Questions aux Anarcaps

[free jazz]

Contrat social… (désolé …)

Non, la morale procède justement d'un autre ordre que le contrat social. Un contrat n'est ni moral ni immoral, mais amoral. Il crée des obligations sur la base du consentement mutuel et des transferts de droits. Un contrat social ne fait que généraliser en principe ces transferts à plus grande échelle, au besoin en les déléguant. Les contraintes sociales fortes qui rendent possible la morale dans les sociétés civilisées n'ont pas besoin du contrat pour exercer leur influence sur le jugemement ordinaire des gens. Ses sillons sont creusés en amon par les traditions, l'autorité, la famille, les tabous et l'éducation. Bref, par une hiérarchie. Ce peut être une morale utilitariste, partageuse, ou égoïste. Sauf à devenir nihiliste, on ne peut pas sortir de la morale.

Constatons déjà qu'entre socialistes façon rousseau et anarcaps contractualistes, il n'y a pas un déasaccord de principe sur le contrat comme fondement des relations sociales, mais seulement sur la modalité correcte pour le généraliser (démocratie, représentation). Les seconds reprochant aux premiers de ne pas respecter toutes les volontés individuelles, de ne pas être assez démocrates, puisqu'ils partent de la volonté générale. En revanche ils sont d'accord sur le même fond constructiviste : tout ce qui préexiste au contrat peut être éliminé, illusion d'un ordre entièrement artificiel où les inégalités et la morale seront abolies par le droit.

[José]

N'importe quoi.

Comme l’écrit le Père Kenealy, "cette philosophie soutient qu’il existe en réalité un ordre moral objectif, accessible à la raison, auquel les sociétés humaines sont en conscience tenues de se conformer et duquel dépendent la paix et le bonheur dans la vie personnelle, nationale et internationale". De son côté, Sir William Blackstone, un des plus grands juristes de l’histoire d’Angleterre, résumait en ces termes la loi naturelle et son rapport avec le bonheur humain : "C’est là le fondement de ce que nous nommons l’éthique, ou loi naturelle… en démontrant que telle ou telle action conduit au véritable bonheur de l’homme et par conséquent que son exécution appartient à la loi naturelle ; ou, d’un autre côté, que telle ou telle action détruit le véritable bonheur de l’homme et que par conséquent elle est interdite par la loi naturelle."

Sans utiliser la terminologie de la loi naturelle, le psychologue Leonard Carmichael a montré comment il est possible de définir une éthique objective et absolue pour l’homme à partir des méthodes scientifiques de la recherche en biologie et en psychologie :

"[…] puisque l’homme a depuis toujours une constitution anatomique, physiologique et psychologique fixe et génétiquement déterminée, on a de bonnes raisons de croire que certaines au moins des 'valeurs' reconnues par l’homme comme bonnes ou mauvaises ont été découvertes ou inconsciemment choisies au cours des milliers d’années durant lesquelles les individus humains ont cohabité dans un grand nombre de sociétés. Avons-nous des raisons de croire que ces valeurs, une fois découvertes et testées, ne pourraient pas être considérées comme fixes et invariables ? Par exemple, l’assassinat au hasard d’un adulte par un autre pour le seul plaisir de l’assassin, une fois reconnu comme tombant dans la catégorie du mal, sera sans doute toujours ainsi jugé. Ce genre de meurtre entraîne des inconvénients pour l’individu comme pour la société. Ou, pour prendre un exemple moins évident dans le domaine de l’esthétique, l’homme établira sans doute toujours la même relation particulière entre deux couleurs complémentaires pour la simple raison qu’il est né avec les yeux d’un homme, qui sont faits d’une certaine manière."

[Calembredaine]

C'est bien ce que je disais: du grand n'importe quoi.

