Mon papa médecin.

[MMorateur]

Il faudrait plutôt se pencher sur la question "quels sont les conséquences d'une santé sans prix"?

Pour moi la réponse est évidente : Pas de prix=pas de service de santé.

Il faut bien des voitures, des hopitaux etcc… Et il faut aussi payer les medecins.

A moins d'etre un esclave au nom de la santé, je ne vois pas comment la santé n'aurait pas de prix.

Tu viens de démontrer par l'absurde que la santé a un prix. Ce que j'avais fait par empirisme.

Tu as une puce sous-cutanée qui indique que tu es un client de la société dulux, qui donne la liste de tes allergies, de tes problèmes médicaux, la personne a prévenir en cas de danger.

Plus avancé, la puce surveille tes fonctions vitales et cesse d'emettre quand elle détecte un problème. Voyant que le signal s'est arrêté, la société Dulux rapplique.

Tu oublies le sacro-saint droit à la vie privée

[A.B.]

Tu oublies le sacro-saint droit à la vie privée

Oui mais si je consents à la puce ? Ahh oui c'est vrai, le consentement ca n'a aucune importance… quel totalitaire du consentement je suis.

[Invité jabial]

Oui mais si je consents à la puce ? Ahh oui c'est vrai, le consentement ca n'a aucune importance… quel totalitaire du consentement je suis.

[aludosan]

Si le système est socialiste en effet !

Il est socialiste !

Il est à noter que comme, finalement, l'écrasante majorité des médecins est conventionnée, finalement, ce sont des fonctionnaires qui s'en défendent. Ce qui veut dire que même dans le privé, la plupart d'entre eux touchent indirectement ou directement de l'argent prélevé par l'état (plus précisément, les caisses d'assurance maladie). Le vrai "privé", sans convention avec la sécu, avec honoraires libres, est rare.

Correct en tout point.

Le vrai privé s'appelle "secteur 3"; actuellement, moins de 1% en France.

Le "problème" que tu avais soulevé n'est pas vraiment un problème économique, mais typiquement une question de gestion. Du management d'organisation pour être précis. Or, la question du partage de ressources communes par des entreprises par ailleurs en concurrence est depuis une vingtaine d'années un thème bateau de la réflexion stratégique (autour des concepts d'"organisation réticulaire" et de "coopetition" notamment). En l'occurrence ici, il s'agit de mettre en place une simple plate-forme logistique commune. On reste donc à un niveau opérationnel. C'est tout de même quelque chose qui est bien connu en gestion et qu'on sait faire (il existe des situations bien plus complexes à gérer lorsqu'il s'agit de partage de ressources stratégiques, par exemple). Tu dis qu'il y a besoin de compétences spécifiques (professionnels de la médecine) pour l'efficacité de cette plate-forme logistique. Il y a des démarches et des outils de gestion qui prennent bien évidement en compte ce genre de chose (mettre l'accent dans le cahier des charges initial sur une définition stricte du référentiel de compétences). Quant aux questions de la flexibilité et de la réactivité d'une organisation, il existe depuis 30 ans pléthore de recherches et de pratiques gestionnaires sur la question.

Franchement, d'un point de vue organisationnel, je ne vois aucun problème qui ne pourrait être résolu. A la rigueur, je trouve qu'il pourrait y avoir débat d'un point de vue philosophique, en considérant qu'il faut distinguer les soins d'urgence de l'ensemble des questions de santé, comme le fait aludosan il me semble. Cela pourrait nous mener peu ou prou à des questions du type de celles qu'on a déjà eu sur le forum concernant la non assistance à personne en danger - questions sur lesquelles il est difficile de trancher.

(edit : je viens de voir d'ailleurs que c'est l'argument que tu donnes dans ton dernier message).

Les "Urgences" sont un exemple facile à comprendre. Plus "largement", y a-t-il des "soins" qu'on "ne peut pas refuser" à qui que ce soit ? Si Oui, quelles conséquences sur le financement de ce "pan" d'activité ?

Pour le reste, évidemment tu as raison: ce n'est qu'un problème de "modus operandi" et, effectivement, des solutions libérales seraient probablement plus efficaces.

Au passage, voilà un argument qui ne plaide pas pour un monopole géographique.

Avec une plate-forme logistique qui gèrerait les demandes d'urgence en flux tendus par principe de file d'attente, si l'hôpital qui devait intervenir (selon l'ordre de la file) n'a pas d'hélicoptère disponible, on passe automatiquement au suivant. L'effort d'investissement en hélicoptères est donc moins important pour chaque hôpital. Meilleure allocation des ressources.

