Les unes de The Economist

[Bézoukhov]

En vrac, quelques remarques que je me fais après une seconde lecture de l'article :

• Toute la ligne politique de The Economist entre les années 80 et 2008 a été escamotée, comme si elle n'avait jamais vraiment existé - c'est la fameuse couverture du What France needs ? ;
• Les problèmes actuels de politique des identité est très rapidement abordé et résolu par une expression fort polysémique de "inclusive civic pride" (qu'on peut entendre un peu comme on veut). Ca me semble un peu rapide pour ce qui est le phénomène politique majeur de l'époque ;
• On parle beaucoup de rupture, mais finalement, une des grandes propositions concrètes, c'est de continuer la politique internationale comme depuis 70 ans.

Et finalement, j'ai mis le doigt sur ce qui voue ce genre d'approche à l'échec. Ceux qui écrivent cet article, "les élites" (que j'ajouterais citadines mondialisées), parlent comme si ils étaient les seuls dépositaires de la tradition libérale... Y a un truc qui me gène fondamentalement là-dedans.

[Zagor]

il y a une heure, Extremo a dit :

 

Wut ? Ce que Rothbard reproche à Reagan dans le texte cité par @Johnathan R. Razorback ce n'est pas de ne pas avoir été anarcap mais d'avoir globalement fait le contraire de ses promesses de campagne qui consistaient en une réduction significative de l'Etat fédéral américain, soit du libéralisme classique tout au plus.

 

Je reconnais que je suis passé trop rapidement dessus. Mea culpa.

Effectivement, c'est intéressant mais ça été écrit après les 2 mandats de Reagan? Car ça parle uniquement de 1980 à 1986.

Sinon oui les reaganomics sont pour le coup très proches de la politique économique de Trump (surpris pour le coup qu'il ait été autant protectionniste).

 

 

[Zagor]

il y a 25 minutes, Bézoukhov a dit :

En vrac, quelques remarques que je me fais après une seconde lecture de l'article :

• Toute la ligne politique de The Economist entre les années 80 et 2008 a été escamotée, comme si elle n'avait jamais vraiment existé - c'est la fameuse couverture du What France needs ? ;
• Les problèmes actuels de politique des identité est très rapidement abordé et résolu par une expression fort polysémique de "inclusive civic pride" (qu'on peut entendre un peu comme on veut). Ca me semble un peu rapide pour ce qui est le phénomène politique majeur de l'époque ;
• On parle beaucoup de rupture, mais finalement, une des grandes propositions concrètes, c'est de continuer la politique internationale comme depuis 70 ans.

Et finalement, j'ai mis le doigt sur ce qui voue ce genre d'approche à l'échec. Ceux qui écrivent cet article, "les élites" (que j'ajouterais citadines mondialisées), parlent comme si ils étaient les seuls dépositaires de la tradition libérale... Y a un truc qui me gène fondamentalement là-dedans.

 

Le concept identitaire je trouve pour ma part que c'est un peu trop mis en avant dans la politique actuelle et est plus le résultats de l'échec de d'autres politiques.

Sinon d'accord avec le reste.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 4 heures, Zagor a dit :

Si Reagan et Thatcher ne sont pas libéraux alors quel dirigeant l'a été ?

 

Mikhaïl Gorbatchev.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

(Peut-être William Ewart Gladstone mais je n'ai pas assez étudié le cas.)

[Zagor]

il y a 21 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Mikhaïl Gorbatchev.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

(Peut-être William Ewart Gladstone mais je n'ai pas assez étudié le cas.)

 

Gorbatchev est 100% social-democrate. Parce qu'à ce rythme là on va avoir Eltsine et Poutine libéraux. 

 

Sinon plus sérieusement, l'ancien président tchèque Vaclav Klaus est aussi un libéral (membre de la société du mont pèlerin).

[Nigel]

Il y a 5 heures, G7H+ a dit :

A part la Suède, la Nouvelle-Zélande, le Canada, l’Australie, l’Estonie et la Lettonie ?

