Marchange Posté 9 février 2008 Signaler Posté 9 février 2008 http://www.local.attac.org/40/article.php3?id_article=42 (J'ai fait exprès de ne pas mettre de balises code) CE QUE NOUS PENSONS DE FREDERIC BASTIAT.Frédéric Bastiat était un landais et un bayonnais. Il a marqué la vie politique locale. Il a écrit des pamphlets plein d'esprit et d'humour. Frédéric Bastiat était un libéral. Nous apprécions : sa cohérence car il ne dissociait pas libéralisme économique et libéralisme politique. : il était républicain et opposé à l'Empire. On peut supposer qu'il n'aurait pas soutenu Pinochet et les autres fascistes latino-américains comme certains libéraux contemporains dont les mains sont encore sales. Nous apprécions : Frédéric Bastiat était résolument contre la colonisation de l'Algérie, au moment même où Alexis de Tocqueville en justifiait à la fois le principe et les méthodes les plus brutales. (cf. Monde Diplomatique , juin 2001). Nous apprécions : Frédéric Bastiat était contre l'esclavage au nom de la liberté de la personne ; c'était courageux. En revanche, nous n'apprécions pas du tout sa haine de l'impôt (qu'il appelait « la spoliation »), surtout de l'impôt progressif. Ce sentiment l'a conduit à être extrêmement réservé sur la question du scrutin universel car selon lui les pauvres et les vagabonds - incapables de voir l'intérêt général au même titre que les femmes et les enfants - ne manqueraient pas de voter pour ceux qui décideraient « la spoliation des riches ». ( cf. la Loi, p. 19). Pour lui, la propriété était sacrée c'était un droit naturel : pourquoi dès lors ne pas la généraliser au lieu de la réserver à une minorité ? Actuellement encore nous entendons peu de libéraux défendre les paysans sans terre d'Amérique latine, ni les pauvres exclus de la propriété en Amérique du Nord ou en Europe. La propriété est-elle un droit pour tous ou bien ou pour quelques uns ? Et comment faire pour que ce droit devienne une réalité pour tous ? Frédéric Bastiat soutenait et justifiait le métayage, système agricole féodal et rétrograde - même à cette époque - qui empêchait les paysans d'accéder à la propriété. Comment expliquer cet aveuglement ? Certes, lui-même était propriétaire de plusieurs métairies mais il aurait pu prévoir que les victimes de ce système allaient se révolter et découvrir à cette occasion comment les privilégiés prétendent défendre l'intérêt général alors qu'ils ne défendent que leur intérêt particulier. Frédéric Bastiat était contre l 'école gratuite et obligatoire, coûteuse en impôts. Apparemment, la reproduction des inégalités sociales d'une génération à l'autre ne semblait pas le gêner. : or, sans l'instruction pour tous et sans droit de propriété pour tous, que deviennent les grands principes libéraux, sinon la justification d'une société oligarchique auto-reproduite en permanence ? Pour Frédéric Bastiat, l'Etat était nécessairement un gouffre, retirant des moyens de paiement à l'économie. Mais l'Etat n'injecte-t-il pas autant (et souvent plus) d'argent qu'il n'en prélève ? Combien resterait-il d'agriculteurs aux U.S.A, en Europe et surtout au Japon sans l'intervention de l'Etat ? Pourquoi les cadeaux au « bouclier nucléaire » seraient-ils justifiés économiquement et pas les dépenses sociales ? Quelle étude empirique vérifiera un jour quelle est la vraie forme de la courbe d'Arthur Laffer, préalable indispensable à toute discussion sur le rôle de l'Etat ? .Quelle est la bonne courbe ? .A partir de quel taux l'impôt devient-il improductif ? Comment oublier que le Japon et tous les pays émergents d'Asie, de la Corée à Taïwan en passant par Singapour ont décollé grâce au dirigisme étatique ? Comment oublier que la formidable croissance économique pour tous de l'après-guerre en Europe (et aux U.S.A) a été réalisée dans un cadre étatique ? Enfin, Frédéric Bastiat, négociant en import-export à Bayonne, plaidait avec son ami Richard Cobden pour le libre-échange. Bien