Mon papa médecin.

[Nick de Cusa]

Le spécialiste des trous, c'est le proctologue.

Ah c'est pour ça que mon othorhinolaryngologiste n'arrive jamais à me soigner mes maux de gorge, de narine et d'oreille?

[etienne w]

Ahahah.

J'ai parlé de ce sujet IRL avec lui cet aprem, je pense qu'il peut encore être guéri sur ce point.

Bon. Ben alors je suis un gros physiocrate qui pense que les services ne sont pas créateurs de richesse. Ou alors je suis traumatisé par hypocritehypocrate qui voulait, à l'instar de l'école de Cos que les soins prodigués soient gratuits. En fait, si on pense le systeme de soin, il faut penser les hopitaux plus le systeme d'assurance maladie. A ce titre, je pense qu'avant d'envisager en france une éventuelle privatisation des hopitaux, il faut faire le ménage avec la CAMelotte française. Alors oui, privatisation des hopitaux.

Quant à hayek relisait le chapitre 3. dans mon édition PUF, c'est p35

"l'Etat possede donc un domaine d'activié vaste et incontestable: […] remplacer[la concurrence] là où elle ne peut être efficace, fournir les services qui comme l'a dit Smith, "tout en présentant les plus grands avantages pour une collectivité importante, sont toutefois d'une nature telle que le profit ne saurait en rembourser le coùt à aucun individu ou petit groupe d'individu"".

[MMorateur]

Puisqu'on est dans les pères médecins, je sors le mien ^^

Pour lui au contraire on arrivera forcément à un marché de la santé privatisé, et même assez rapidement.

Les demandes iront croissantes, même si elles ne sont plus remboursées. Contrairement à ce qui a pu être dit avant, il existe un capital santé, qui est une ressource économique. Ce capital santé commence à acquérir une réelle valeur pour les gens et ils commencent à être prêts à payer de leur poche cher. Ce qui personnellement me semble tout à fait souhaitable. Ma santé est à mon avis plus importante que ma coiffure.

D'autres part les médecins sont mal payés en France (si on compare avec le reste de l'Europe et les USA). Déjà en 2002, la menace de déconventionnement massifs avait permis de revaloriser de 30% le tarif des consultations. On voit donc bien qui est en position de force… Et l'Etat ne peut s'en prendre qu'à lui-même, puisqu'il a créé cette situation avec un numerus clausus inepte, qui se fondait sur une analyse d'une rare connerie : moins il y a de médecins, moins il y a de dépenses…

On remarquera que le numerus clausus est à la base du problème "d'industrialisation" de la médecine (15min/consultation en médecine générale en moyenne, c'est un scandale), de la désertification rurale, de la disponibilité moindre des médecins généralistes et j'en passe…

Il est évident que demande croissante et offre restreinte vont aboutir à une flambée des prix, que la CPAM ne pourra pas suivre. Ce qui donnera des déconventionnements massifs, c'est à dire la mort de l'assurance maladie.

[Henri]

La médecine interne est la plus complète des spécialités médicales. Dépassant le cadre de la médecine d'organe, elle s'intéresse au diagnostic et à la prise en charge globale des maladies de l'adulte avec une prédilection pour les maladies systémiques (par exemple le lupus érythémateux disséminé) et les maladies auto-immunes en général. Un médecin qui pratique la médecine interne s'appelle un interniste.

En France, la médecine interne est la spécialité des démarches diagnostiques difficiles et de la prise en charge des adultes souffrant de polypathologies ou de maladies générales. Au carrefour des spécialités d’organe, l’interniste possède les aptitudes nécessaires pour établir une synthèse dans les situations complexes et pour mettre en place des stratégies diagnostiques ou thérapeutiques hiérarchisées. Il prend soin du malade vu comme un tout. Le fractionnement de certaines spécialités en « sur-spécialités » de plus en plus étroites, fruit du progrès médical et technologique et indispensable aux soins de certains patients, implique un recours de plus en plus nécessaire à des médecins formés à la synthèse comme le sont les internistes. Les services de médecine interne tiennent un rôle central à l’hôpital. Ils ont pour mission de recevoir des patients sans diagnostic ou polypathologiques, souvent hospitalisés en aval des services d’urgence et dans un état grave. Le fréquent contexte d’urgence et de complexité médicale nécessite la mobilisation et la coordination des moyens humains autour du patient, ainsi que la mise en œuvre de moyens techniques ou de procédures diagnostiques et thérapeutiques sophistiquées. Cette activité implique un travail en équipe, multidisciplinaire et multiprofessionnel, caractéristique de la médecine interne. Les internistes ont également une fonction de consultant pour les médecins de ville ou hospitaliers, leur apportant une aide en toutes situations.