 

(Sans parler de Singapour et Hong Kong)

 

 Je vois pas comment on peut compter tous ses pays dans les heures glorieux du libéralisme, et ne pas compter Thatcher. 

 

 

[poney]

Il faut lire le dossier a l'intérieur du magazine sinon on ne comprend pas le manifeste. 

[Bézoukhov]

il y a 10 minutes, poney a dit :

Il faut lire le dossier a l'intérieur du magazine sinon on ne comprend pas le manifeste. 

 

Y a plus de deux pages ? Parce que j'avais vite fait regardé le sommaire et j'avais l'impression qu'il n'y avait pas grand chose en plus. T'as trois minutes pour faire un résumé des articles du dossier ?

[poney]

il y a 7 minutes, Bézoukhov a dit :

 

Y a plus de deux pages ? Parce que j'avais vite fait regardé le sommaire et j'avais l'impression qu'il n'y avait pas grand chose en plus. T'as trois minutes pour faire un résumé des articles du dossier ?

 

J'ai pas encore lu in extenso, j'ai survolé. Le dossier fait 10 pages, a peu près. Par thématiques (welfare, migration, economy,...). 

 

[Rincevent]

Il y a 5 heures, Bézoukhov a dit :

Les problèmes actuels de politique des identité est très rapidement abordé et résolu par une expression fort polysémique de "inclusive civic pride" (qu'on peut entendre un peu comme on veut). Ca me semble un peu rapide pour ce qui est le phénomène politique majeur de l'époque ;

Oui, ça fait un peu "On a compris qu'il y avait un problème, mais on cherche encore à comprendre ce qu'est ce problème". Ça reste même nettement mieux que de nier le problème, tu me diras (même si je trouve ça très en dessous de ce qu'il faudrait, c'est un grand pas dans la bonne direction).

[G7H+]

Il y a 10 heures, Nigel a dit :

 

 Je vois pas comment on peut compter tous ses pays dans les heures glorieux du libéralisme, et ne pas compter Thatcher. 

 

 

 

J’avais interprété ton post comme “Si on n’a pas Thatcher, on a rien ou plus grand chose”. 

 

Et je pointais vers les nombreux  exemples de social-démocracies qui ont réformé (en profondeur et vers plus de libéralisme) un ou plusieurs secteurs lors des 50 dernières années.

 

C’est important de connaître ces autres expériences-là, d’une part parce que cela nous donne plus d’exemples et d’outils pour penser/convaincre, d’autre part parce que cela nous permet d’avoir plus d’espoir pour le futur de nos pays : d’autres qui étaient dans des situations comparables l’ont fait avec succès (faux, inutile et contre-productif de dire que la France ne se réformera jamais/ne sera jamais libérale). 

[G7H+]

Il y a 6 heures, Rincevent a dit :

(même si je trouve ça très en dessous de ce qu'il faudrait, c'est un grand pas dans la bonne direction).

 

Et que faudrait-il ?

[Nigel]

il y a 1 minute, G7H+ a dit :

 

J’avais interprété ton post comme “Si on n’a pas Thatcher, on a rien ou plus grand chose”. 

 

Et je pointais vers les nombreux  exemples de social-démocracies qui ont réformé (en profondeur et vers plus de libéralisme) un ou plusieurs secteurs lors des 50 dernières années.

 

 Non mais je suis d'accord  Mais le sens de ma phrase, c'était que mécaniquement, ne pas compter Thatcher revient de facto à ne pas compter les réformes libérales dont tu parles car on est sur la même échelle - à peu près. 

 

 

[G7H+]

Ce qui me frappe chez Thatcher, ce ne sont pas l’ampleur des réformes, mais leur marketing avant/pendant/après et leur implémentation réaliste/machiavélienne (au sens non péjoratif du terme). Et ses 3 mandats.  

 

Mais, amha, les réformes en Nouvelle-Zélande et dans les Pays Baltes sont plus substantielles que ce Thatcher a fait en Grande Bretagne.   

 

 

[Rübezahl]

N'oublions pas les petits pays d'Europe qui sont aujourd'hui favorables aux cryptos.

Je pense eg à Malte.