sûr, les exemples de la Révolution Française, de l'unification allemande ou de l'Europe depuis 1957 prouvent que l'augmentation des échanges peut être une excellente chose, s'il n'y a pas de rapport de domination entre les économies. Mais comment pouvait-il oublier que la Grande Bretagne ne s'est ouverte au XIX° siècle qu'après avoir obtenu des avantages absolus grâce au protectionnisme de l'économie de traite au XVIII° siècle, appliquant paradoxalement la théorie du protectionnisme éducatif de Friedrich List (1841) ? Les Américains ont justement fait leur révolution et obtenu leur indépendance contre cette domination mercantiliste. Mais comment pouvait-il oublier que lorsque Richard Cobden a obtenu en 1846 la libéralisation du commerce industriel britannique, cela a ruiné l'agriculture britannique : où était l'intérêt général ? Qu'aurait dit le propriétaire terrien Frédéric Bastiat si le métayage, improductif, avait été ruiné par une telle libéralisation en France ? Mais comment pouvait-il oublier que l'exemple cité par David Ricardo pour justifier le libre échange par les avantages comparatifs, enseigné dans toutes les universités du monde, était une véritable provocation pour les Portugais dont les vignes étaient colonisées par les négociants anglais, comme l' a montré plus tard l'historien Fernand Braudel ? Notre jugement, vous le voyez, est à la fois très critique et empreint de respect. Frédéric Bastiat a été un grand penseur du XIX° siècle. Toutefois les « marchands de chandelles » auraient mieux fait de l'éclairer davantage au lieu de rédiger leur « supplique » ! Pour les trois comités ATTAC des Landes, Yves Saphy, le 30 juin 2001.
Coldstar Posté 9 février 2008 Signaler Posté 9 février 2008 Cet homme mérite des réponses: il fait l'effort de rédiger un texte sur Bastiat, et cite même un autre grand nom du libéralisme, en l'occurence Ricardo Cobden. La propriété est-elle un droit pour tous ou bien ou pour quelques uns ? Tous. sans l'instruction pour tous et sans droit de propriété pour tous, que deviennent les grands principes libéraux, sinon la justification d'une société oligarchique auto-reproduite en permanence ? J'aime quand on nous ressort la sempiternelle reproduction bourdieusienne comme phénomène indépassable du libéralisme. Il n'y a pas de reproduction sociale du tout en sociale-démocratie, nooooooooooooooooooooooooon. Mais l'Etat n'injecte-t-il pas autant (et souvent plus) d'argent qu'il n'en prélève ? correction: ne s'injecte-t-il Combien resterait-il d'agriculteurs aux U.S.A, en Europe et surtout au Japon sans l'intervention de l'Etat ? Juste assez. Quelle est la bonne courbe ? La quatrième. .A partir de quel taux l'impôt devient-il improductif ? 0% Mais comment pouvait-il oublier que la Grande Bretagne ne s'est ouverte au XIX° siècle qu'après avoir obtenu des avantages absolus grâce au protectionnisme de l'économie de traite au XVIII° siècle, appliquant paradoxalement la théorie du protectionnisme éducatif de Friedrich List (1841) Première fois à ma connaissance qu'un type d'ATTAC cite dans la même phrase deux économistes périmés ou leurs théories fumeuses et qu'aucun des deux économistes n'est Marx. où était l'intérêt général ? … *grande respiration* DANS TON CUL
h16 Posté 9 février 2008 Signaler Posté 9 février 2008 En gros, il le trouve cohérent, plein d'humour, mais … ne veut pas de ses arguments. La cohérence n'est donc pas partagée.
Hobbart Posté 9 février 2008 Signaler Posté 9 février 2008 Comment oublier que le Japon et tous les pays émergents d'Asie, de la Corée à Taïwan en passant par Singapour ont décollé grâce au dirigisme étatique ? Comment oublier que la formidable croissance économique pour tous de l'après-guerre en Europe (et aux U.S.A) a été réalisée dans un cadre étatique ? Et qui aurait pu imaginer que ce décollage, cette émergence et cette croissance, auraient très bien pu AUSSI se réaliser sans l'intervention de l'Etat ?