Source : wikipédia.

D' après my daddy c' est impossible de faire comprendre cette spécialité aux non-médecins.

[POE]

D' après my daddy c' est impossible de faire comprendre cette spécialité aux non-médecins.

Pff, il a jamais regardé Dr HOUSE ?

[Herbert West]

Bon. Ben alors je suis un gros physiocrate qui pense que les services ne sont pas créateurs de richesse.

C'est une question de définition. Ils ne créent pas de biens matériels mais ils créent quelque chose que les gens veulent, quelque chose qui a de la valeur à leurs yeux (une coupe de cheveux, un conseil, etc.) Tu peux parler de "création de valeur" si le caractère non-physique des services te gêne.

[LaFéeC]

Je vis dans une petite ville où il y a une clinique, les urgences sont ouvertes le dimanche, et j'y ai passé 8 jours sans être mise dehors le samedi soir, voyons!

Les free-clinics sont une réalité aux états unis, ainsi que les dispensaires, seulement en France, je doute qu'il soit aisé d'en ouvrir.

Quant aux remboursement des soins, on continue de se faire soigner les dents chez des dentistes libéraux, c'est presque pas remboursé, pourtant (77 € pour une couronne à 536 €)…

Bref, ton père me fait penser au mien, militaire à la retraite (avec lequel je n'aborde plus de sujet politique)…

[pankkake]

Le Dr. House (meilleur docteur du monde EVAR) travaille dans une clinique où les clients ne paient pas, me semble-t-il.

(oui je cumule les sources foireuses).

Personnellement j'ai déjà vu/entendu tellement d'horreurs à propos des hôpitaux publics français que je préfère payer, quitte à me ruiner sur dix ans : une vie ça n'a pas de prix (ou si, justement ).

Sinon, je remarque que beaucoup de gens pensent que leur secteur devrait être nationalisé - que ce soit des médecins, couturiers ou footballers. Le rêve d'être fonctionnaire ?

[etienne w]

Bref, ton père me fait penser au mien, militaire à la retraite (avec lequel je n'aborde plus de sujet politique)…

moi J'ai des problemes avec mon grand pere qui ne comprend pas qu'il puisse exister un "racisme anti fonctionnaire" (marianne n°571) (c'est vrai ils sont ingrats ces français), que des cadres du privé travaillent 50h par semaine (dans le meilleur des cas) et que les prix soient fixés par le jeu de la concurrence. Lui aussi est militaire à la retraite…

[etienne w]

Le Dr. House (meilleur docteur du monde EVAR) travaille dans une clinique où les clients ne paient pas, me semble-t-il.

(oui je cumule les sources foireuses).

Personnellement j'ai déjà vu/entendu tellement d'horreurs à propos des hôpitaux publics français que je préfère payer, quitte à me ruiner sur dix ans : une vie ça n'a pas de prix (ou si, justement ).

Sinon, je remarque que beaucoup de gens pensent que leur secteur devrait être nationalisé - que ce soit des médecins, couturiers ou footballers. Le rêve d'être fonctionnaire ?

dans le systeme de santé US, concurrence oblige les hopitaux à offrir des services non plus interessants pour les employés, mais pour les consommateurs du service. Ce qui induit que les consultations sont gratuites, par exemple, dans la clinique où travaille Dr H.

Ce que tu me dis sur les nationalisations, c'est particulièrement vrai pour les profs Universitaires, qui sont tous libéraux sauf pour l'université. C'est vrai que pour la grande majorité, travailler 4h par semaine… (source JP FINES, professeur d'éco po univ paul cezanne)

[Sekonda]

Esculape foudroyé

Excellent livre. Crespo appuie principalement son argumentation sur le Serment d'Hippocrate.

[LaFéeC]

Excellent livre. Crespo appuie principalement son argumentation sur le Serment d'Hippocrate.