 

[Azzak]

Pour ceux qui sont/étaient abonnés au magazine, est-ce que ça vaut le coup ? 

[Bézoukhov]

Demande moi demain ou après demain ; j'ai acheté le numéro mais pas encore lu le dossier.

[Bisounours]

il y a 3 minutes, Azzak a dit :

Pour ceux qui sont/étaient abonnés au magazine, est-ce que ça vaut le coup ? 

 

à l’instant, Bézoukhov a dit :

Demande moi demain ou après demain ; j'ai acheté le numéro mais pas encore lu le dossier.

Réservez vos sous pour vous abonner à un nouveau magazine économique qui semble pas mal : Pour l'éco, à l'initiative de Denis Kessler

Vous pourrez en savoir plus demain je pense, sur Contrepoints  

 

[Cthulhu]

J'ai imité poney et Bézoukhov en achetant le numéro du coup.

[Nigel]

 Je l'ai pas trouvé dans mes librairies paumés de campagnes... Alors qu'il avait le nouveau mag "Pour l'éco" ahah

[Largo Winch]

On 9/14/2018 at 6:18 PM, Fagotto said:

Reagan a moins libéralisé/privatisé que Carter (&Ford), laissé filer les déficits, relancé la War on Drugs etc... je crois que son bilan réel est très limité, sauf si on met à son crédit la chute de l'URSS.

 

On 9/14/2018 at 9:41 PM, Extremo said:

 

Wut ? Ce que Rothbard reproche à Reagan dans le texte cité par @Johnathan R. Razorback ce n'est pas de ne pas avoir été anarcap mais d'avoir globalement fait le contraire de ses promesses de campagne qui consistaient en une réduction significative de l'Etat fédéral américain, soit du libéralisme classique tout au plus.

 

 

Laisser filer les déficits ? Extension des dépenses de l'Etat fédéral ?

 

Heu... une comparaison des différentes présidences US en matière de maitrise des dépenses fédérales montrent que Reagan a été l'un des moins dépensiers des présidents (si ce n'est LE moins dépensier) quel que soit le mode de calcul : https://www.contrepoints.org/2014/05/26/167049-obama-president-le-moins-depensier-du-dernier-demi-siecle

 

[Fagotto]

De fait il n'a pas baissé les dépenses et là pour le dernier chiffre, c'est de l'escroquerie de virer les dépenses de Défense du bilan.

Et j'ai parlé de la dette qui a bien largement augmenté sous Reagan (comme sous Bushs et pour Trump c'est  parti  pour être pire, seul Clinton - et son Congrès Rep- a un peu baissé la dette). Bref pas de quoi se vanter ou en faire un héros.

 

 

 

[Largo Winch]

On 9/14/2018 at 6:18 PM, Fagotto said:

Reagan a moins libéralisé/privatisé que Carter (&Ford)

 

Si je m'en tiens à l'Indice de liberté économique de l'Institut Fraser, c'est faux.

C'est bien sous la présidence de Reagan qu'il y a eu la plus forte progression de l'indice des libertés économiques. Par la suite l'indice n'a fait que stagner,  jusque 2000, puis régression.

 

Quant à l'apport de Thatcher, c'est encore plus frappant :

 

 

 

[Nigel]

Le budget de la défense, c'était pour libérer des peuples du joug communiste. Il faut le noter. 

[Fagotto]

Just now, Nigel said:

Le budget de la défense, c'était pour libérer des peuples du joug communiste. Il faut le noter. 

 

Je connais cette théorie...

 

6 minutes ago, Largo Winch said:

Si je m'en tiens à l'Indice de liberté économique de l'Institut Fraser, c'est faux.

 

 

Du coup tu oublies déjà ton argument sur le déficit. 

Faudrait que je retrouve des araticles là-dessus, après je prend ces indices avec un grain de sel en général, voire plus.

Mais plusieurs libéralisations finalisés par Reagan avait été lancé par Carter je crois, dans les transports notamment.

[Largo Winch]

Parler de "héros libéral" n'a aucun sens. La vraie vie n'est pas un roman de hall de gare d'Ayn Rand.

