Libéral, mais de moins en moins

[uchimizu]

Bien que je ne sois pas théoricien du sujet, j'avais jusqu'à ces derniers temps des opinions politiques plutôt libérales. Toutefois, mon opinion est en train de changer sur certains points.

Je n'avais jamais cru que la finance soit réellement libérale, bien que tous les libéraux les plus convaincus que je connaisse travaillent dans ce secteur (seraient ils frustrés de payer des impôts?). J'avais bien compris depuis le début que la finance est un secteur très réglementé, qui traite à la base d'une monnaie de toute façon garantie par les états. Je pensais toutefois au moins que les grandes institutions financières privées, même si elles coûtent très cher, étaient au moins capables de se gérer correctement. Qu'elles vendent des titres sans valeur à des gens crédules, à la rigueur, passe encore (caveat emptor). Mais je trouve terrible qu'elles soient capables de s'autodétruire sans que personne ne voit rien venir (ou presque personne, on dit que Goldmann Sachs a senti le vent tourner avant les autres).

Cela me semble confirmer encore une fois le fait que l'être humain ne soit pas complètement un être rationnel, et qu'il soit parfois de partir dans des délires collectifs incontrollables, dont les bulles spéculatives sont l'exemple économique.

Il me semble donc que si l'être humain n'est pas vraiment rationnel, des "gardes fous" sont nécessaires. Cela peut-être une constitution respectée sur le plan politique, mais aussi une réglementation adaptée sur le plan économique, pour qu'au moins les bulles spéculatives (sans doute inévitables, il y en a depuis le 17ème siècle) ne risquent pas de détruire avec elles la monnaie et le système financier. Je ne suis pas spécialiste, mais je ne serais pas choqué que le "leverage" et d'autres pratiques dangereuses soient interdites ou restreintes.

Je reste convaincu que dans beaucoup de domaines, la liberté d'entreprendre est nécessaire, et doit être encouragée. Ce n'est pas à l'état de construire les voitures, ou même de conduire les trains (1). Mais il me semble qu'une réglementation minimum par les états est aussi nécessaire dans la finance. Très logiquement, j'en viens à penser que la retraite par répartition, si elle est bien gérée (on ne distribue pas plus que les cotisations perçues, et les générations qui ont eu peu d'enfants reçoivent donc moins), peut être un bon système. J'en suis plus convaincu qu'il y a six mois, et donc, je crois que je suis moins libéral.

Je serais ravi d'avoir l'avis d'autres membres du forum sur ce sujet.

PS: Je serais aussi ravi de partager avec eux cette courte analyse sur la crise.

(1) j'avais écrit un petit article à l'époque sur les trains privés de Tokyo

[pankkake]

  Citation

Il me semble donc que si l'être humain n'est pas vraiment rationnel, des "gardes fous" sont nécessaires.

Je pense que tu confonds "rationnel" avec "Dieu vivant". L'homme est un être rationnel mais qui fait des estimations sur des choses impossibles à prévoir.

Enfin, tout règlement étant fait par des hommes, il est impossible qu'un règlement soit meilleur (après tout d'après toi, l'homme n'est pas tout à fait rationnel) que de laisser chacun trouver la bonne méthode (les mauvais faisant faillite) par soi-même.

Le règlement, c'est laisser un petit groupe prendre un risque qui implique tout un tas d'autres personnes, sans qu'aucune n'aie le droit de ne pas faire comme les autres, alors que ce serait justement une sécurité pour tous. D'ailleurs, tu devrais te renseigner sur l'impact des normes comptables idiotes sur la crise.

[Invité jabial]

Encore un qui n'a pas compris d'où sort cette crise.

Un indice :

http://en.wikipedia.org/wiki/Fannie_Mae

"The Federal National Mortgage Association (FNMA) (NYSE: FNM),

commonly known as Fannie Mae, is a stockholder-owned corporation

chartered by Congress in 1968 as a government sponsored enterprise

(GSE). "

http://en.wikipedia.org/wiki/Freddie_Mac

"The Federal Home Loan Mortgage Corporation (FHLMC) (NYSE: FRE),

commonly known as Freddie Mac, is a stockholder-owned corporation

chartered by Congress in 1970 as a government sponsored enterprise

(GSE) in order to expand the secondary mortgage market in the United

States."