[Saxval]

Non, la morale procède justement d'un autre ordre que le contrat social. Un contrat n'est ni moral ni immoral, mais amoral. Il crée des obligations sur la base du consentement mutuel et des transferts de droits. Un contrat social ne fait que généraliser en principe ces transferts à plus grande échelle, au besoin en les déléguant. Les contraintes sociales fortes qui rendent possible la morale dans les sociétés civilisées n'ont pas besoin du contrat pour exercer leur influence sur le jugemement ordinaire des gens. Ses sillons sont creusés en amon par les traditions, l'autorité, la famille, les tabous et l'éducation. Bref, par une hiérarchie. Ce peut être une morale utilitariste, partageuse, ou égoïste. Sauf à devenir nihiliste, on ne peut pas sortir de la morale.

Constatons déjà qu'entre socialistes façon rousseau et anarcaps contractualistes, il n'y a pas un déasaccord de principe sur le contrat comme fondement des relations sociales, mais seulement sur la modalité correcte pour le généraliser (démocratie, représentation). Les seconds reprochant aux premiers de ne pas respecter toutes les volontés individuelles, de ne pas être assez démocrates, puisqu'ils partent de la volonté générale. En revanche ils sont d'accord sur le même fond constructiviste : tout ce qui préexiste au contrat peut être éliminé, illusion d'un ordre entièrement artificiel où les inégalités et la morale seront abolies par le droit.

100% d'accord. Ma position est Rawlsienne, pas Rousseauiste ou Lockéenne. Rawls pousse plus loin la position "classique" et fonde une Théorie du Juste, pas du Droit ou de l'Etat.

[Calembredaine]

100% d'accord.

[Hamster ancap]

CITATION(hamtaro @ 29 Jan 09, 21:53)

Non,la morale est une chose subjective.Je peut décider arbitrairement de vénérer des poireaux et qu'il est moralement souhaitable de les enduire de creme,ca tombe du ciel et ne respecte pas l'axiome de non contradiction,contrairement au DN.Les mettre sur le même plan c'est du relativisme pur…mais ca fait plus de 25 pages qu'on le dit…

Les règles morales préexistent aux individus, elles se manifestent par une pression extérieure sur leurs décisions; elle ne sont donc pas une représentation mais un élément objectif.

tu induit ce que tu veut demontrer.

La morale est le produit d'une évolution sociale, d'une sélection des règles non contractuelles permettant la vie en société (ou encore la découverte de celles-ci)

oui

Dans la hiérarchie des normes, les règles morales informent les règles juridiques et procèdent d'une condition de la civilisation, d'une sorte de ciment qui crée de la contrainte.

c'est une facon de voir,il y en a d'autres.

CITATIONPourtant il me semble bien qu'il y a environ autant de morales que d'etres humains non?

Non.

que deux personnes puissent avoir la meme pourquoi pas m'enfin ca reste tout de meme une chose relevant du subjectif non?A moins que tu croit a LA Morale,en provenance direct d'en haut etc…

est ce le cas?

Il est courant que de petits malins croyant suivre leur propre penchant par anticonformisme ne font que suivre en réalité la morale commune.

et quel rapport?

Par ailleurs il est étonnant de prétendre passer son temps à réfuter le relativisme, tout en l'admettant dans les grandes largeurs dans le domaine des valeurs. (sauf pour un bastion très réduit, un îlot rêvé de neutralité)

En quoi cela t'etonne?tout n'est pas relatif ne signifie pas qu"il n'y ai rien de relatif,les opinions,croyances,avis,standards,principes et autres regles morales le sont justement;

CITATIONEnfin je veut dire…par essence la morale ne peut etre que subjective,à moins bien sur de se croire investit et seul dépositaire de la parole de dieu…

Ce qui est subjectif, ce sont les qualités ou les propriétés que l'on attribue comme appartenant au sujet. Or la norme morale ne dérive pas d'un choix, c'est une contrainte, un obstacle extérieur.

Je comprend mieux ton point de vue…Moi je suis moral par choix,pas par contrainte.