Là, on parle d'hommes politiques, dont l'action est nécessairement faite de contingences, de compromis et de compromissions. On ne trouvera jamais de héros libéral parmi les hommes politiques.

 

L'appréciation d'une politique n'a de sens que relativement à d'autres politiques.

Pour un homme politique, la bonne question à se poser, il me semble, est : est-ce que les libertés individuelles ont progressé durant son mandat ?

Pour un pays : est-ce que les libertés individuelles sont mieux défendues dans ce pays comparativement aux autres ?

 

Parler de "pays libéral" dans l'absolu n'a aucun sens. Sauf à tenir un discours aussi stupide que les communistes : "il n'a jamais existé de pays libéraux"...

La qualification de "libéral" n'a de sens que de façon comparative. Et sur cette base, les pays scandinaves sont par exemple aujourd'hui parmi les plus libéraux. Ça chagrine les puristes pour qui ces pays ne sont que des social-démocraties, mais c'est pourtant ainsi...

 

[Largo Winch]

17 minutes ago, Fagotto said:

Du coup tu oublies déjà ton argument sur le déficit.

 

Pardon ? C'est quoi ton argument ? Il n'a pas fait d'excédent ? OK, bravo tu as gagné alors...

En attendant, il reste l'un des moins dépensiers des présidents US, quel que soit le mode de calcul (ce qui n'est pas le cas de ton "héros" Carter...).

 

[Nigel]

[Zagor]

il y a 5 minutes, Largo Winch a dit :

Parler de "héros libéral" n'a aucun sens. La vraie vie n'est pas un roman de hall de gare d'Ayn Rand.

Là, on parle d'hommes politiques, dont l'action est nécessairement faite de contingences, de compromis et de compromissions. On ne trouvera jamais de héros libéral parmi les hommes politiques.

 

L'appréciation d'une politique n'a de sens que relativement à d'autres politiques.

Pour une homme politique, la bonne question à se poser, il me semble, est : est-ce que les libertés individuelles ont progressé durant son mandat ?

Pour un pays : est-ce que les libertés individuelles sont mieux défendues dans ce pays comparativement aux autres ?

 

Parler de "pays libéral" dans l'absolu n'a aucun sens. Sauf à tenir un discours aussi stupide que les communistes : "il n'a jamais existé de pays libéraux"...

La qualification de "libéral" n'a de sens que de façon comparative. Et sur cette base, les pays scandinaves sont par exemple aujourd'hui parmi les plus libéraux. Ça chagrine les puristes pour qui ces pays ne sont que des social-démocraties, mais c'est pourtant ainsi...

 

 

La sociale démocratie Scandinave (et Allemande sous Schroder) est sur la question économique très différente de celle qui est revendiquée aux USA, ou en France (si on peut parler de socdem pour les partis français). La socdem d'Europe du nord est libérale économiquement/ sociale pour les questions de société il me semble et il existe des partis libéraux qui ont dirigé  dans ces pays, non? Après il y a les Pays-Bas et la Suisse qui sont vraiment libéraux, il me semble. A moindre échelle la république tchèque l'est aussi (et comme par hasard c'est le pays du groupe de Visegrad qui s'en sort le mieux et qui devrait bientôt passer de beneficiaire des fonds de l'UE à contributeur).

 

Pour ma part, je considère Thatcher, Reagan, Schroder, Klaus comme des dirigeants libéraux ou ayant favorisé le libéralisme.

 

 

il y a 28 minutes, Nigel a dit :

Le budget de la défense, c'était pour libérer des peuples du joug communiste. Il faut le noter. 

 

Mouais le neoconservatisme ou le wilsonisme aggressif c'est pas top comme résultat. Après tu parles peut être de la course à l'armement pour épuiser économiquement l'URSS?

[Fagotto]

13 minutes ago, Largo Winch said:

C'est quoi ton argument ? Il n'a pas fait d'excédent ?

 

Non seulement il n'a pas fait d'excédents, mais il a bel et bien augmenté les déficits et fait exploser la dette.

Contrairement à Carter. (qui n'est pas plus un héros qu'un autre).