s'enrichir est bon en soi ? Quels sont les risques, en valent-ils la peine ?

Et la vie au sein de contraintes, les mêmes dont tu parles, n'est-elle pas après tout "enrichissante" à sa manière ? N'apprends-t-on pas des choses dans une telle vie ? N'est-ce pas dommage pour toi aussi que tu passes à côté de ces expériences-ci ?

Mais bref, il est louable que tu ne cherches pas à "émanciper" les gens autoritairement et que tu te contentes de la persuasion. Cependant le mot de Bastiat te convient tout autant: "Eh réformateurs, réformez-vous vous-mêmes, cette tâche vous suffit".

[neuneu2k]

Crois-moi, il faut beaucoup de discipline pour dompter la jalousie et le sentiment de possessivité sur le corps de l'autre. J'avoue que je suis privilégié à cet égard, car je n'ai naturellement pas énormément de jalousie ou de possessivité, voire pas du tout. Mais je sais que ça peut être plus dur pour d'autres, et tu comprendras que j'ai envie de partager cette fantastique libération intérieure qu'est l'absence de jalousie et de possessivité.

Sans déconner, je comprends le souhait d'évangeliser, mais sur un sujet aussi ridiculement hédoniste et vide de sens, c'est franchement bizarre, c'est un peu comme un heroinomane qui passerai son temps a dire aux gens qu'ils ratent leur vie parce qu'ils ne partagent pas son plaisir.

Et je te garentie que l'heroine, c'est carrément de la balle a coté d'une "absence de possessivité".

[Métazét]

Mais tu ne comprends pas que j'ai envie que les gens "libérés" comme tu dit soient rejetés, ça me ferait un plaisir fou de les voir rejetés par la société civilisée (sans violence hein )

T'inquiètes, j'ai bien compris que tu étais quelqu'un de haineux envers la différence et bourré de préjugés négatifs. Heureusement que tu es "libéral" car sinon tu te proposerais pour les chasser à coup de fusil. Mais je te le dis : je pense que cette attitude n'est pas bien du tout. Mais c'est ton choix, tu as le droit de détester tout ce qui n'est pas conforme à ton petit esprit étriqué

Quand au sentiment de possessivité, tu te focalise le dessus, comme si tout était basé sur la jalousie et que la notion de pureté et de sacrifice n'avait rien à y voir.

Oh que non puisque je pense que surmonter sa possessivité et sa jalousie peut être un sacrifice, et qu'il faut se purifier de ces sentiments malsains.

Donc tu dit qu'il est super difficile de faire un truc que tu ne connais pas en fait…

Je le constate amplement chez les autres, ou quand je lis les faits divers : "mari jaloux tue sa femme qui la trompait, l'amant, les enfants et se suicide" ou des trucs du genre.

[F. mas]

Pour détendre l'atmosphère, un chat qui prend une douche

[neuneu2k]

Je le constate amplement chez les autres, ou quand je lis les faits divers : "mari jaloux tue sa femme qui la trompait, l'amant, les enfants et se suicide" ou des trucs du genre.

Tu réalise que sa femme l'a trompé, que c'était pas un couple polyamoureux consensuel, et qu'il y a un aspect trahison que tu fait mine d'ignorer ?

T'inquiètes, j'ai bien compris que tu étais quelqu'un de haineux envers la différence et bourré de préjugés négatifs.

La différence, c'est que je ne cherche pas a empecher les gens comme toi de vivre, juste de vivre dans mon quartier, toi tu veux convertir la planete.

[Métazét]

Ton amalgame rapide en dit long : ces "expériences" enrichissantes seraient donc semblables à la vérité ?

Oui, en effet. L'ignorance fait obstacle à une partie de la Vérité. La jalousie fait obstacle a une partie de l'Amour.

D'une part tu mélanges deux choses qui n'ont rien à voir, des évaluations ("expériences enrichissantes") avec des connaissances intellectuelles, et d'autre part surtout tu ne te rends pas compte des énormes présupposés qui composent ta pensée ici : en quoi être émancipé à ta sauce serait "plus enrichissant".