Quant à se croire investi d'une mission et seul dépositaire de la vérité, les prêtres n'en ont nul monopole, plus dangereux sont les dogmatiques et les idéologues de tous poils, parmi lesquels on retrouve ceux qui croient au socialisme scientifique, ou même parfois dans le libéralisme scientifique.

Comment peut on etre dogmatique et scientifique?

CITATIONC'est effectivemment mon point de vue.D'ou le danger de se laisser guider par la morale en ignorant la sphere objective des choses,comme le font par ailleurs les collectivistes et les relativistes(attention de bien comprendre ce que je veut dire par la,entendre ceux qui veulent collectiviser par la force et ceux qui réduisent toute proposition à leur versan subjectif).

En gros, la morale serait une tare subjective qui menacerait d'entâcher le bel édifice de l'infaillible système libéral scientifique.

straw man.

Le seul et unique cohérent, 100% pur et objectif, avec le cachet "axiome de non agression" approved. Mais alors comment est-ce possible que les masses laborieuses ne prennent pas conscience de la vérité historique du DN et se laissent ainsi tyranniser, exploiter et réduire en esclavage? Sont-elles aliénées ou stupides? Pourquoi tout le monde n'est-il pas anarcap?

parce que lutter contre des conditionnements inculqués depuis tout petit par le ministere de l'embrigadement éducation nationale n'est pas chose aisée,parce que tout le monde ne s'interesse pas a la politique,parce que l'anarcapie n'est surement pas le seul systeme cohérent au niveau de la logique des concepts,parce que pleins de gens ne saurait quoi faire la liberté d'un systeme anarcap et preferent des maitres,parce que…

Faut-il y voir la main d'un complot collectiviste empêchant par la force la réalisation de ce système providentiel? Voire de dangereux relativistes alliés aux obscurs fous de dieux pour imposer leur subjectivisme moral à tout le monde.

complot ptet pas mais disons que,a l'instar des parents pleurant quand leurs gamin quitte le foyer familial,laisser emmerger un systeme mettant en danger leur idéologie totalitaire n'est peut etre pas forcement agréable.Le but d'un systeme est de maintenir sa structure,le colectivisme n'y échappe pas.

Mais surtout, tu prétends t'élever contre une "confusion", contre un "réductionnisme à la sphère subjective", alors que ta conception du droit naturel est entièrement subjective, complètement dérivée d'une fiction sollipsiste.

a priori elle ne l'est pas mais quand bien meme elle le serait(tu as vu ce que je concede…),il est hors de question pour moi d'imposer à autrui le DN.Donc?

Le versan objectif du DN, c'est la loi naturelle,

comprend pas ce mot,pour moi c'est la meme chose.

qui fixe des buts moraux aux actions humaines, comme la protection de la vie.

pour moi le Dn n'est ni moral ni amoral,il est dans la sphere objective,tout comme la science n'est ni l'un ni l'autre non plus.

Le DN se fiche de la moral,ca n'est pas son objet.la morale viens ensuite sous forme de DP(ou pas).

C'est précisément tout ce dont tu ne parles pas.

on discute de Dn,je ne vais parler de morale/dp/regles subjectives.Remarque je peut hein mais pour quoi faire?

La façon dont tu conçois le droit n'envisage que des qualités subjectives, attachées comme des propriétés au sujet.

cad?

Donc ta conception du DN est relative à la façon dont tu imagines un sujet séparé et non à un ordre naturel, comme c'est la règle dans le jusnaturalisme classique, qui conçoit que la morale précède le droit.

mais elle le precede!Enfin,a la reflexion cela depend si tu parle d'ordre chronologique ou d'elaboration conceptuel ou de…

[Lancelot]

Pourtant il me semble bien qu'il y a environ autant de morales que d'etres humains non?