D'ailleurs, avant la CMU, de nombreux médecins faisaient des actes gratuits…

[aludosan]

Regle N°1: ne jamais expliquer à un médecin (surtout interniste!, surtout interniste à l'hôpital public!!!) comment devrait aller la médecine! La gente médicale (surtout à l'hôpital public) est ombrageuse, sûre de détenir La Vérité, et très susceptible sur ses prérogatives (réelles ou imaginaires). Je le dis en connaissance de cause: je suis médecin.

Rappellez-vous que la seule différence entre Dieu et un médecin c'est que… Dieu ne s'est jamais pris pour un médecin.

Donc: ne plus heurter "papa-médecin interniste". Surtout, pas frontalement !

Au moins c'est orignal comme argument. Habituellement, ce sont au contraire les entreprises privées qu'on accuse de vouloir faire travailler leurs salariés le dimanche et à toute heure.

Largo Winch… ce que pense "papa-médecin" est, au contraire, une partie du "prêt-à-penser" le plus répandu dans "le millieu".

Puisqu'on est dans les pères médecins, je sors le mien ^^

Pour lui au contraire on arrivera forcément à un marché de la santé privatisé, et même assez rapidement.

Ca, pour un médecin, c'est plutôt rare…

Les demandes iront croissantes, même si elles ne sont plus remboursées. Contrairement à ce qui a pu être dit avant, il existe un capital santé, qui est une ressource économique. Ce capital santé commence à acquérir une réelle valeur pour les gens et ils commencent à être prêts à payer de leur poche cher. Ce qui personnellement me semble tout à fait souhaitable. Ma santé est à mon avis plus importante que ma coiffure.

C'est une des versions en "économie de la santé". L'autre postule que "la santé" est un objectif en soi, pas un "moyen de production". L'inconvénient de la première, c'est qu'elle aboutit, logiquement, à se demander pourquoi un vieu "s'accroche-t-il" encore…

D'autres part les médecins sont mal payés en France (si on compare avec le reste de l'Europe et les USA). Déjà en 2002, la menace de déconventionnement massifs avait permis de revaloriser de 30% le tarif des consultations. On voit donc bien qui est en position de force… Et l'Etat ne peut s'en prendre qu'à lui-même, puisqu'il a créé cette situation avec un numerus clausus inepte, qui se fondait sur une analyse d'une rare connerie : moins il y a de médecins, moins il y a de dépenses…

Beaucoup de vérités fort approximatives..

- les médecins en France sont parmi les plus mal payés d'Europe, en taux "horraire": vrai !

- la menace de déconventionnement, en 2002, était peu suivie. Elle ne pesait pas si lourd que cela.

- passer de 18,5 à 20… c'est 7,5%, si mes calculs sont bons. Après plus de 3 ans de tarif inchangé. Rappellons aussi que cet argent constitue le chiffre d'affaires, et non pas le revenu net du médecin. Etant donné que c'est ce tarif qui est fixe, cela veut dire que, à chiffre d'affaire égal, le revenu d'un médecin BAISSE tous les ans, à cause de l'inflation (à la différence du revenu d'un salairé qui reste constant - à défaut de monter). Ainsi donc, pour une inflation de 2% annuel, la "revalorisation" du médecin devrait, aprés 3 ans, être d'au moins 6,13%, pour retrouver l'équivalent d'un "revenu constant".

Et si on veut qu'il suive, ne serait-ce qu'à l'image d'un fonctionnaire, une hausse du revenu... il faut encore rajouter 2% sur la moitié, donc 1% annuel en plus des 2% !

A l'époque, il n'y a que Martine Aubry qui a osé dire que les revenus des médecins ont augmenté de "presq'un smic mensuel": sottise ou mauvaise foi ?

- la position "de force", les médecins l'ont perdue en 1981, lorsque Claude Evin a supprimé, de fait, le secteur 2.

- le numerus clausus ne visait pas une réduction des actes. Il date du début des années 70 et il visait à "répondre aux besoins prévisibles" (à l'époque, on croyait dur comme fer dans les vertus de la planification sociale). Les premiers articles sur la "demande induite par l'offre" dans le secteur médical datent d'ailleurs de la fin des années 70-début 80, et ce sont des économistes américains qui les ont pondus. Je ne crois pas que nos géniaux "planistes", en 1970, avaient de tels dons divinatoires et anticipatifs (la pratique a demontré, au contraire, qu'ils se sont systématiquement trompés dans leurs planifications). Il est vrai, en revanche, que l'idée selon laquelle le numerurs clausus pourrait contribuer à limiter les actes a été véhiculée, dans les années 1990.