Ça me semble couler de source. En quoi rencontrer différentes personnes et sympathiser avec elles, est plus enrichissant que de ne parler qu'aux éternelles mêmes personnes au fond de son village au fond des bois ?

Et plus encore, en quoi s'enrichir est bon en soi ?

En quoi connaître la vérité est bon en soi ? En quoi aimer est bon en soi ?

Quels sont les risques, en valent-ils la peine ?

Les risques c'est d'échouer à libérer les gens de la possessivité et de la jalousie, mais sans essayer, c'est sûr qu'on n'y parviendra pas.

Et la vie au sein de contraintes, les mêmes dont tu parles, n'est-elle pas après tout "enrichissante" à sa manière ? N'apprends-t-on pas des choses dans une telle vie ? N'est-ce pas dommage pour toi aussi que tu passes à côté de ces expériences-ci ?

Tu es en train d'essayer de me persuader que l'absence d'expérience est une expérience… Mouais, admettons. Alors je te répondrai : Et la vie enfermée pendant plusieurs semaines au fond d'une mine suite à un effondrement, n'est-elle pas après tout "enrichissante" à sa manière ? N'apprends-t-on pas des choses dans une telle vie ? N'est-ce pas dommage pour toi aussi que tu passes à côté de ces expériences-ci ? Et la vie en social-démocratie (mouais, mauvais exemple, vu qu'on est en social-démocratie) ? Et la vie sous le régime nazi ? Et la vie avec un cancer du poumon ? Et la vie marié à une femme dépensière ? Etc. Sache en tout cas que la monogamie exclusive étant la norme actuelle, il est difficile de passer à côté. Ceux qui sont actuellement pluriamoureux ont souvent vécu en monogame pendant un certain temps, et la monogamie a même pu leur apporter tout ce qu'elle peut apporter à un monogame. L'inverse n'est pas vrai (ou très très rarement). Une fois qu'on est sorti de la Caverne et qu'on a pu apprécier la beauté de toutes les créatures qu'éclairent le Soleil, on n'a plus envie de redescendre se contenter d'observer leurs ombres.

Mais bref, il est louable que tu ne cherches pas à "émanciper" les gens autoritairement et que tu te contentes de la persuasion. Cependant le mot de Bastiat te convient tout autant: "Eh réformateurs, réformez-vous vous-mêmes, cette tâche vous suffit".

Pourtant, les libéraux ne sont-ils pas des réformateurs à leur manière ?

Tu réalise que sa femme l'a trompé, que c'était pas un couple polyamoureux consensuel, et qu'il y a un aspect trahison que tu fait mine d'ignorer ?

Je ne l'ignore pas, mais je trouve que il y a disproportion entre la cause et l'effet… C'est comme si en jouant aux cartes avec quelqu'un, tu réalisais qu'il a triché, et que tu sortais ton flingue pour l'assassiner, lui et sa famille…

Sans déconner, je comprends le souhait d'évangeliser, mais sur un sujet aussi ridiculement hédoniste et vide de sens, c'est franchement bizarre, c'est un peu comme un heroinomane qui passerai son temps a dire aux gens qu'ils ratent leur vie parce qu'ils ne partagent pas son plaisir.

Et je te garentie que l'heroine, c'est carrément de la balle a coté d'une "absence de possessivité".

C'est toi qui juge le sujet ridiculement hédoniste et vide de sens. Autant dire que la joie d'avoir plusieurs amis est ridiculement hédoniste et vide de sens. L'héroïne te laisse seul avec des sensations factices qui t'enchaînent, et elle est dangereuse pour la santé, en plus. Au contraire, avec le pluriamour, il s'agit là de relationnel avec des vrais gens, et ce sont ces gens que l'on aime, et pas simplement les sensations procurées par l'amour que l'on partage avec eux.

La différence, c'est que je ne cherche pas a empecher les gens comme toi de vivre, juste de vivre dans mon quartier, toi tu veux convertir la planete.