Enfin je veut dire…par essence la morale ne peut etre que subjective,à moins bien sur de se croire investit et seul dépositaire de la parole de dieu…

La morale est unique et objective. Elle a aussi l’inconvénient d’être intangible par la science… On pourrait donc dire qu’il y a autant d’interprétations de la morale que d’êtres humains. Pour autant, cela ne rend pas tout jugement moral impossible (par exemple, dans le cas d’une agression, on peut raisonnablement juger qu’il y a atteinte à la morale).

j'ai du mal à voir en quoi la morale perd son sens puisqu'elle est,par définition,la partie du systeme de croyance d'un individu decidant ce qui est "bien" et ce qui est "mal".Le meurtre peut s'averer etre consideré comme moral par un individu…ce qui ne légitime rien objectivement parlant,encore heureux!!!!

Le meurtre est parfois un acte moral (du moins moralement neutre), par exemple si il est commis en état de légitime défense. Dans ce domaine, la seule règle (à ma connaissance) qu’on soit arrivé à établir (et encore, de manière empirique) est que la violation du PNA est toujours immorale (ce qui, pour moi, est nécessaire mais pas suffisant pour déduire tout le Droit).

j'ai juste du mal avec le terme de "morale objective",je prefere celui de "DN"qui pour moi ejecte toute notion…morale justement et reste dans le rationnel : quelles sont les regles necessaires pour que des hommes vivent ensemble durablement sans s'agresser et en restant cohérent au niveau de la logique des concepts.

Le nom importe peu mais il ne faut pas avoir peur des mots… La morale a peut être une connotation irrationnelle ou subjective, il n’empêche qu’il n’y a qu’elle qui puisse fonder le Droit.

La morale est par définition subjective puisqu'elle est fondée sur ce qui est "bien". Pour ma part, je considère que le respect du DN est "bien" et je considère immoral tout accroc au DN. Mais la morale ne s'embarrasse pas de raison, par conséquent elle ne peut en aucun cas être "objective", prétendre cela n'a aucun sens.

Je ne suis pas un adepte du relativisme normatif, ce qui veut dire que dans mon optique le bien est non moins objectif que la morale… L’erreur est, ici, de penser que rien ne peut être objectif sans le soutien d’un raisonnement scientifique (condition impossible à remplir dans le cas de la morale). On ne « prouve » pas que quelque chose est bien, on essaie de faire de son mieux et on espère avoir raison.

Aucun rapport entre légitimité et moralité. Mais il s'agit bien de propriété le concept clé du DN.

Au vu des exemples, on ne parle pas du même DN. Puisque la démarche scientifique semble vous tenir à coeur, malgré son inaptitude à définir la morale on peut s’en servir pour déterminer si un type de Droit donne des résultats aberrants ou contre productifs par rapport à ses objectifs (c’est d’ailleurs la méthode qui a été utilisée pour induire les règles de Droit, dont le PNA).

[Sloonz]

Le Droit se découvre par la raison alors que la morale associe la notion de devoir qui a pour but le bien. Ces deux dernières notions sont subjectives.

Je ne vois pas en quoi l'un empêche l'autre. Quand je dis "le DN se fonde sur des bases morales", je ne dis pas "il est irrationnel", je dis juste que ses axiomes ne sont pas objectifs.

En l'occurence, le principe de non-agression est une valeur morale, subjective (oui, il est très largement accepté sur papier par tout le monde, mai ça ne le rend pas moins subjectif). On peut fonder tout un droit systématique dessus de manière rationnelle et objectif à partir de cet axiome, que vous appelez Droit Naturel.

Vous êtes tellement intoxiqués par le positivisme, pour supposer que "axiomes subjectifs" = "irrationnel" ?

puisque l’homme a depuis toujours une constitution anatomique, physiologique et psychologique fixe et génétiquement déterminée, on a de bonnes raisons de croire que certaines au moins des 'valeurs' reconnues par l’homme comme bonnes ou mauvaises ont été découvertes ou inconsciemment choisies au cours des milliers d’années durant lesquelles les individus humains ont cohabité dans un grand nombre de sociétés.

Traduction: il existe des valeurs objectives, c'est à dire ne se référant à aucun jugement de valeur. J'ai bon, c'est bien ce que vous vouliez montrer ?