On remarquera que le numerus clausus est à la base du problème "d'industrialisation" de la médecine (15min/consultation en médecine générale en moyenne, c'est un scandale), de la désertification rurale, de la disponibilité moindre des médecins généralistes et j'en passe…

Un peu succint et réducteur, comme explication. Et partiellement faux. On réduit la durée de la consultation…pas seulement "malgré soi". Voir plus bas..;

Il est évident que demande croissante et offre restreinte vont aboutir à une flambée des prix, que la CPAM ne pourra pas suivre. Ce qui donnera des déconventionnements massifs, c'est à dire la mort de l'assurance maladie.

Totalement faux: puisque les tarifs sont bloqués, il n'y aura, par définition, aucune flambée des prix. Hormi "déconventionnement" en masse, ce qui n'est pas près d'arriver.

En revanche, il y aura, oui: désertification de la médecine, médecine de plus en plus "mérdique", etc. Cela se passe déjà, depuis plus de 15-20 ans.

Comme tout système "soviétique", cette "mécanique" aboutit aux résultats "URSS": "nous faisons semblant de les payer, ils font semblant de travailler". Ou, comme disait un autre: "pour des tarifs de femme de ménage, on a une médecine de femme de ménage". Au fond, c'est la preuve que, même sous contrainte d'Etat, la "loi du marché" s'exprime, à sa façon (on a la médecine que l'on veut bien payer).

Mais… rassurez-vous, après "le plombier polonais" ce seront "les médecins roumains et bulgares" qui vont permettre au système de prolonger son agonie. (hélas, ça ne change pas beaucoup la qualité de la médecine délivrée aux bienheureux "assujetis" français)

La chûte finale sera dûe davantage à la flambée du volume de consultations. Ne pouvant pas augmenter le tarif de l'acte, le médecin multiplie les actes. Tout en écourtant, bien entendu, la durée de l'acte. Conséquence: actes merdiques, à la chaine, à la va-vite. Mais actes de plus en plus nombreux !!!.

La SECU (et nos chers énarques),en abolissant la liberté tarifaire, espèraient "contenir les dépenses de santé" et "ne pas exclure les plus démunis de l'acces aux soins de qualité". Ils ont, en réalité, fait "coup double" en sens contraire: les dépenses globales explosent, pour une qualité en chûte libre…(il est vrai qu'il n'y a pas de discrimination: pauvres ou riches, maintenant ils ont tous la même "qualité"). On a évité "la médecine à deux vitesses" (quel succes!),on a donc la même vitesse (deplorable) pour tous! Encore un trophée à rajouter au tableau d'honneur de l'étatisme et du dirigisme.

Nonobstant, je vous rappelle que nôtre système de santé est le meilleur du monde. C'est l'OMS lui-même qui le dit, en 2000 (au grand bonheur de Jospin, Kouchner et de tous les syndicats). Alors, si c'est le Premier Ministre (et/ou la très honnorable CGT) qui l'ont dit, oseriez-vous en douter ? Bande de petits voyous (et mauvais citoyens!) que vous êtes, sur ce Forum!

[Stan Selene]

Tu m'etonnes que ca va etre dur de faire se deconventionner les medecins. J'ai essaye de faire entendre raison a mon pere. Impossible.

[0100011]

J'y vais de mon témoignage de "fils de". Mes deux parents sont médecins. Avant mon père bossait au SAMU, maintenant qu'il en a marre des nuits blanches et du stress il a rejoint ma mère en médecine du travail (plus cool et il adore parler : en anesthésiste réanimateur au SAMU il n'avait pas trop l'heur de mener des conversations avec ses "patients").

Pour l'essentiel je ne vois pas trop le souci d'une libéralisation de la médecine.