On peut évidemment envisager un autre cas de figure : mutualisation des investissements en hélicoptères et externalisation complète du transport de la part de l'hôpital.

Pour les hélicos, au moins, c'est déjà le cas: je ne connais aucun hôpital en France qui ait son hélico. Ce sont des contrats de "mise à disposition" (machine, pilotes), passés avec des sociétés privées. Ce ne sont que la Gendarmerie et les Pompiers, dans de très rares cas, qui ont leur hélico (cas de Chamonix, si je ne me trompe pas). Pour l'anecdote, ça leur permet de faire des transports sanitaires "hors la loi" (la Loi impose une machine bi-turbine - assez coûteuse! - pour les transports sanitaires; la Gendarmerie peut passer outre cette obligation, pas les hôpitaux…; tu sais bien que, devant la Loi, certains sont plus égaux que d'autres…)

Les médecins en général préfèrent les CMU. Ca permet de facturer des consultations imaginaires. D'ailleurs je n'ai jamais compris pourquoi certains médecins refusaient la CMU. Certes tu es payé à retardement, mais qu'est ce que tu peux faire cracher à la sécu…

Espèce de petit c. ! Qu'est-ce qui te prend à le crier sur tous les toits ? Tu veux nous mettre sur la paille, ton père et moi ?

[Saucer]

Les médecins en général préfèrent les CMU. Ca permet de facturer des consultations imaginaires. D'ailleurs je n'ai jamais compris pourquoi certains médecins refusaient la CMU. Certes tu es payé à retardement, mais qu'est ce que tu peux faire cracher à la sécu…

D'après ce que j'entends ci et là, de nombreux bénéficiaires de la CMU ne se présentent pas aux RDV, et viennent souvent à l'improviste en insistant pour être pris immédiatement. Du coup, pas mal de médecins/dentistes les refusent.

D'ailleurs, il parait qu'il existe à Paris un établissement qui s'occupe spécialement des affiliés à la CMU. Et ils ont tout compris : pas de RDV, tu t'amènes et tu prends un ticket numéroté, comme chez le boucher.

[aludosan]

D'après ce que j'entends ci et là, de nombreux bénéficiaires de la CMU ne se présentent pas aux RDV, et viennent souvent à l'improviste en insistant pour être pris immédiatement. Du coup, pas mal de médecins/dentistes les refusent.

D'ailleurs, il parait qu'il existe à Paris un établissement qui s'occupe spécialement des affiliés à la CMU. Et ils ont tout compris : pas de RDV, tu t'amènes et tu prends un ticket numéroté, comme chez le boucher.

Ca n'a rien à voir avec le fait que les clients soient CMU. La consultation sur RDV est une pratique plus "récente". Ce que tu décris était "la règle" il y a 20-30 ans. En province tu trouves encore beaucoup de cabinets avec des consultations sans RDV. Il y en a même qui pensent que c'est nécessaire: à 8 heures du matin, tu as 10-15 personnes qui arrivent. Et qui passeront, pour certains, 2-3 heures en salle d'attente !!! Or, disent les "certains", à la campagne la salle d'attente du médecin est devenue un des rares lieux de rencontre et de bavardage…

Cela étant, je suis à la comapgne, je ne fais que sur RDV et… ça n'a pas l'air de les géner, bien au contraire (j'ai rarement du retard dépassant la demi-heure…).

[MMorateur]

Espèce de petit c. ! Qu'est-ce qui te prend à le crier sur tous les toits ? Tu veux nous mettre sur la paille, ton père et moi ?

Je sais qu'il ne le fait pas et qu'il prend même les patients 25 minutes en moyenne. Cela dit, il fait beaucoup de dépassements d'honoraires, que ces patients ont l'air enclins à payer vu sa popularité (j'ai pu le mesurer aux dernières élections municipales). Cela dit, il ne le fait pas assez à mon avis.

Il faut empêcher la soviétisation de la santé en France, que tu resumais très bien : ils font semblant de payer, on fait semblant de soigner.

[aludosan]

Je sais qu'il ne le fait pas et qu'il prend même les patients 25 minutes en moyenne. Cela dit, il fait beaucoup de dépassements d'honoraires, que ces patients ont l'air enclins à payer vu sa popularité (j'ai pu le mesurer aux dernières élections municipales). Cela dit, il ne le fait pas assez à mon avis.

Il faut empêcher la soviétisation de la santé en France, que tu resumais très bien : ils font semblant de payer, on fait semblant de soigner.