Je doit avouer avoir du mal avec ce concept qui me semble auto-contradictoire…

[Highlife]

Ils me feront toujours doucettement rire ces positivistes et autres relativistes qui se gaussent du Droit naturel et qui s’imaginent très fins en le brocardant avec le qualificatif de mystique. Pour eux, dire que le Droit naturel résulte de l’effort de la raison pour découvrir le fondement objectif de la distinction entre le bien et le mal, le juste et l’injuste, le droit et le crime, c’est de la mystique, des billevesées de religion révélée.

Par contre, nos sarcastiques relativistes sont très fiers de leur positivisme. Ça, c’est du sérieux, hein. D’ailleurs le nom le dit : c’est positif. Si ça fait pas scientifique, ça ! Et pour eux, c’est clair et net, clarinette, le droit, c’est l’ensemble des règles qui autorisent ou prohibent nos comportements selon la volonté des gouvernants ou de la population au travers de la formation d’un consensus. Pif, paf, pouf et pan dans la gueule ! Ça en jette non !? Tous ces termes : règles, comportements, autorisation, gouvernants, population, consensus et tutti quanti. Sauf que…

Sauf que pour adopter la vision de ces positivistes qui se foutent de la gueule des iusnaturalistes en les traitant de mystiques, il faut adhérer aveuglément à une véritable religion où, à chaque pas du raisonnement, on demande aux gens de faire un acte de foi. D’abord, il faut adhérer à la croyance qui voudrait que les gouvernants seraient légitimés à édicter des lois. Ensuite, il faut adopter la croyance selon laquelle ces lois posséderaient une nature obligatoire per se. Enfin, il faut encore se rallier à la croyance qui voudrait que les sanctions qui punissent tout manquement à ces lois seraient nécessaires et légitimes.

Vois-tu, Sloonz, définir le droit comme "l’ensemble des règles générales régissant les rapports des individus dans le cadre d'une société", c’est ne rien définir, c’est seulement faire une description institutionnelle parfaitement simplette qui surnage seulement à la surface des choses et qui rend impossible toute compréhension de la nature du droit. Ainsi, selon ta définition, les législations soviétiques et nazies seraient du droit. Selon ta conception du droit, il était injuste de condamner Adolf Eichmann puisque, à la lumière "des règles générales régissant les rapports des individus dans le cadre" du IIIe Reich, ce dernier n’avait commis aucun crime.

Le droit, selon les positivistes et les relativistes qui rejettent le Droit naturel, c’est l’absence de droit, c’est seulement le règne du plus fort. Certes, c’est violent, et c’est pourquoi ils sont obligés de recourir aux mythes pour nous faire accepter cet état de violence institutionnalisée : le gouvernement peut légitimement faire des lois, il est obligatoire d’obéir à la loi, celui qui n’obéit pas à la loi doit être puni. Et, roulez jeunesse, les Juifs dans les chambres à gaz et les contre-révolutionnaires au goulag. Oui, c’est violent. Et tu auras beau hululer que l’on ne peut pas comparer un régime démocratique à ces régimes totalitaires et patati, que ce n’est pas la même chose et patata, tu auras tort. Car, dès lors que les positivistes et les relativistes fondent le droit à l’intérieur même du cadre la volonté humaine, ce droit qui rejette la Loi naturelle n’est que le règne de l’arbitraire et la loi du plus fort. Et le régime démocratique - où une loi peut être imposée par 51% de la population via ses représentants au 49% restant - est, en essence, tout aussi arbitraire et violent que la pire des tyrannies totalitaires.