Mais je ne veux empêcher personne de vivre, y compris dans mon quartier (je n'ai pas peur de la vérité). Je ne vois pas en quoi les gens comme moi te gène au fait. Je ne suis pas le genre de voisin qui va faire la fête toute la nuit et tous les jours de la semaine et troubler ton sommeil. Je suis plutôt le genre de voisin qui n'hésitera pas à rendre service, qui dit bonjour avec un grand sourire, qui n'ira pas piquer le moindre centime qui ne m'appartient pas, etc.

[Asthenik]

Bon il y a des aspects biologiques qu'on ne peut pas balayer de la main. Ou bien si on peut mais ils reviennent inlassablement : c'est plutôt là que se loge le mythe de Sisyphe, chercher à dépasser sa condition biologique qui revient tout le temps (disons à chaque printemps)…

Ce qu'il y a de bien avec les mythes, c'est qu'on peut les évoquer à toutes les sauces. Le mythe de Sisyphe pour moi s'adapte bien au cas dans lequel je l'ai utilisé parce que la quête sexuelle est une action vouée à se répéter inlassablement puisqu'on y trouve une satisfaction (sexuelle étroitement, mais aussi la nouveauté, la conquête, étouffement d'un certain sentiment d'insécurité..) à laquelle on devient dépendant. Alors je sais bien qu'il faut imaginer Sisyphe heureux, mais je prétends qu'il n'y a pas d'épanouissement dans ce genre d'addiction.

[YouplaBoum]

Oui, en effet. L'ignorance fait obstacle à une partie de la Vérité. La jalousie fait obstacle a une partie de l'Amour.

En quoi connaître la vérité est bon en soi ? En quoi aimer est bon en soi ?

Au delà du fait que ça fait très trip new-age, tu cumules sans arrêt les non sequitur. Et à nouveau, toute ce que tu me dis est fondé sur des présupposés rien moins qu'évidents, et dans ce cas absolument illégitimes à être transmis aux autres. Tu as peut-être raison en disant que la "jalousie fait obstacle à une partie de l'amour". Reste que des centaines d'auteurs plus intelligents avant toi ont défini l'Amour le plus dur par la fidélité sans faille à un seul objet aimé. Qui croire ?

Tu es en train d'essayer de me persuader que l'absence d'expérience est une expérience…

En fait c'est ta notion même "d'expérience" qui est chargé en significations parasites. Il n'y a pas là "absence d'expérience", puisque l'expérience c'est ce qui se vit, et dans la mesure où on vit ainsi il y en a au moins une.

Et encore une fois le non sequitur: tu conseille de multiplier les expériences, c'est à dire varier leur quantité, et tu conclus tout de suite au surplus de qualité que cela procurerait, or celui-ci est tout sauf certain.

[0100011]

Ce qu'il y a de bien avec les mythes, c'est qu'on peut les évoquer à toutes les sauces. Le mythe de Sisyphe pour moi s'adapte bien au cas dans lequel je l'ai utilisé parce que la quête sexuelle est une action vouée à se répéter inlassablement puisqu'on y trouve une satisfaction

Mais … avoir des enfants on appelle bien ça la reproduction non ?

[Fagotto]

Le quartier sans adultère, point de vue irréalisabilité ça me parait bien placé dans les utopies …

[Bisounours]

J'aime mes enfants sans condition, j'aime mes amis sans condition, ils ne m'appartiennent pas et l'attachement que je ressens pour eux peut se multiplier à l'infini, et je conçois de partager cet amour avec d'autres que moi

Qu'est ce qui fait la différence avec mon mari ? Pourquoi ne suis je pas disposée à partager ? Ce qu'il pourrait donner ailleurs diminuerait ce qu'il me donne ?

C'est la relation sexuelle ailleurs qui n'est pas envisageable, ou aimer quelqu'un d'autre ou les deux ? Il y a une espèce de droit de propriété et d'usage, de monopole, c'est un fait.

Intellectuellement, je peux comprendre ce qu'exprime Metazet mais je n'ai pas envie de tenter ce genre d'aventure

A la tévé, il y avait un reportage sur un petite société matriarcale, en asie, où se pratique le "nomadisme amoureux", les hommes demeurant chez leur mère, et visitant leur amoureuse à la nuit tombée, les histoires prenant fin sans heurt, pas de jalousie, pas d'appartenance, ça m'a laissée rêveuse

[POE]

Oui, ça serait pas mal, mais le plus urgent c'est de libérer les gens du sentiment de possessivité sur autrui, car ainsi, cela permettra au moins aux gens qui sont libérés dans leur tête, de pouvoir l'être aussi en acte sans être rejetés.