Il reste le cas des urgences médicales. Quand je dis urgence, et je suis influencé par mon entourage familiale bien sûr (toute mon enfance à entendre mon père raconter sa journée au moment du repas fait que je suis insensible au gore aujourd'hui, je peux manger en toutes circonstances ), et j'imagine l'arrêt cardiaque, le bras arraché, l'accident de la route avec 50 polytraumatisés, le mec qui se jette d'un building et respire encore sur le bord du trottoir etc. Bref l'urgence vitale et temporelle (il faut réagir en moins de 10-15 minutes). Pour cette médecine ça me semble plus discutable : déjà le monopole semble le plus indiqué (sinon qui va se décider à intervenir dans le peu de temps imparti ? l'unicité d'un numéro d'appel pour les secours, la simplicité qu'il faut pour que de fait ça fonctionne instantanément etc.) , le fait qu'il soit public ou non est moins crucial (on peut imaginer des délégations de service public). Je le vois un peu comme un devoir régalien comme celui d'assurer la paix civile et donc acceptable d'un point de vue minarchiste ou libéral classique.

[Largo Winch]

Pour cette médecine ça me semble plus discutable : déjà le monopole semble le plus indiqué (sinon qui va se décider à intervenir dans le peu de temps imparti ? l'unicité d'un numéro d'appel pour les secours, la simplicité qu'il faut pour que de fait ça fonctionne instantanément etc.) , le fait qu'il soit public ou non est moins crucial (on peut imaginer des délégations de service public).

Bof. Je ne vois pas trop le souci. On peut très bien imaginer qu'il serait dans l'intérêt des acteurs privés de développer une coordination ad hoc sur ce point précis, par exemple comme existe le système des pharmacies de garde…

[0100011]

Bof. Je ne vois pas trop le souci. On peut très bien imaginer qu'il serait dans l'intérêt des acteurs privés de développer une coordination ad hoc sur ce point précis, par exemple comme existe le système des pharmacies de garde…

Ouais je doute un peu. Et puis il reste le temps de la transition : le temps qu'il faut pour développer cette coopération. En attendant qu'une solution "émerge", concrètement on fait quoi du mec qui se fait arracher la jambe par une vis sans fin dans son usine ?

La pharmacie n'est jamais autant sous pression temporelle que certaines interventions médicales pour qui l'immédiateté (moins d'un quart d'heure) est authentiquement une question de vie ou de mort.

[Calembredaine]

Je le vois un peu comme un devoir régalien comme celui d'assurer la paix civile et donc acceptable d'un point de vue minarchiste ou libéral classique.

Oui mais moi je veux sortir du club. Tant pis pour les super-services-de-l'espace-de-la-mort-qui-tue, je prends le risque de m'en passer… Et de les financer.

[Largo Winch]

Ouais je doute un peu. Et puis il reste le temps de la transition : le temps qu'il faut pour développer cette coopération. En attendant qu'une solution "émerge", concrètement on fait quoi du mec qui se fait arracher la jambe par une vis sans fin dans son usine ?

La pharmacie n'est jamais autant sous pression temporelle que certaines interventions médicales pour qui l'immédiateté (moins d'un quart d'heure) est authentiquement une question de vie ou de mort.

J'ai du mal à voir en quoi une structure bureaucratique centralisatrice est un gage de réactivité. Je dirais même que c'est assez contre-intuitif par rapport à ce que je connais de la théorie des organisations.

Quant à la transition, c'est un autre sujet. Le changement, ça peut s'accompagner.

[Herbert West]

Il reste le cas des urgences médicales. Quand je dis urgence, et je suis influencé par mon entourage familiale bien sûr (toute mon enfance à entendre mon père raconter sa journée au moment du repas fait que je suis insensible au gore aujourd'hui, je peux manger en toutes circonstances ), et j'imagine l'arrêt cardiaque, le bras arraché, l'accident de la route avec 50 polytraumatisés, le mec qui se jette d'un building et respire encore sur le bord du trottoir etc. Bref l'urgence vitale et temporelle (il faut réagir en moins de 10-15 minutes). Pour cette médecine ça me semble plus discutable : déjà le monopole semble le plus indiqué (sinon qui va se décider à intervenir dans le peu de temps imparti ? l'unicité d'un numéro d'appel pour les secours, la simplicité qu'il faut pour que de fait ça fonctionne instantanément etc.) , le fait qu'il soit public ou non est moins crucial (on peut imaginer des délégations de service public). Je le vois un peu comme un devoir régalien comme celui d'assurer la paix civile et donc acceptable d'un point de vue minarchiste ou libéral classique.