Helas, nous sommes beaucoup plus nombreux que tu ne le crois, à agir comme ton papa: on fait, vaille que vaille, nos consultations "correctement", ce qui, effectivement, aboutit à 3 patients par heure…

Pour ce qui est des DE…: le lieu ou je pratique ne s'y prête pas.

Résultat: je suis assez pauvre…

[MMorateur]

Helas, nous sommes beaucoup plus nombreux que tu ne le crois, à agir comme ton papa: on fait, vaille que vaille, nos consultations "correctement", ce qui, effectivement, aboutit à 3 patients par heure…

Pour ce qui est des DE…: le lieu ou je pratique ne s'y prête pas.

Résultat: je suis assez pauvre…

Il est vrai que si tu es dans une campagne assez pauvre tu dois avoir du mal.

Evidemment j'ai une vision réduite à une cinquantaine de médecins aixois, donc ce n'est pas vraiment représentatif, mais la moyenne des consultation est d'environ 12-13 minutes pour les généralistes. Il y a comme un problème.

[LaFéeC]

Cela étant, je suis à la comapgne, je ne fais que sur RDV et… ça n'a pas l'air de les géner, bien au contraire (j'ai rarement du retard dépassant la demi-heure…).

Tu veux pas venir t'installer ici ? Il fait beau environ 230 jours/an et on manque d'un médecin qui prendrait sur RV (j'en rêve).

[POE]

Il est vrai que si tu es dans une campagne assez pauvre tu dois avoir du mal.

Evidemment j'ai une vision réduite à une cinquantaine de médecins aixois, donc ce n'est pas vraiment représentatif, mais la moyenne des consultation est d'environ 12-13 minutes pour les généralistes. Il y a comme un problème.

Il faut voir quelle est la moyenne dans les autres pays, je ne crois pas que la France soit vraiment mal placée.

Bon, sinon, la durée n'est pas un gage de qualité.

[MMorateur]

Bon, sinon, la durée n'est pas un gage de qualité.

En médecine générale c'est assez directement corrélé. En dessous de 15 minutes il est assez difficile de faire un diagnostic complet.

De plus la plupart des gens qui viennent voir leur généraliste ont plus un problème psychologique que vraiment somatique. Ce qui requiert de la parlote, et donc pas mal de temps (d'autant qu'il faut toujours aussi vérifier que la mécanique est bonne, on ne sait jamais).

[etienne w]

Tu regardes trop Dr House

Les médecins en général préfèrent les CMU. Ca permet de facturer des consultations imaginaires. D'ailleurs je n'ai jamais compris pourquoi certains médecins refusaient la CMU. Certes tu es payé à retardement, mais qu'est ce que tu peux faire cracher à la sécu…

Je lis le Financial Times

Ce sont les médecins déconventionnés qui refusent la CMU, car ils sont payés au tarif conventionné…. Du moins, les patients ont le reste à payer à leur charge, et souvent ils refusent après coup….

C'est sur. Tant que c'est gratuit, autant se faire soigner par un médecin hors paire…

Si un type se présente devant vous en train de mourrir, il a besoin d'une opération. Il est dans le coma, vous lui faites une transfusion. Il ne l'est pas, il dit qu'il est témoin de jéhova, et refuse une transfusion. Le médecin DOIT le laisser mourir…

[POE]

En médecine générale c'est assez directement corrélé. En dessous de 15 minutes il est assez difficile de faire un diagnostic complet.

De plus la plupart des gens qui viennent voir leur généraliste ont plus un problème psychologique que vraiment somatique. Ce qui requiert de la parlote, et donc pas mal de temps (d'autant qu'il faut toujours aussi vérifier que la mécanique est bonne, on ne sait jamais).

Bof, j'ai du mal à souscrire à cette généralité. Je crois que par exemple en GB la consultation dure 12 minutes en moyenne, peut on dire que les anglais sont moins bien soignés de ce fait ? Qu'il y a plus de diagnostics erronés ? Ce n'est absolument pas certain.

[Sous-Commandant Marco]

Bof, j'ai du mal à souscrire à cette généralité. Je crois que par exemple en GB la consultation dure 12 minutes en moyenne, peut on dire que les anglais sont moins bien soignés de ce fait ? Qu'il y a plus de diagnostics erronés ? Ce n'est absolument pas certain.

En matière de santé, le Royaume-Uni est aussi un pays socialiste.