http://en.wikipedia.org/wiki/Community_Reinvestment_Act

"The Community Reinvestment Act (or CRA, Pub.L. 95-128, title VIII, 91

Stat. 1147, 12 U.S.C. § 2901 et seq.) is a United States federal law

designed to encourage commercial banks and savings associations to

meet the needs of borrowers in all segments of their communities,

including low- and moderate-income neighborhoods.[1][2][3] The Act was

intended to reduce discriminatory credit practices against such

neighborhoods, a practice known as 'redlining'.[4] The Act requires

the appropriate federal financial supervisory agencies to encourage

regulated financial institutions to meet the credit needs of the local

communities in which they are chartered, consistent with safe and

sound operation. (See full text of Act and current regulations.[5]) To

enforce the statute, federal regulatory agencies examine banking

institutions for CRA compliance, and take this information into

consideration when approving applications for new bank branches or for

mergers or acquisitions.[6]"

Et après c'est bien sûr l'absence de réglementation qui a créé le problème. Mais bien sûr. Et la marmotte, etc.

[F. mas]

Ce qui devrait aussi inquiéter les libéraux, indépendamment des raisons de la crise économique, ce sont ses conséquences politiques. Celles-ci sont en voie de légitimer le retour de l'état interventionniste, autoritaire, qui se présente lui-même comme le dernier rempart contre l'irrationalité du marché. Je crois par exemple que la crise fait plus depuis une semaine pour la constitution d'une gouvernance politique européenne que les derniers traités, ce qui n'est pas bon signe pour ceux qui redoute son étatisation.

Sans sombrer dans le "talibanisme" libéral, quand il est question de régulation, d'intervention de la puissance publique, quelques soient les circonstances, il faut rester sur ses gardes (ce qui ne signifie pas, bien entendu, hurler à la trahison à chaque intervention de l'état, mais plutôt rester défiant).

[Jesrad]

Béh oui, F. mas. Tu découvres le terrorisme d'état: profiter d'une catastrophe (si possible provoquée) pour flanquer encore des lois de contrôle et de répression. Ça vaut pour l'économie comme pour tout le reste.

[F. mas]

  Jesrad a dit :

Béh oui, F. mas. Tu découvres le terrorisme d'état: profiter d'une catastrophe (si possible provoquée) pour flanquer encore des lois de contrôle et de répression. Ça vaut pour l'économie comme pour tout le reste.

A lire certains, je n'ai pas l'impression que ça soit évident pour tout le monde. Ca méritait donc d'être rappeler.

[pankkake]

Moi ce que je vois surtout, c'est la légitimation de l'action ponctuelle. Le politicien a le droit de faire n'importe quoi sans avoir à faire une loi ou un principe générique.

[Lexington]

  uchimizu a dit :

Cela me semble confirmer encore une fois le fait que l'être humain ne soit pas complètement un être rationnel, et qu'il soit parfois de partir dans des délires collectifs incontrollables, dont les bulles spéculatives sont l'exemple économique.

Si les hommes ne sont pas rationnels, pourquoi les hommes politiques le seraient-ils davantage? C'est folie de laisser tous les pouvoirs à quelques uns, alors qu'on sait qu'ils sont plutôt moins rationnels même que les autres. Pour chercher à se faire élire président de la république, il faut avoir un sacré complexe…

  F. mas a dit :

Ce qui devrait aussi inquiéter les libéraux, indépendamment des raisons de la crise économique, ce sont ses conséquences politiques.

Certes, mais les conséquences politiques d'un effondrement généralisé sont elles à négliger pour autantt?

[pankkake]

  Lexington a dit :

Pour chercher à se faire élire président de la république, il faut avoir un sacré complexe…

héhé

[free jazz]

  F. mas a dit :

Ce qui devrait aussi inquiéter les libéraux, indépendamment des raisons de la crise économique, ce sont ses conséquences politiques. Celles-ci sont en voie de légitimer le retour de l'état interventionniste, autoritaire, qui se présente lui-même comme le dernier rempart contre l'irrationalité du marché. Je crois par exemple que la crise fait plus depuis une semaine pour la constitution d'une gouvernance politique européenne que les derniers traités, ce qui n'est pas bon signe pour ceux qui redoute son étatisation.

Nous sommes plusieurs à rester attentifs à cet aspect du problème et quelques uns à penser que les conséquences politiques seront à terme plus douloureuses, plus dangereuses pour les libértés, que les conséquences économiques - notamment à cause du mécanisme d'amplification opportuniste évoqué par Jesrad. C'est aussi ça l'intérêt du libéralisme, la complémentarité entre les uns et les autres, qui ont des talents différents. Les deux domaines, économiques et politiques, sont (hélas) étroitement imbriqués et interfèrent réciproquement. Les analyses techniques axées sur l'économie que je peux lire ici enrichissent ma propre réflexion.