Je ne vois pas précisément l'urgence ici, enfin, disons que chacun fixe ses priorités.

Ensuite, je n'ai rien contre la libération du sentiment de possessivité mais pourquoi faudrait il qu'il passe par des relations sexuelles débridées, cela ressemble plutôt à une impasse qui date de 1968.

C'est facile pour toi, tu dis que tu n'as pas envie de coucher avec quelqu'un d'autre que ta femme, mais comprend que ce n'est pas nécessairement le cas de tout le monde. Il y a tant de femmes belles, charmantes, intelligentes, cultivées et aimables. Si tu y es insensible, c'est dommage, mais c'est ton choix. D'autres personnes n'ont pas nécessairement envie de fermer abusivement leur univers relationnel.

Ah, je comprends, en fait, ton problème ce sont les nanas qui te disent non parce qu'elle ont déjà un mec qui ne partage pas ta vision des choses !

[0100011]

Le quartier sans adultère, point de vue irréalisabilité ça me parait bien placé dans les utopies …

On peut le prendre comme ça : si c'est inscrit dans le décalogue alors c'est qu'on ne peut pas s'en passer.

Par exemple dans le décalogue il n'est pas fait mention de l'inceste qui est manifestement tellement loin des comportements (voire au delà de l'imaginable) qu'on n'en parle même pas. Par contre les autres pulsions, qu'on peut dépasser, y figurent. Mais c'est justement parce qu'elles sont citées que c'est une preuve qu'une société pure n'est pas possible sur cette terre.

D'ailleurs c'est marrant que les conservateurs qui rejettent tant la pureté dans certains fils (par exemple du régime alimentaire et du trip paléo) se trouvent ici défenseurs de la pureté (disons d'un absolu atteignable et souhaitable)

Je pense que l'être humain n'est pas un système logique cohérent, un même être n'est pas cohérent dans sa vie. C'est philosophiquement étrange (ça a des relents de Parménide vs Héraclite). Pas de confort d'une solution gravée dans la pierre.

[Rincevent]

La vérité n'est-elle pas une valeur en soi, un but louable à atteindre pour lui-même ?

Allons bon, ne veux-tu pas t'émanciper de la vérité elle-même ? Quelle lourde contrainte intérieure…

Les enfants n'ont pas de préjugés.

Préjugé. Bien entendu que les enfants ont des préjugés à commencer par leurs biais cognitifs.

Oui, mais en amont, on peut aussi ne pas vouloir faire ce serment, parce que précisément, on peut tout à fait être amoureux de trois femmes, ou douze, ou cent, de même qu'on peut être ami avec trois, douze ou cent personnes (et en amitié, tu remarqueras que très rares sont ceux qui prêtent serment à un ami qu'il sera son seul ami).

J'ai déjà écrit plus haut que l'amour était assez différent de l'amitié. Lis-tu mes messages ?

Tu es en train d'essayer de me persuader que l'absence d'expérience est une expérience… Mouais, admettons. Alors je te répondrai : Et la vie enfermée pendant plusieurs semaines au fond d'une mine suite à un effondrement, n'est-elle pas après tout "enrichissante" à sa manière ? N'apprends-t-on pas des choses dans une telle vie ? N'est-ce pas dommage pour toi aussi que tu passes à côté de ces expériences-ci ?

Ca s'appelle la vie d'ermite, et des millions de gens ont volontairement vécu ainsi depuis des millénaires. Eux y trouvent un enrichissement, et permettent à leur monde intérieur de s'épanouir en limitant les contacts avec le monde extérieur. Vu d'ici, Métazét, ton monde intérieur semble bien vide et creux. J'espère que tu ne recherches pas ces expériences pour tenter de remplir ce vide que tu sens au fond de toi.