Nick de Cusa Posté 9 février 2008 Signaler Posté 9 février 2008 Cet homme mérite des réponses: il fait l'effort de rédiger un texte sur Bastiat, et cite même un autre grand nom du libéralisme, en l'occurence Ricardo Cobden. De fait, je trouve ce texte un bon point de départ de discussion point pas point. Deux commentaires tout de même: "Mais l'Etat n'injecte-t-il pas autant (et souvent plus) d'argent qu'il n'en prélève ?" Et voilà. Bastia n'a pas eu la clairvoyance de saisir le pouvoir magique de l'Etat. Sinon, on apprend qu'il était pour le bouclier nucléaire, ce qui prouve une capacité d'anticipation que peuvent lui envier les futurologues autodéclarés.
h16 Posté 9 février 2008 Signaler Posté 9 février 2008 Bastiat. L'autre, c'est une ville en Corse qui a tout à fait saisi au vol le pouvoir magique de l'Etat.
Stan Selene Posté 9 février 2008 Signaler Posté 9 février 2008 Sinon, on apprend qu'il était pour le bouclier nucléaire, ce qui prouve une capacité d'anticipation que peuvent lui envier les futurologues autodéclarés.
Bastiat Posté 9 février 2008 Signaler Posté 9 février 2008 Nous apprécions : sa cohérence car il ne dissociait pas libéralisme économique et libéralisme politique. C'est normal il n'y a que les NON libéraux qui voient des choses à dissocier dans le libéralisme. On peut supposer qu'il n'aurait pas soutenu Pinochet et les autres fascistes latino-américains comme certains libéraux contemporains dont les mains sont encore sales. Il n'aurais surrement pas non plus soutenu Allende qui à nomé Pinochet commandant des forces armées 2 mois avant le putch après avoir commencé à ruiner son peuple, ni aucun autre dictateur quel qu'il soit. Nous apprécions : Frédéric Bastiat était résolument contre la colonisation de l'Algérie, au moment même où Alexis de Tocqueville en justifiait à la fois le principe et les méthodes les plus brutales. (cf. Monde Diplomatique , juin 2001). Les methodes oui, il s'y résoud pour raison d'Etat dirions nous aujourd'hui (ie: donc NECESSAIREMENT de mauvaises raisons). Les principes, certainement pas ! Tous ses autres écrits montrent un fort attachement à la protection des libertés. Nous apprécions : Frédéric Bastiat était contre l'esclavage au nom de la liberté de la personne ; c'était courageux. Ce serait bien aussi de vous voir lutter contre l'esclavage/servage des français par l'Etat au lieu d'y collaborer En revanche, nous n'apprécions pas du tout sa haine de l'impôt (qu'il appelait « la spoliation »), surtout de l'impôt progressif. Ce sentiment l'a conduit à être extrêmement réservé sur la question du scrutin universel car selon lui les pauvres et les vagabonds - incapables de voir l'intérêt général au même titre que les femmes et les enfants - ne manqueraient pas de voter pour ceux qui décideraient « la spoliation des riches ». ( cf. la Loi, p. 19). C'est clair qu'il s'est trompé, les hommes votent aussi pour spolier leur voisin. Pour lui, la propriété était sacrée c'était un droit naturel : pourquoi dès lors ne pas la généraliser au lieu de la réserver à une minorité ? Actuellement encore nous entendons peu de libéraux défendre les paysans sans terre d'Amérique latine, ni les pauvres exclus de la propriété en Amérique du Nord ou en Europe. La propriété est-elle un droit pour tous ou bien ou pour quelques uns ? Et comment faire pour que ce droit devienne une réalité pour tous ? Lui il devrait lire hernando des SOTO. http://fr.wikipedia.org/wiki/Hernando_de_S…C3%A9conomiste) La propriété EST un droit naturel et DONC n'est réservée à personne, sauf dans des régimes de brutes communistes ou autres. Frédéric Bastiat soutenait et justifiait le métayage, système agricole féodal et rétrograde - même à cette époque - qui empêchait les paysans d'accéder à la propriété. Comment expliquer cet aveuglement ? Certes, lui-même était propriétaire de plusieurs métairies mais il aurait pu prévoir