Donc, si l’on veut vraiment aller au fond des choses et déterminer la réelle nature du droit, il faut abandonner ces mythes positivistes qui, sous le vernis de la description purement institutionnelle du système juridique, valident l’arbitraire de la loi du plus fort. Alors qu’est-ce que le droit ? Simplement ce qui doit être. Et, dans le cadre juridique, ce qui doit être fait référence aux conditions nécessaires que les êtres humains doivent respecter pour qu’une société humaine puisse survivre, se développer, être le lieu où les hommes puissent s’épanouir le plus possible, bref, être une société humaine digne de ce nom. Or la détermination de ces conditions ne se fonde pas sur la volonté arbitraire des hommes mais sur la compréhension rationnelle de la Loi naturelle qui conforme la vie des êtres humains en société. Ainsi, ce n’est pas par une lubie capricieuse de la volonté humaine que le vol et le meurtre sont prohibés de tout temps dans toutes les civilisations, mais bien parce qu’aucune société humaine ne pourrait survivre dignement si le meurtre et le vol restaient impunis. C’est donc en se fondant sur la Loi naturelle, à l’extérieur de la volonté humaine, que les hommes ont pu déterminer rationnellement que la prohibition et la sanction du meurtre et du vol faisaient partie des conditions naturellement nécessaires pour qu’ils puissent vivre en société de manière la plus épanouie possible, et qu’ils ont ainsi pu définir objectivement la non-agression et la propriété comme des droits naturels qu’il faut respecter.

3 jours que j'ai le PC allumé sur ce post afin d'essayer de rattraper le retard. J'en suis encore loin mais cher Lucilio je te tire mon chapeau pour ce post clair et très joliment écrit.

[Hamster ancap]

CITATIONpuisque l’homme a depuis toujours une constitution anatomique, physiologique et psychologique fixe et génétiquement déterminée, on a de bonnes raisons de croire que certaines au moins des 'valeurs' reconnues par l’homme comme bonnes ou mauvaises ont été découvertes ou inconsciemment choisies au cours des milliers d’années durant lesquelles les individus humains ont cohabité dans un grand nombre de sociétés.

Traduction: il existe des valeurs objectives, c'est à dire ne se référant à aucun jugement de valeur. J'ai bon, c'est bien ce que vous vouliez montrer ?

Je doit avouer avoir du mal avec ce concept qui me semble auto-contradictoire…

j'ai aussi du mal…

[Calembredaine]

Je ne suis pas un adepte du relativisme normatif, ce qui veut dire que dans mon optique le bien est non moins objectif que la morale… L’erreur est, ici, de penser que rien ne peut être objectif sans le soutien d’un raisonnement scientifique (condition impossible à remplir dans le cas de la morale). On ne « prouve » pas que quelque chose est bien, on essaie de faire de son mieux et on espère avoir raison.

c'est exactement cela.

[Calembredaine]

Je ne vois pas en quoi l'un empêche l'autre. Quand je dis "le DN se fonde sur des bases morales", je ne dis pas "il est irrationnel", je dis juste que ses axiomes ne sont pas objectifs.

En l'occurence, le principe de non-agression est une valeur morale, subjective (oui, il est très largement accepté sur papier par tout le monde, mai ça ne le rend pas moins subjectif). On peut fonder tout un droit systématique dessus de manière rationnelle et objectif à partir de cet axiome, que vous appelez Droit Naturel.

Vous êtes tellement intoxiqués par le positivisme, pour supposer que "axiomes subjectifs" = "irrationnel" ?

Il est bien évident que ceux qui soutiennent et prônent le DN sont convaincus d'être du côté du Bien. Le principe de non agression est (devenu) une valeur morale. Mais comme je l'ai déjà dit, le droit émerge par la raison et la morale s'y accroche tel un morbac. Ce sont deux choses distinctes même si elles tendent parfois vers les mêmes buts. On peut tout a fait imaginer des individus ne partageant pas les mêmes valeurs morales mais respectant le DN parce que tous y ont intérêt.

[Highlife]

Jiplasse,

J'ai eu du mal à rattraper mon retard sur ce fil et cela m'a couté beaucoup de temps. J'ai trouvé ce débat intéressant et tu représentes à toi seul un bel échantillon de ceux qui ne comprennent pas le DN. Je vais essayer d'expliquer avec mes mots ce qu'est le DN. Ce ne sera pas aussi brillant que Lucilio et j'espère que ce dernier me corrigera si je me trompe sur certains points.