C'est toi qui juge le sujet ridiculement hédoniste et vide de sens.

Heu, c'est toi qui, depuis tout à l'heure, répète qu'il adore tremper sa queue quand il le peut. Moi aussi j'adore tremper ma queue quand je le peux, et pourtant je n'en fais pas le centre de ma vie ni l'alpha et l'oméga de ma pensée politique.

L'héroïne te laisse seul avec des sensations factices qui t'enchaînent, et elle est dangereuse pour la santé, en plus.

Je t'assure que l'héroïne te donne de vraies sensations, comme toutes les drogues le font, et comme un orgasme le fait. Rien de factice là-dedans, ce sont de vraies molécules et de vrais ions qui se déplacement vraiment dans ta vraie tête.

On peut le prendre comme ça : si c'est inscrit dans le décalogue alors c'est qu'on ne peut pas s'en passer.

Par exemple dans le décalogue il n'est pas fait mention de l'inceste qui est manifestement tellement loin des comportements (voire au delà de l'imaginable) qu'on n'en parle même pas. Par contre les autres pulsions, qu'on peut dépasser, y figurent. Mais c'est justement parce qu'elles sont citées que c'est une preuve qu'une société pure n'est pas possible sur cette terre.

Je peux m'en resservir ?

[neuneu2k]

Le quartier sans adultère, point de vue irréalisabilité ça me parait bien placé dans les utopies …

Le quartier sans adultere public et assumé, c'est trivialement faisable, on n'est pas du tout dans l'utopie, le principe est toujours le meme, ce qui est privé ne regarde personne d'autre que les interessés, ce qui est public regarde les autres, celui qui pratique l'adultere en privé, sans publicité, n'a a craindre que sa propre conscience.

C'est le marquis de sade en mousse qui se fait jarreter.

[neuneu2k]

D'ailleurs c'est marrant que les conservateurs qui rejettent tant la pureté dans certains fils (par exemple du régime alimentaire et du trip paléo) se trouvent ici défenseurs de la pureté (disons d'un absolu atteignable et souhaitable)

Tu admettras, je l'espère qu'il y a une différence notoire entre être pur dans le cadre d'un bouquin sur les régimes et une petite communauté fermée et une définition de la pureté et de loyauté qui est un facteur globalement invariant de l’humanité toutes grandes civilisations confondues, c'est justement le propre du conservatisme de ne pas mettre au meme plan les institutions naturelles et les créations humaines n'ayant ni passé le test de la survie a long terme, ni passé les nécéssaires étapes d'adaptation a la réalité par des générations et des générations d'erreurs et de correctifs.

[Fagotto]

Le quartier sans adultere public et assumé, c'est trivialement faisable, on n'est pas du tout dans l'utopie, le principe est toujours le meme, ce qui est privé ne regarde personne d'autre que les interessés, ce qui est public regarde les autres, celui qui pratique l'adultere en privé, sans publicité, n'a a craindre que sa propre conscience.

C'est le marquis de sade en mousse qui se fait jarreter.

Ok, dans ce cas c'est juste l'application fort répandue de l'hypocrisie classique (et souvent nécessaire) pas la peine de faire des complexes de supériorité morale.

[Lancelot]

Tu es en train d'essayer de me persuader que l'absence d'expérience est une expérience… Mouais, admettons. Alors je te répondrai : Et la vie enfermée pendant plusieurs semaines au fond d'une mine suite à un effondrement, n'est-elle pas après tout "enrichissante" à sa manière ? N'apprends-t-on pas des choses dans une telle vie ? N'est-ce pas dommage pour toi aussi que tu passes à côté de ces expériences-ci ? Et la vie en social-démocratie (mouais, mauvais exemple, vu qu'on est en social-démocratie) ? Et la vie sous le régime nazi ? Et la vie avec un cancer du poumon ? Et la vie marié à une femme dépensière ?

Et la vie "polyamoureuse" ? Oh wait…

Sache en tout cas que la monogamie exclusive étant la norme actuelle, il est difficile de passer à côté. Ceux qui sont actuellement pluriamoureux ont souvent vécu en monogame pendant un certain temps, et la monogamie a même pu leur apporter tout ce qu'elle peut apporter à un monogame. L'inverse n'est pas vrai (ou très très rarement).