D'un point de vue minarchiste je pense que les secours sont organisés par l'état.

D'un point de vue anarcap : le propriétaire de la route organise les secours, le pratiquant de sports extrêmes souscrit un contrat particulier avec sa compagnie d'assurance, etc.

edit : pour l'ouvrier dans son usine, encore une fois, c'est l'usine qui gère la sécurité (bien sûr, elle peut contracter avec qui elle veut).

[Wallace]

Wallace et etienne w, vous confondez la santé avec le marché de la santé. C'est la même erreur que font les collectivistes. Si la santé n'est effectivement pas une marchandise, les soins, les médicaments, la consultation d'un médecin sont très clairement du ressort de l'économie.

Non. La santé c'est le marché de la santé, et les opérations effectuées sur ce marché sont donc du ressort de l'économie. Seulement le marché ne peut pas tout, il le pourrait si tous les acteurs étaient intelligents et rationnels. Mais il y a beaucoup d'idiots, qui auraient vite fait de se retrouver sur pavé sans soins, sans compter le fait que certains risques ne sont pas prévisibles. Pour ceux la, une intervention étatique est nécessaire. Pourquoi ? Parce que c'est un marché spécifique qui met en jeux, des choses légèrement sacrées : la vie.

Bon, il fait comment pour ne pas être systématiquement dans le rouge, ou en concurrence déloyale ? C'est absurde, ce que tu dis.

L'impôt ! (patapé). Et pour la concurence, elle ne sera déloyale qu'en ce que les établissements publics reçoivent des fonds publics, mais il n'y a pas monopole.

Je pense qu'etienne w, d'ordinaire ardent défenseur de la cause libérale à l'enthousiasme manifeste est victime d'un "glitch" (altération temporaire de ses facultés).

Je crois surtout qu'etienne w ne sait pas ce que signifie la tendance anarcap, et qu'il peut la virer de son profil.

Bref l'urgence vitale et temporelle (il faut réagir en moins de 10-15 minutes). Pour cette médecine ça me semble plus discutable : déjà le monopole semble le plus indiqué (sinon qui va se décider à intervenir dans le peu de temps imparti ? l'unicité d'un numéro d'appel pour les secours, la simplicité qu'il faut pour que de fait ça fonctionne instantanément etc.) , le fait qu'il soit public ou non est moins crucial (on peut imaginer des délégations de service public). Je le vois un peu comme un devoir régalien comme celui d'assurer la paix civile et donc acceptable d'un point de vue minarchiste ou libéral classique.

C'est l'évidence même.

[0100011]

J'ai du mal à voir en quoi une structure bureaucratique centralisatrice est un gage de réactivité. Je dirais même que c'est assez contre-intuitif par rapport à ce que je connais de la théorie des organisations.

Je pensais juste au monopole : ça peut très bien être décentralisé (comme le sont les SAMU en France actuellement) et/ou mis en délégation.

[aludosan]

J'y vais de mon témoignage de "fils de". Mes deux parents sont médecins. Avant mon père bossait au SAMU, maintenant qu'il en a marre des nuits blanches et du stress il a rejoint ma mère en médecine du travail (plus cool et il adore parler : en anesthésiste réanimateur au SAMU il n'avait pas trop l'heur de mener des conversations avec ses "patients").

Pour l'essentiel je ne vois pas trop le souci d'une libéralisation de la médecine.

Il reste le cas des urgences médicales. Quand je dis urgence, et je suis influencé par mon entourage familiale bien sûr (toute mon enfance à entendre mon père raconter sa journée au moment du repas fait que je suis insensible au gore aujourd'hui, je peux manger en toutes circonstances ), et j'imagine l'arrêt cardiaque, le bras arraché, l'accident de la route avec 50 polytraumatisés, le mec qui se jette d'un building et respire encore sur le bord du trottoir etc. Bref l'urgence vitale et temporelle (il faut réagir en moins de 10-15 minutes). Pour cette médecine ça me semble plus discutable : déjà le monopole semble le plus indiqué (sinon qui va se décider à intervenir dans le peu de temps imparti ? l'unicité d'un numéro d'appel pour les secours, la simplicité qu'il faut pour que de fait ça fonctionne instantanément etc.) , le fait qu'il soit public ou non est moins crucial (on peut imaginer des délégations de service public). Je le vois un peu comme un devoir régalien comme celui d'assurer la paix civile et donc acceptable d'un point de vue minarchiste ou libéral classique.