[MMorateur]

Si un type se présente devant vous en train de mourrir, il a besoin d'une opération. Il est dans le coma, vous lui faites une transfusion. Il ne l'est pas, il dit qu'il est témoin de jéhova, et refuse une transfusion. Le médecin DOIT le laisser mourir…

Malheureux ! Tu es fou le consentement ne fait pas tout

Bien sur, étant inhumain, je considère qu'il s'agit d'un darwinisme tout à fait souhaitable, mais d'autres ici te considèrerons comme un criminel.

En matière de santé, le Royaume-Uni est aussi un pays socialiste.

Encore plus que nous d'ailleurs, et ils sont en effet encore plus mauvais. On remarquera d'ailleurs le nombre important d'anglais traversant la Manche pour se faire soigner, ce qui est toujours interprété par les ignorants comme un signe de l'échec de "l'ultra-libéralisme". L'échec consiste surtout à ne pas avoir pu toucher à ce système.

[etienne w]

Malheureux ! Tu es fou le consentement ne fait pas tout

Bien sur, étant inhumain, je considère qu'il s'agit d'un darwinisme tout à fait souhaitable, mais d'autres ici te considèrerons comme un criminel.

Le consentement est nécessaire. Le droit naturel exige l'inviolabilité, l'indisponibilité du corps…

Si certains veulent cloper, qu'il le fassent. Ce n'est pas aux hommes de l'Etat de s'en occuper pour eux. De même, c'est tout sauf darwinien ce que tu me racontes. Darwin et Galton partaient du principe que la sélection naturelle n'existait pas chez les hommes. Eliminer les témoins de jéhova et autres nuisibles fait parti d'une forme de sélection naturelle moins violente que les camps de concentration…

[Wallace]

Eliminer les témoins de jéhova et autres nuisibles fait parti d'une forme de sélection naturelle moins violente que les camps de concentration…

Ce qui sous entend que les camps de concentration étaient une forme de sélection naturelle ? Et que les témoins de Jéhovah sont des nuisibles ?

Tu te rend compte des énormités que tu écrits ?

[etienne w]

Ce qui sous entend que les camps de concentration étaient une forme de sélection naturelle ? Et que les témoins de Jéhovah sont des nuisibles ?

Tu te rend compte des énormités que tu écrits ?

Non les camps de concentration n'étaient pas naturels. Mais les Nazi étaient largement inspirés par le darwinisme social de Galton, qui disait qu'il fallait pallier artificiellement l'absence de sélection naturelle pour faire évoluer l'espece humaine".

Quant aux témoins de jéhova, je n'ai rien contre eux. Sauf lorsqu'ils empechent la transfusion de femmes enceintes pour leur accouchement, et de leurs nourissons, ou d'enfants qui doivent se faire opérer, au motif d'une pseudo identité présente dans le Sang. A ce titre, ils sont dingues et nuisibles.

Mais les sectes, ce n'est pas un problème à ce qu'il parrait.

[Invité jabial]

Ce qui sous entend que les camps de concentration étaient une forme de sélection naturelle ? Et que les témoins de Jéhovah sont des nuisibles ?

Tu te rend compte des énormités que tu écrits ?

Je crois plutôt qu'il écrit avant de réfléchir, mais c'est vrai que ça mérite un bon

[aludosan]

Il ne l'est pas, il dit qu'il est témoin de jéhova, et refuse une transfusion. Le médecin DOIT le laisser mourir…

Sujet "brûlant"… En pure théorie, le "consentement eclairé" du patient doit être souverain. Toutes les législations en la matière, ces dernières années, tendent vers une limitation du "pouvoir discretionnaire" du médecin, au profit du libre-arbitre du patient. Mais, comme toujours, qques exemples-limite:

a - en SAMU. On arrive sur les lieux. Patient dans le coma, a pris des sédatifs++++. Sur la table, à côté, la lettre griffonée, quelques lignes expliquant qu'il en a marre, que le monde est mêchant, qu'il veut mourir, etc.(topo classique)

Ergo, si je le sauve, je suis coupable ?

En pratique, désolé, on sauve toujours… ( et on fait de la "philosophie" après)

b - effectivement, le cas des "témoins de Jehovah". La pratique, la-aussi, est un peu plus simple: s'il est dans le coma, etc…. on traite d'abord! ( Principe de "cow-boy": on flingue d'abord, on discute après!) Pour les enfants, la question ne se pose même pas.(l'autorité parentale, dans ces cas, on se la met… là ou vous le devinez tous).

Reste non-résolu le problème d'un adulte qui, au moment du choix, peut exprimer sa volonté….. A ma connaissance, aucune regle de conduite "standard" n'est connue… Personnellement, (Dieu merci!) je n'ai jamais eu à me confronter à un tel cas.