que les victimes de ce système allaient se révolter et découvrir à cette occasion comment les privilégiés prétendent défendre l'intérêt général alors qu'ils ne défendent que leur intérêt particulier. et la liberté de contrat vous faites vos besoins dessus ? Un agriculteur n'a peut être pas envie de prendre le risque d'acheter ou de louer et EN PLUS ne se retrouver avec rien en cas de mauvaise recolte. Frédéric Bastiat était contre l 'école gratuite et obligatoire, coûteuse en impôts. Apparemment, la reproduction des inégalités sociales d'une génération à l'autre ne semblait pas le gêner. : or, sans l'instruction pour tous et sans droit de propriété pour tous, que deviennent les grands principes libéraux, sinon la justification d'une société oligarchique auto-reproduite en permanence ? Désolé les libéraux sont contre le formatage standard des cerveaux dans l'usine que vous osez appeler Ecole. Ils aiment la diversité, la confrontation des idées et la pluralité d'enseignement au travers des différentes traditions philosophiques, même celles que vous n'aimez pas. Pour Frédéric Bastiat, l'Etat était nécessairement un gouffre, retirant des moyens de paiement à l'économie. Mais l'Etat n'injecte-t-il pas autant (et souvent plus) d'argent qu'il n'en prélève ? dommage qu'il le prelevent la ou il est bien utilisé et l'injecte la ou il est stéril puisqu'il ne connais rien des besoins des personnes. Combien resterait-il d'agriculteurs aux U.S.A, en Europe et surtout au Japon sans l'intervention de l'Etat ? Pourquoi les cadeaux au « bouclier nucléaire » seraient-ils justifiés économiquement et pas les dépenses sociales ? Quelle étude empirique vérifiera un jour quelle est la vraie forme de la courbe d'Arthur Laffer, préalable indispensable à toute discussion sur le rôle de l'Etat ? Juste ce qu'il faut .Quelle est la bonne courbe ?.A partir de quel taux l'impôt devient-il improductif ? Pour l'état il est in productif au dela du sommet de la courbe de laffer donc on ne sait pas ou. Pour les contribuables, il est nuisible au delà de 0% Seul les charges de copropriété librement consenties sont productives pour la communauté. Toutefois les « marchands de chandelles » auraient mieux fait de l'éclairer davantage au lieu de rédiger leur « supplique » !Pour les trois comités ATTAC des Landes, Yves Saphy, le 30 juin 2001. Faut croire que non car aujourd'hui il defendent les droits de douane contre les ampoules chinoises.
Lexington Posté 9 février 2008 Signaler Posté 9 février 2008 Lui il devrait lire hernando des SOTO.http://fr.wikipedia.org/wiki/Hernando_de_S…C3%A9conomiste) Même si de Soto a la cote chez les libéraux, d'autres auteurs ont abordé cette question, avant ou après lui et de façon au moins aussi convaincante Robert Barro, ou Xavier Sala-i-Martin par exemple. Et Elvin aussi dans Sociétal pour Apollon
Brock Posté 9 février 2008 Signaler Posté 9 février 2008 a chaque fois que je vois ATTAC ecrit je pense a un grand champ boueux sous un ciel gris, parseme de dreadloqueux qui fument des joins les pieds dans la gadoue. je sais bien que cette image est fausse! …
ShoTo Posté 10 février 2008 Signaler Posté 10 février 2008 Venant de ceux qui ont jadis encagoulé la statue de Bastiat à Mugron, ce texte est pour ma part une bonne surprise, ils viennent de loin.
DiabloSwing Posté 10 février 2008 Signaler Posté 10 février 2008 Venant de ceux qui ont jadis encagoulé la statue de Bastiat à Mugron, ce texte est pour ma part une bonne surprise, ils viennent de loin. Sérieux, je n'ai jamais entendu parler de ça ??
h16 Posté 11 février 2008 Signaler Posté 11 février 2008 a chaque fois que je vois ATTAC ecrit je pense a un grand champ boueux sous un ciel gris, parseme de dreadloqueux qui fument des joins les pieds dans la gadoue.je sais bien que cette image est fausse! … Effectivement. Ils ne fument pas tous des joints. Certains grignotent des poppers.