Quant au bruit démagogique produit par le microcosme médiatico-politique en vue de capter le ressentiment populaire, ce n'est qu'une première étape avant les réactions protectionnistes et nationalistes qui ne manqueront pas d'être instrumentalisées par les politiciens.

[Vincemobile]

  Lexington a dit :

Si les hommes ne sont pas rationnels, pourquoi les hommes politiques le seraient-ils davantage? C'est folie de laisser tous les pouvoirs à quelques uns, alors qu'on sait qu'ils sont plutôt moins rationnels même que les autres. Pour chercher à se faire élire président de la république, il faut avoir un sacré complexe…

Certes, mais les conséquences politiques d'un effondrement généralisé sont elles à négliger pour autantt?

En fait, c'est un choix de société également. Tu as le choix entre :

• La rationalité limitée des hommes liée aux asymétries d'informations (et oui les théories néo-classiques sur la CPP ont été réfutées depuis un petit moment). Si j'ai bonne mémoire il y a d'excellentes analyses d'Akerlof sur le marché des voitures d'occasion par exemple. Lancaster a aussi écrit des choses intéressantes sur le sujet. Même si ils sont néo-keynésiens, leur analyse n'en démeure pas moins pertinente
  
• La rationalité limitée des politiques (école du Public Choice) avec l'existence d'un "marché électoral" poussant les politiques à prendre des décisions payantes pour les élections mais inefficaces pour le pays. Là tu as le contre-argumentaire libéral sur la nécessité de réglementer à cause de la rationnalité limitée des hommes.
  

Maintenant, je préfère me planter tout seul au lieu que l'on se plante pour moi

Néanmoins, je conviens de la nécessité d'une Constitution capable de garantir les droits et les libertés de chacun. L'idée étant que la Constitution empêche les intrusions excessives des politiques sur notre vie via des Lois multiples.

[Rincevent]

  Lexington a dit :

Certes, mais les conséquences politiques d'un effondrement généralisé sont elles à négliger pour autantt?

Non, certes (encore faudrait-il les détailler, ces conséquences politiques). Mais je commence à croire que, d'un point de vue bassement matérialiste, l'économie se rétablirait au moins aussi vite, et plus solidement, en cas d'effondrement général.

[Bastiat]

  uchimizu a dit :

Bien que je ne sois pas théoricien du sujet, j'avais jusqu'à ces derniers temps des opinions politiques plutôt libérales. Toutefois, mon opinion est en train de changer sur certains points.

Le nœud du problème, c'est ça (je me fais mousser au passage)

https://www.liberaux.org/index.php?showtopi…amp;#entry65083

La théorie correspondante c'est ici

http://herve.dequengo.free.fr/Mises/MMC/MMC_3.htm#par2

[Ronnie Hayek]

  Lexington a dit :

Si les hommes ne sont pas rationnels, pourquoi les hommes politiques le seraient-ils davantage? C'est folie de laisser tous les pouvoirs à quelques uns, alors qu'on sait qu'ils sont plutôt moins rationnels même que les autres.

D'un autre côté, en l'état actuel des choses, l'autre branche de l'alternative est de laisser tous les pouvoirs à tous (car c'est ce qui se passerait, le sens des limites s'étant perdu, voire étant raillé comme une notion obsolète). Avec son cortège de ressentiment désordonné, de haine, de lynchages, etc. Ce serait encore plus fou.

[Silhouette]

  Ronnie Hayek a dit :

D'un autre côté, en l'état actuel des choses, l'autre branche de l'alternative est de laisser tous les pouvoirs à tous (car c'est ce qui se passerait, le sens des limites s'étant perdu, voire étant raillé comme une notion obsolète). Avec son cortège de ressentiment désordonné, de haine, de lynchages, etc. Ce serait encore plus fou.

Il est certain que si on enlève toutes les barrières, ça va être le bazar. Mais la déresponsabilisation des gens due à l'impérialisme étatique a quelque chose à voir là dedans à mon avis.

[Apollon]

  Silhouette a dit :

Il est certain que si on enlève toutes les barrières, ça va être le bazar. Mais la déresponsabilisation des gens due à l'impérialisme étatique a quelque chose à voir là dedans à mon avis.

L'impérialisme étatique

[Paul L]

Bonsoir, j'ai une petite question qui me taraude et je pense que certaines personnes sont assez calées ici pour me répondre…

L'Etat vient au secours des banques, d'après nous chers journaux tv… mais à qui emprunte-t-il les milliards utiles au plan?