C'est rigolo parce que dans mon expérience, les gens ont plutôt tendance à commencer par coucher à droite à gauche avant de finir en couple. Les jeunes de nos jours, hein.

[WBell]

A la tévé, il y avait un reportage sur un petite société matriarcale, en asie, où se pratique le "nomadisme amoureux", les hommes demeurant chez leur mère, et visitant leur amoureuse à la nuit tombée, les histoires prenant fin sans heurt, pas de jalousie, pas d'appartenance, ça m'a laissée rêveuse

La nature est bien faite. J'apporte ici une réponse biologique (qui n'est pas la seule réponse). Chez les mâles hors couple, le niveau des hormones (surtout la testostérone, en fait), est à un niveau élevé, nécessaire pour le combat, conquérir de nouvelles femelles, et bastonner les autres mâles dans l'affaire. Quand il s'installe en couple, son niveau de testostérone quotidien baisse un à niveau constant, mais moins important (pour éviter de taper sur sa compagne). Moins de testostérone => moins de conquêtes extérieures. Arrive les petits. Le niveau baisse encore un peu (surtout si c'est une fille qui arrive). Ça évite encore une fois les accidents.

Je me suis marié, j'ai une petite fille, je suis donc foutu pour aller faire la guerre .

Je le vois bien, depuis que la petite est là, je suis devenu une grosse guimauve au chocolat (ou comment rationaliser par de l'à-peu-près-biologie un gagatisme avéré…)

[Rincevent]

Le niveau baisse encore un peu (surtout si c'est une fille qui arrive).

Nom de Zeus, un fondement biochimique à la thèse d'Andrew Oswald !

[poney]

A la tévé, il y avait un reportage sur un petite société matriarcale, en asie, où se pratique le "nomadisme amoureux", les hommes demeurant chez leur mère, et visitant leur amoureuse à la nuit tombée, les histoires prenant fin sans heurt, pas de jalousie, pas d'appartenance, ça m'a laissée rêveuse

Les fameux Na de Chine ?

La réalité est souvent bien en delà de "la fiction"…ce genre de société à beaucoup été fantasmée.

[Ael]

Quand il s'installe en couple, son niveau de testostérone quotidien baisse un à niveau constant

Mouais, sauf que le lien entre concentration de testostérone et agressivité n'est pas du tout linéaire.

Pour ceux qui seraient intéressés par le sujet, comme introduction je conseille les cours de Pr Sapolsky (Stanford) dispo sur youtube:

Où l'on voit que si l'homme est un animal, ça reste tout de même un drôle d'animal…

Pour revenir au sujet des contraintes internes, je ne vois pas comment il serait possible de décider pour les autres. C'est un peu comme la théorie de l'aliénation, excepté le sujet, personne ne peux en parler sérieusement. Et même là ça tourne en boucle: "je me suis libéré de mes préjugés, yeah!…(5sec plus tard) ne me reste-t-il pas des chaines que je ne vois pas?…"

Métazet, tu fais comme si ton chemin était plus libérant, et dans le même temps tu dis par exemple qu'il faut se débarrasser de la jalousie. D'où nouvelle contrainte, la jalousie n'étant pas moins "naturelle" que le reste.

Pour ce qui est de l’expérience, la quantité est la même pour chacun: une vie. Pas plus, pas moins. Si tu passes t'as vie en polyamoureux, tu ne connaîtras jamais l’expérience de la vie conjugale fidèle et ininterrompue. Et inversement.

Il y a un coût d'opportunité à chaque action (cf Mises), tu ne peux pas y échapper.

Après, vie ta vie comme tu l'entends. Et ne t'approches pas de mes filles si tu veux vivre longtemps

[Mathieu_D]

Bon donc au final "émancipation" ça veut dire pour les hommes "niquer tout ce qui bouge" et bien entendu pour les femmes en faire autant ?

Nous n'avons pas la possibilité de tester tous les modes de vie et ceux que nous choisissons ou sommes seulement capable d'imaginer sont contraints par notre histoire.