ShoTo Posté 17 février 2008 Signaler Posté 17 février 2008 Tous les participants ont d'ailleurs apprécié que les gens d'ATTAC couvrent la tête de Bastiat avec un sac poubelle, geste précurseur de ceux que faisaient les révolutionnaires lorsqu'ils cassaient les statues des saints dans les églises, ou les talibans lorsqu'ils ont mitraillé les statues de Boudha.
chairacanon Posté 18 février 2008 Signaler Posté 18 février 2008 a chaque fois que je vois ATTAC ecrit je pense a un grand champ boueux sous un ciel gris, parseme de dreadloqueux qui fument des joins les pieds dans la gadoue.je sais bien que cette image est fausse! … Son nom est son programme! Chez nous c'est une chaîne de supermarché. Le poisson y est assez frais.
Lexington Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 Chez nous c'est une chaîne de supermarché. Le poisson y est assez frais. Chez nous, l'idéologie sent franchement le moisi..
Antoninov Posté 19 février 2008 Signaler Posté 19 février 2008 Combien resterait-il d'agriculteurs aux U.S.A, en Europe et surtout au Japon sans l'intervention de l'Etat ? Un contre-exemple bien documenté: la Nouvelle-Zélande. Voir à ce sujet un petit fasicule édité par l'IEM (ou un organisme proche).
john_ross Posté 20 février 2008 Signaler Posté 20 février 2008 Combien resterait-il d'agriculteurs aux U.S.A, en Europe et surtout au Japon sans l'intervention de l'Etat ? La question qu'il faut poser à ATTAC c'est combien d'agriculteurs vivraient décemment en Afrique sans les subventions agricoles aux U.S.A, en Europe et surtout au Japon!
Samizdat Posté 20 février 2008 Signaler Posté 20 février 2008 La question qu'il faut poser à ATTAC c'est combien d'agriculteurs vivraient décemment en Afrique sans les subventions agricoles aux U.S.A, en Europe et surtout au Japon! C'est bien la question que poserai Bastiat! Ce que l'on voit, et…
Wenceslas Posté 4 mars 2008 Signaler Posté 4 mars 2008 Combien resterait-il d'agriculteurs aux U.S.A, en Europe et surtout au Japon sans l'intervention de l'Etat ? C'est grâce à l'Etat si les USA sont la première puissance agricole mondiale?
MMorateur Posté 4 mars 2008 Signaler Posté 4 mars 2008 C'est grâce à l'Etat si les USA sont la première puissance agricole mondiale? C'est à cause de l'Etat américain que les paysans africains sont condamnés aux sous-développement et l'économie américaine se voit amputé d'un formidable potentiel de croissance.
Amaury Posté 18 mars 2008 Signaler Posté 18 mars 2008 Parlons en d' Allende le socialiste : -il a ruiné son pays -il a nommé Pinochet (je crois que ca deja été dit) -selon les récents travaux d'historiens sudaméricains, les fameux escadrons de la mort ont été mis en place par Allende. -et pour finir Allende est un antisémite notoire voire raciste: « Les Hébreux se caractérisent par des formes déterminées de délit : escroquerie, fausseté, calomnie et, surtout, usure. (…) Ces données font soupçonner une influence de la race sur la délinquance ». « Les Gitans constituent habituellement des groupements délictueux où règnent la paresse, la colère et la vanité. Les homicides sont très fréquents entre eux ». « La plupart (des tribus arabes) sont aventureuses, imprévoyantes, oisives et portées au vol ». SALVADOR ALLENDE (Phrases extraites de la thèse de doctorat de Salvador Allende intitulée « Hygiène mentale et délinquance » soutenue en 1933).