+1

Mais c'est normal: avant d'être médecin généraliste, j'ai "sévi" au SAMU pendant quelques longues années. Et j'ai arrêté (alors qu'on voulait que je reste et que j'aimais bien le boulot: hélico et tout le toutim!) pour les mêmes raisons que ton papa. Passé un certain age… les nuits ça te démolit !

Pour revenir au fond du pb: la grande justification du "service public" n'est pas le caractère "vital" (on l'a dejà remarqué: la bouffe est encore plus "vitale" et le marché privé s'en occupe fort bien), ni toute autre foutaise. Il s'agit d'un choix POLITIQUE, en amont ! Si vous vous souvenez, Salin (encore lui!) dans son "Liberalisme" pose une question qui est, au fond, LA QUESTION: avons-nous des "droits positifs" ( les "droits à…") du simple fait d'exister, d'être nés ? Chez Salin, la question semble réthorique, elle implique le Non comme réponse.

Pour ma part… pas si sûr:

- la CEDH les postule explicitement. ( mais la "législation actuelle" n'est pas un argument, je sais…)

La réponse plus "in abstracto" dérive aussi du fait qu'un bien "marchand" implique la possibilité d'exclusion, par le prix.

Or, je vous demande: admettriez-vous qu'un gars meure d'une pathologie, aigue et traitable (mettons, une appendicite perforée), faute de solvabilité ? Combien d'entre vous seraient prêts à répondre Oui à une telle question ?

Ergo: du moins une partie des "soins médicaux" ne peuvent pas supporter une exclusion par le prix !!!

La raison est, certes, un "consensus moral" implicite, et d'ailleurs fort limité, géographiquement parlant: autant vous trouverez une telle mort scandaleuse en France metropolitaine, autant vous oubliez que cela arrive quotidiennement, en Afrique par exemple.

Moralité: cela veut dire que, du moins une partie des soins médicaux relèvent d'un "service public". Tout le monde y "a droit ", ce qui, en pratique, se traduit par: "la société" lui doit ça.

Cela aboutit à problème "technique": comment tracer la "frontière" entre soins qui relèvent de ce "devoir minimum" et les autres soins (que l'on peut et doit laisser au monde privé et marchand). Cela s'appellle définir un "panier de soins". Si vous lisez sur le sujet, vous apprendrez que… trouver des critères de définition de ce "panier" n'est pas une mince affaire (en fait, il y a quelques ébauches de réponse, aucune satisfaisante. Ce qui alimente les économistes "collectivistes" qui disent que justement, ne pouvant pas faire cette distinction, TOUS les soins relèvent du "service public")

Etant donné que je fais un MAS ( Master of Advanced Studies, ca en jette, hien ?) en…Economie de la Santé, je veux justement préparer mon mémoire sur le sujet. Donc…. merci d'alimenter ma reflexion.

[Calembredaine]

Ha, d'un point de vue minarchiste, il faut ajouter la santé comme faisant partie du cadre régalien.

A qui le tour? Un "minarchiste" veut-il ajouter quelque chose?

-Oui, au fond, vous qui levez le doigt? Le Patrimoine!? Je note… Encore autre chose?

-Les routes, très bien.

-Le Bio?? Comment ça le Bio? Ha, effectivement, c'est lié à la santé.

-La mort? la mort ne peut pas être laissé au marché, question de dignité. Effectivement.

-L'éducation nationale? Ha non, monsieur, c'est le privé qui doit s'occuper de cela. "ça fait partie du Droit Naturel"??. Allons bon, enfin si vous le dites.

-…

[Samizdat]

Ha, d'un point de vue minarchiste, il faut ajouter la santé comme faisant partie du cadre régalien.

A qui le tour? Un "minarchiste" veut-il ajouter quelque chose?

-Oui, au fond, vous qui levez le doigt? Le Patrimoine!? Je note… Encore autre chose?

-Les routes, très bien.