Cependant, plus le fil avance plus on a l'impression qu' "émanciper" ça veut dire "vos choix de mode de vie sont nazes, faites comme moi plutôt !"

[WBell]

Mouais, sauf que le lien entre concentration de testostérone et agressivité n'est pas du tout linéaire.

Tout à fait. D'où la dernière ligne de mon poste. La nature est plus complexe que ça.

[Asthenik]

Beaucoup d'affirmations gratuites dans ce que tu dis. Ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve. Le sentiment de responsabilité familial dépend surtout, il me semble, de l'amour qu'on a envers sa famille, donc son conjoint et ses enfants, ainsi que du sens du devoir dont on est pourvu.

Le sentiment de responsabilité familiale repose en grande partie sur le fait que l'homme pense être le père de ses enfants. S'il y a confusion due à la multiplicité des partenaires, on aura vraisemblablement un problème. Par ailleurs, si une femme devient mère par l'évidence de son corps, les pères naissent par un processus en général moins immédiat et par la médiation de la mère qui l'investit dans ce sens pour elle-même comme d'ailleurs auprès de l'enfant.

Ces processus prennent du temps et demandent une certaine forme d'engagement réciproque. Je peux imaginer ceci possible dans des relations polygames traditionnelles ou même dans un couple "stable mais libre", mais ce ne sont pas du tout des relations dénuées elles-mêmes de contraintes internes, d'engagements et de limites à sa capacité d'action.

Je ne vois pas en quoi le sentiment de sécurité et de prévisibilité des enfants pourrait être affecté par le pluriamour, c'est du grand n'importe quoi, démenti par les faits (témoignages d'enfants de pluriamoureux qui sont tout à fait épanouis). Les enfants n'ont pas de préjugés. S'ils sont habitués dès tout petits, à ce que leurs parents aient plusieurs amoureux, ça leur semblera tout à fait normal.

Bien sûr les enfants ne jugent pas leurs parents.. du mois tant qu'ils sont enfants ! Quoiqu'il en soit, les témoignages sur ce sujet ont une valeur toute relative en ce que les enfants vont vouloir en général défendre leurs parents face à une opinion générale qui s'en écarte quand elle ne les réprouve pas. Si ce genre de situation familiale se généralisait, m'est avis que la parole se libérerait et les esprits se feraient plus critiques chez ceux qui ont été élevés dans ce contexte. On peut aussi se demander si les couples libres ne font pas spécialement attention à ne pas trop affecter leurs enfants parce qu'ils sont sensibilisés sur les dommages qu'ils peuvent causer incidemment. Maintenir une forme de pression sociale à ce sujet n'est donc peut-être pas inutile.

Pour répondre plus précisément, je ne crois pas que le fait que des personnes aillent et viennent dans la vie d'un enfant qui ne peut pas comprendre ces mouvements et qui investit sentimentalement des gens finalement de passage, soit un facteur positif dans leur construction personnelle. Être parent étant en grande partie incarner un exemple, on peut aussi se demander quels effets ce mode de vie aura sur les représentations mentales d'un enfant, sur ce qu'il pense être les finalités de son existence… J'ai bien peur que les choses ne tournent rapidement à la simple consommation sexuelle, à un esprit de séduction futile, à du court-terme…

Bref, de toute façon, tous les modèles de société sont imaginables et je suis certain que l'on peut être heureux dans bien des contextes civilisationnels. Disons, à observer les modes de vie qui ont été sélectionnés jusqu'à nous, que le modèle le plus fécond semble être la cellule familiale autour d'un couple stable qui a des effets protecteurs, patrimoniaux, etc. qui valent la peine d'être considérés. Je ne suis pas loin de penser en fait que l'esprit d'entreprise, la culture, l'ambition personnelle, l'éthique du travail, la volonté d'accumulation du capital soient des sous-produits des contraintes sur la vie sexuelle.

Mais … avoir des enfants on appelle bien ça la reproduction non ?

Et Sisyphe, c'est bien le caractère vain de ce que l'on reproduit ? Je ne voyais pas mon petit comme cela