Le gouvernement prétend que rien ne sera payé par les contribuables, et même qu'il peut espérer faire des bénéfices…

Mes faibles connaissances en économie ne me permettent pas de cerner la chose.

Merci pour vos éclairages.

[Calembredaine]

  Paul L a dit :

Le gouvernement prétend que rien ne sera payé par les contribuables, et même qu'il peut espérer faire des bénéfices…

Le gouvernement joue sur les mots. Il va creuser la dette et espère que les bénéfices attendus vont reboucher le trou.

[uchimizu]

que pensez vous du raisonnement qui est que certains actifs sont complètements sous-dévalués à cause de la panique actuelle, et que l'état, en rachetant ce genre de titres, finira pas faire un bénéfice dessus ?

J'ai aussi d'autres questions que je soumets à votre sagacité: sur le domaine spécifique de la monnaie et du secteur bancaire, il y a actuellement forcément une intervention de l'état (même les états en Anarchie utilisent le dollar, c'est à dire la monnaie émise par le gouvernement américain). Voyez vous un système complètement privé dans ce domaine? Sinon, et en cas de système mixte, ne pensez vous pas que l'état doive imposer une réglementation stricte et simple pour éviter que des organismes privés ne parasitent le système, et risquent de le mettre en péril?

  Rocou a dit :

Le gouvernement joue sur les mots. Il va creuser la dette et espère que les bénéfices attendus vont reboucher le trou.

[john_ross]

  uchimizu a dit :

que pensez vous du raisonnement qui est que certains actifs sont complètements sous-dévalués à cause de la panique actuelle, et que l'état, en rachetant ce genre de titres, finira pas faire un bénéfice dessus ?

L'Etat n'a pas d'argent il le vole donc il ne peut acquérir ces titres que de façon malhonnête.

Si l'état est bénéficiaire une personne privée le serait tout autant sauf bien sur si l'état adopte une législation lui permettant de valoriser ses acquisitions.

  Citation

J'ai aussi d'autres questions que je soumets à votre sagacité: sur le domaine spécifique de la monnaie et du secteur bancaire, il y a actuellement forcément une intervention de l'état (même les états en Anarchie utilisent le dollar, c'est à dire la monnaie émise par le gouvernement américain). Voyez vous un système complètement privé dans ce domaine? Sinon, et en cas de système mixte, ne pensez vous pas que l'état doive imposer une réglementation stricte et simple pour éviter que des organismes privés ne parasitent le système, et risquent de le mettre en péril?

Aujourd'hui c'est l'état qui vous empêche de payer avec de l'or et vous oblige à utiliser sa monnaie.

Si les monnaies privées ne valent rien personne ne les utilisera au contraire des monnaie étatique.

[Baltar]

  Jesrad a dit :

Béh oui, F. mas. Tu découvres le terrorisme d'état: profiter d'une catastrophe (si possible provoquée) pour flanquer encore des lois de contrôle et de répression. Ça vaut pour l'économie comme pour tout le reste.

On pourrait faire un livre là-dessus qui s'appellerait pourquoi pas "The Shock Doctrine, The Rise of Disaster Statism"

[Saucer]

  Silhouette a dit :

Il est certain que si on enlève toutes les barrières, ça va être le bazar. Mais la déresponsabilisation des gens due à l'impérialisme étatique a quelque chose à voir là dedans à mon avis.

A la solde des prolétaires et du Grand Fond Souverain ?

[Silhouette]

  Saucer Fly a dit :

A la solde des prolétaires et du Grand Fond Souverain ?

Pire : de la classe dominante politique ! 

[Rincevent]

  Silhouette a dit :

Pire : de la classe dominante politique ! 

Tssk tssk : de la camarilla médiatico-politicarde dirigeante interlope, cosmopolite et levantine* !

*Au teint olivâtre, cela va de soi.

[Bastiat]

  uchimizu a dit :

que pensez vous du raisonnement qui est que certains actifs sont complètements sous-dévalués à cause de la panique actuelle, et que l'état, en rachetant ce genre de titres, finira pas faire un bénéfice dessus ?

J'ai aussi d'autres questions que je soumets à votre sagacité: sur le domaine spécifique de la monnaie et du secteur bancaire, il y a actuellement forcément une intervention de l'état (même les états en Anarchie utilisent le dollar, c'est à dire la monnaie émise par le gouvernement américain). Voyez vous un système complètement privé dans ce domaine? Sinon, et en cas de système mixte, ne pensez vous pas que l'état doive imposer une réglementation stricte et simple pour éviter que des organismes privés ne parasitent le système, et risquent de le mettre en péril?