Je sais bien que la "volonté du patient" doit être respectée. Cela étant, s'il ne veut pas être soigné, il n'a qu'à ne pas venir. S'il vient, il doit, lui-aussi, admettre que je pratique la médecine comme JE l'entends et non pas seulement comme lui il l'entend.

Qui plus est, les principes qui guident l'action de la plupart des médecins sont connus. On ne peut pas nous retorquer "qu'on ne savait pas". Donc, si on se présente à l'hôpital, c'est qu'on veut être soigné comme ça et pas autrement.

Quand tu rentres dans un resto chinois, tu n'es pas en droit de reclamer de la bouffe italienne !

[john_ross]

Ce n'est pas parce qu'on refuse certains traitements qu'on refuse d'être soigner!

[aludosan]

Ce n'est pas parce qu'on refuse certains traitements qu'on refuse d'être soigner!

Je sais…

Mais j'essayais de nous trouver une "porte de sortie". Tu ne pouvais pas faire semblant d'accepter le raisonnement ?

[etienne w]

Ce n'est pas parce qu'on refuse certains traitements qu'on refuse d'être soigner!

non seulement il peut venir pour vouloir être soigné, mais les toubib peuvent lui refuser une opération de transplantation s'il refuse de se faire transfuser (risque de perdre un greffon). Il suffit de regarder la jurisprudence de la Cour de cassation et du Conseil d'Etat

[Domi]

Ouais, c'est bien gentil votre système d'urgences privées mais je trouve ça un peu utopique…

Notez bien que je suis d'accord que les acteurs privés essaieront d'arriver plus vite que des acteurs publics sans incitation…

Mais imaginez deux ambulances privées, faisant tout leur possible pour être la première à porter secours à une personne en péril qui se rentrent dedans en arrivant sur les lieux ??

Alors on aura l'air malin dans votre système privé avec dix morts au lieu d'un seul…

[h16]

C'est vrai qu'actuellement, il ne risque pas d'y avoir bousculade de moyens publics pour un blessé.

[Calembredaine]

Mais imaginez deux ambulances privées, faisant tout leur possible pour être la première à porter secours à une personne en péril qui se rentrent dedans en arrivant sur les lieux ??

Il est tout à fait possible aujourd'hui d'appeler deux ambulances mais je doute que la sécu rembourse les deux prestations. Et je doute encore plus qu'une assurance privé de santé le fasse.

En outre malgré des appels centralisés, il est courant aujourd'hui que trois intervenants différents arrivent sur les lieux (Samu, pompiers, médecin) alors que théoriquement un seul devrait être là.

J'avoue ne pas comprendre ton argumentation, Domi. Sauf erreur ou volonté manifeste de commander plusieurs ambulances, je ne vois pas comment elles pourraient être en compétition sur une urgence. Ecoutes téléphoniques? Complicité au sein des entreprises concurrentes? Mais comment ferait-elle alors pour justifier leur facture alors qu'on ne leur a rien demandé?

[Sous-Commandant Marco]

[…] Si un type se présente devant vous en train de mourrir, il a besoin d'une opération. Il est dans le coma, vous lui faites une transfusion. Il ne l'est pas, il dit qu'il est témoin de jéhova, et refuse une transfusion. Le médecin DOIT le laisser mourir…

Ces nanarcaps sont décidément sans aucune vergogne. Ils sont même prêts à mourir pour avoir raison au sujet de la propriété du corps.

[Henri]

En même temps, lorsqu' une seule solution existe , refuser celle-ci c' est indubitablement et implicitement refuser de se faire soigner. Donc bon.

[aludosan]

Notez que de plus en plus de Centres 15 integrent, dans leurs locaux, des médecins liberaux.

Dans certains Centres 15, cette coordination des moyens d'intervention concerne aussi bien les SMUR (publics), les pompiers et… les ambulances privées. Et il n'y a jamais eu "bousculade", même en situation de "plusieurs équipes disponibles": ca se passe en bonne intelligence: on envoie l'équipe que nous jugeons adaptée (question personnel et matériel) la plus proche du lieu de destination.

Avant qu'on n'arrive à une "bagarre" entre les intervenants, il y a tellement de critères "techniques" que la question risque peu d'arriver.

Un exemple plus concluant encore ? Aux USA, les urgences extra-hospitalières sont assurées par des équipes de "para-médics", en général privées. Or, depuis le temps que ca existe, la "guerre des ambulances" aurait du avoir lieu. En avez-vous entendu parler ?