-Le Bio?? Comment ça le Bio? Ha, effectivement, c'est lié à la santé.

-La mort? la mort ne peut pas être laissé au marché, question de dignité. Effectivement.

-L'éducation nationale? Ha non, monsieur, c'est le privé qui doit s'occuper de cela. "ça fait partie du Droit Naturel"??. Allons bon, enfin si vous le dites.

-…

Attends, tu ne vas tout de même pas caricaturer notre incohérence tout de même?

[Fredo]

Nonobstant, je vous rappelle que nôtre système de santé est le meilleur du monde. C'est l'OMS lui-même qui le dit, en 2000 (au grand bonheur de Jospin, Kouchner et de tous les syndicats). Alors, si c'est le Premier Ministre (et/ou la très honnorable CGT) qui l'ont dit, oseriez-vous en douter ? Bande de petits voyous (et mauvais citoyens!) que vous êtes, sur ce Forum!

Je ne sais pas si c'est le meilleur, mais je veux bien croire qu'il est en peloton de tête. C'est exactement la position que je soutiens quand j'aborde ce sujet dans certaines discussions. Mais je précise alors, quand je parle de la "sécu", qu'il ne faut pas confondre la qualité de notre médecine (formation, expertise professionnelle, etc.) avec le système de remboursement et financement de celle-ci.

[Calembredaine]

Attends, tu ne vas tout de même pas caricaturer notre incohérence tout de même?

Quelle caricature?

[john_ross]

Or, je vous demande: admettriez-vous qu'un gars meure d'une pathologie, aigue et traitable (mettons, une appendicite perforée), faute de solvabilité ? Combien d'entre vous seraient prêts à répondre Oui à une telle question ?

Oui je l'admet.

Cependant dans le cas d'une pathologie aigue sévère comme une appendicite le cout marginal du traitement étant faible (2 heures de chirurgie et 1 semaine de repos), il sera économiquement rentable de soigner l'individu et de voir comment celui-ci pourra payer les frais engendrés plus tard une fois sa santé recouvrée.

[0100011]

Ha, d'un point de vue minarchiste, il faut ajouter la santé comme faisant partie du cadre régalien.

L'argument de la pente glissante ça va deux secondes.

Si tu ne fais pas la différence entre un bouton qui gratte sur la fesse gauche et un infarctus du myocarde…

[aludosan]

Ha, d'un point de vue minarchiste, il faut ajouter la santé comme faisant partie du cadre régalien.

A qui le tour? Un "minarchiste" veut-il ajouter quelque chose?

-Oui, au fond, vous qui levez le doigt? Le Patrimoine!? Je note… Encore autre chose?

-Les routes, très bien.

-Le Bio?? Comment ça le Bio? Ha, effectivement, c'est lié à la santé.

-La mort? la mort ne peut pas être laissé au marché, question de dignité. Effectivement.

-L'éducation nationale? Ha non, monsieur, c'est le privé qui doit s'occuper de cela. "ça fait partie du Droit Naturel"??. Allons bon, enfin si vous le dites.

-…

Evidelmment non.

D'ailleurs, à titre personnel ( ce sera un de mes "dadas" dans le domaine) je tiens à la distinction entre "soins" et "santé". Si on raisonne en termes de "Santé", il est communement admis que "les soins" ( "le système sanitaire") n'y est que…pour 10-15% dans l'état de santé d'une population ( 20% facteurs "génétiques"; le reste… facteurs socio-économiques !!!! Comme le disait un de nos profs - socialo, mais pas idiot et trés sympa - "Il est évident qu'une décision du Ministre des Finances a plus d'impact sur la Santé publique que celle du Ministre de la Santé. Le problème c'est qu'aucun des deux ne veut l'admettre" )

Et , comme je te le disais, au sein des "soins" il faudra, à mon avis, distinguer aussi…

Le choix sera de nature purement "morale". On peut trés bien décider de ne rien allouer à ce "service public". Simplement, il faut être conscient des conséquences de ses choix.

Ah, et j'oubliais: CE N'EST PAS AUX MEDECINS DE FAIRE CE CHOIX ! Trop facile (c'est ce qui se passe actuellement, quand on cherche à "responsabiliser les médecins": en réalité, les politiques se défaussent sur "les médecins" d'une "patate" trop brûlante…)