Voici un petit texte d'introduction aux questions de la banque libres avec une perspective historique sur le site de …. La banque du Canada.

Le régime de banque libre et la Banque du Canada

Par David Laidler

(notes: intéressant les arguments sur la tendance à la concentration du secteur, un peu comme assurances et réassurances finalement.)

[Calembredaine]

  uchimizu a dit :

que pensez vous du raisonnement qui est que certains actifs sont complètements sous-dévalués à cause de la panique actuelle, et que l'état, en rachetant ce genre de titres, finira pas faire un bénéfice dessus ?

Que la plupart des actifs dits "pourris" sont sous-dévalués est une évidence. Il y a du fric à se faire. Mais que l'Etat fasse du "bénéfice", j'en doute Blague à part, je constate que l'Etat est un vil spéculateur.

  uchimizu a dit :

(même les états en Anarchie utilisent le dollar, c'est à dire la monnaie émise par le gouvernement américain).

Par définition, ils n'y a pas d'Etat dans une anarchie.

[José]

  Paul L a dit :

L'Etat vient au secours des banques, d'après nous chers journaux tv… mais à qui emprunte-t-il les milliards utiles au plan?

Le gouvernement prétend que rien ne sera payé par les contribuables, et même qu'il peut espérer faire des bénéfices…

L'État n'a que trois manières d'avoir de l'argent :

1. augmenter la pression fiscale sur la population ;
   
2. endetter l'État (et augmenter la pression fiscale sur les générations suivantes) ;
   
3. faire tourner la planche à billet.
   

Comme les États en cause s'engagent à ne pas faire payer les contribuables et comme ils sont déjà surendettés, ne reste que la dernière option, polycopier des billets Monopoly à fond la caisse.

Une hyperinflation en vue dans les mois qui suivent ?

[uchimizu]

Dans les anarchies dans les faits (de type Somalie…), je crois que dans presque tous les cas, le dollar est utilisé comme "monnaie par défaut". C'est sans doute parceque l'or est beaucoup moins pratique, et aussi parce que les anarchistes qui ont quand même besoin d'une monnaie, un outil très pratique, reconnaissent que l'état américain est l'institution la plus stable en ce bas monde.

Si les actifs pourris sont dévalués, cela veut aussi dire que les intervenants privés dans leur ensemble (et il y en a entre les banques d'affaires, les hedge funds…) n'arrivent pas à fixer un prix adapté. Ce qui me semble être un contre-exemple de la loi d'efficacité des marchés.

Au fait, l'étalon or a-t-il ses limites ? En particulier, existe-il assez d'or pour tous les échanges commerciaux nécessaires (j'ai l'impression que non).

  Rocou a dit :

Que la plupart des actifs dits "pourris" sont sous-dévalués est une évidence. Il y a du fric à se faire. Mais que l'Etat fasse du "bénéfice", j'en doute Blague à part, je constate que l'Etat est un vil spéculateur.

Par définition, ils n'y a pas d'Etat dans une anarchie.

[john_ross]

  uchimizu a dit :

Si les actifs pourris sont dévalués, cela veut aussi dire que les intervenants privés dans leur ensemble (et il y en a entre les banques d'affaires, les hedge funds…) n'arrivent pas à fixer un prix adapté. Ce qui me semble être un contre-exemple de la loi d'efficacité des marchés.

Un prix adapté est un prix sur lequel l'acheteur est le vendeur sont d'accord, il n'y a aucune limite d'efficacité à cela.

Mais l'intervention des états faussent le marché et donc les vendeurs et les acheteurs ne peuvent s'entendre sur un prix.

[Jesrad]

  Paul L a dit :

Bonsoir, j'ai une petite question qui me taraude et je pense que certaines personnes sont assez calées ici pour me répondre… L'Etat vient au secours des banques, d'après nous chers journaux tv… mais à qui emprunte-t-il les milliards utiles au plan? Le gouvernement prétend que rien ne sera payé par les contribuables, et même qu'il peut espérer faire des bénéfices… Mes faibles connaissances en économie ne me permettent pas de cerner la chose. Merci pour vos éclairages.

Les Milliards sont empruntés toujours aux mêmes créditeurs institutionnels.

Il y aura peut-être des bénéfices sur le papier, mais ceux-ci seront nécessairement inférieurs à l'inflation que l'intervention elle-même cause: en gros, l'état utilise les banques comme Hedge Fund contre sa propre inflation. Et c'est le contribuable qui sera la poire de l'histoire.