Wenceslas Posté 18 mars 2008 Signaler Posté 18 mars 2008 C'est à cause de l'Etat américain que les paysans africains sont condamnés aux sous-développement et l'économie américaine se voit amputé d'un formidable potentiel de croissance. Notre merveilleuse Politique Agricole à la Con y joue un peu aussi je crois
Rolanddezar Posté 21 mars 2008 Signaler Posté 21 mars 2008 On ne peut pas dire ca.. Si un pays ou une région comme l'UE ou les States décident de bloquer leurs frontières commerciales, à la limite ca les regarde. Dire que la pauvreté d'un pays est à cause de ses voisins, je ne vois pas en quoi. Ils peuvent très bien se débrouiller eux-mêmes, si ils n'arrivent pas à s'en sortir c'est avant tout à causes de problèmes internes. Par contre, qu'ils ratent, d'un côté comme de l'autre, des opportunités qu'un échange libre créerait, là oui. et l'économie américaine se voit amputé d'un formidable potentiel de croissance.
Wenceslas Posté 21 mars 2008 Signaler Posté 21 mars 2008 On ne peut pas dire ca..Si un pays ou une région comme l'UE ou les States décident de bloquer leurs frontières commerciales, à la limite ca les regarde. Dire que la pauvreté d'un pays est à cause de ses voisins, je ne vois pas en quoi. Ils peuvent très bien se débrouiller eux-mêmes, si ils n'arrivent pas à s'en sortir c'est avant tout à causes de problèmes internes. Par contre, qu'ils ratent, d'un côté comme de l'autre, des opportunités qu'un échange libre créerait, là oui. Quels problèmes internes? On y est quand même un peu pour quelque chose si l'Afrique reste le continent le plus pauvre, non?
Calembredaine Posté 21 mars 2008 Signaler Posté 21 mars 2008 On ne peut pas dire ca..Si un pays ou une région comme l'UE ou les States décident de bloquer leurs frontières commerciales, à la limite ca les regarde. Dire que la pauvreté d'un pays est à cause de ses voisins, je ne vois pas en quoi. Ils peuvent très bien se débrouiller eux-mêmes, si ils n'arrivent pas à s'en sortir c'est avant tout à causes de problèmes internes. Par contre, qu'ils ratent, d'un côté comme de l'autre, des opportunités qu'un échange libre créerait, là oui. Il y a forcément des opportunités ratés. Si l'Etat t'impose une liste de clients restreinte, tu perds forcément des ventes. Par conséquent, une fermeture de frontière, ça ne regarde pas seulement les Etats mais surtout les individus qui espéraient échanger entre eux avant que des parasites leur mettent des bâtons dans les roues. La division du travail, extraordinairement efficace, se grippe si les échanges sont bloqués. Que va faire un pays dont les surfaces agricoles sont squattés à 90% -par exemple- par du cacao, s'il ne peut exporter sa production?
Hidalgo Posté 21 mars 2008 Signaler Posté 21 mars 2008 Quels problèmes internes? On y est quand même un peu pour quelque chose si l'Afrique reste le continent le plus pauvre, non? De ne pas être arrivé plus tôt.
MMorateur Posté 21 mars 2008 Signaler Posté 21 mars 2008 De ne pas être arrivé plus tôt. J'aurais dit plutôt "être partis". C'est lors de la vague de décolonisation que l'Afrique s'est enferrée dans le protectionnis, voir l'autarcisme.
Rolanddezar Posté 22 mars 2008 Signaler Posté 22 mars 2008 Quels problèmes internes? Grosso modo, sans vouloir relancer un débat là dessus on va dire les restes du colonialisme. On y est quand même un peu pour quelque chose si l'Afrique reste le continent le plus pauvre, non? Personnellement non. Si on prends la Corée du Nord, où pourtant on y a jamais mis les pieds, c'est aussi d'abord un problème interne. Ce que je voulais juste dire, c'est que ce n'est pas parce que mon voisin de palier ne veut pas commercer avec moi, que je dois lui en vouloir parce que je pourrais être plus riche si on le faisait. Si il n'a pas envie, ou qu'on l'empêche (la PAC dans notre cas), tant pis pour moi et pour lui, je vais voir avec mon voisin du dessous. Et si personne ne veut commercer avec moi, quelqu'en soit les raisons (c'est comme si ils n'existaient pas), tant pis, je me demerderais tout seul : mais je ne peux pas dire que c'est la faute des voisins si je suis si pauvre, ou pas aussi riche que je le souhaiterais. Ca serait comme dire que c'est la faute des martiens qui n'existent pas que nous, terriens, ne sommes pas plus riches.
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