Le DN est une transposition de la Loi Naturelle. La Loi Naturelle est tout simplement un ensemble de lois qui s'appliquent à l'Homme dans son ensemble, peu importe les cultures, religions, endroits où il se trouve etc. Ainsi on découvre que n'importe quel enfant comme le rappelait Lucilio va pleurer si on lui vole sa peluche. Pareillement, si je viens chez toi prendre ta télévision ou ton ordinateur tu ne vas pas trouver cela normal. Et je pense que c'est pareil pour un australien ou un péruvien. De là on peut en déduire (et par le constat de tout ce qui a pu être fait depuis des millénaires en terme de justice) que le vol est contraire au DN. De fait, le DN ne peut permettre le vol.

Avec l'exemple des mayas que tu cites vient se greffer la culture. On peut évidemment grandir dans une société où le meurtre peut paraitre normal. Et de fait, accepter tacitement d'être sacrifié pour telle ou telle raison. Néanmoins, on ne peut nier le fait qu'un individu de cette société ne peut aller voir un individu d'une contrée voisine et de le tuer sous prétexte que chez lui c'est toléré voire que c'est légal.

Comme le rappelait Lucilio, si tu acceptes le droit positif comme seul source de droit, alors si jamais un groupe d'individus décide que le meurtre de toutes les personnes mentalement déficientes ou de toutes les personnes agées de plus de 70 ans ou bien de tous les gens qui s'appellent Jiplasse sur Internet, tu ne pourrais que l'accepter. Et en aucun cas des étrangers n'auraient de légitimité pour venir changer nos lois. Sauf si bien sûr, tu acceptes la force comme seule source du droit.

Comme plusieurs contributeurs l'ont rappelés notamment H16, dans une anarcapie tu aurais la possibilité de te soumettre à un Etat, de payer 70% d'impôts, d'être soumis à des lois contraires au DN. Mais bien entendu, tu ne peux prétendre avoir le droit de soumettre par la force les gens à ces impôts et lois.

En somme, être partisan du DN c'est être humble et c'est être moralement haut placé car tu permets aux gens de mener une vie qui ne serait pas du tout conforme à ce que tu penses être une bonne vie.

Si je prend mon cas personnel. En anarcapie j'irais sans doute dans une société islamique, si celle-ci existe (et non pas ce qu'on peut trouver aujourd'hui).

Si je suivais mes bas instincts, je prônerais l'obligation de vivre selon les règles islamiques. Mais heureusement, je n'ai pas tes penchants.

[Hamster ancap]

oui voila

Tout comme on peut croire en la science…mais que cette croyance n'est pas a mettre sur le meme plan qu'une croyance en une autre chose non demontrée objectivement.

[Rincevent]

Si il y avait autant de morales que d'individus, pourquoi retrouve-t-on toujours les mêmes cinq fondements dans toutes les morales, établies ou individuelles ?

[Pandi]

Il est bien évident que ceux qui soutiennent et prônent le DN sont convaincus d'être du côté du Bien. Le principe de non agression est (devenu) une valeur morale. Mais comme je l'ai déjà dit, le droit émerge par la raison et la morale s'y accroche tel un morbac. Ce sont deux choses distinctes même si elles tendent parfois vers les mêmes buts. On peut tout a fait imaginer des individus ne partageant pas les mêmes valeurs morales mais respectant le DN parce que tous y ont intérêt.

On peut l'imaginer, mais les expériences menées dans ce domaine semblent pourtant bien orientée vers des valeurs morales universelles, comprises par tous les êtres humains.

L'axiome de non agression (ne fais pas à autrui…) trouve son fondement dans notre constitution même. Nous avons une aversion génétique à faire souffrir autrui, grâce à deux capacités. L'empathie qui permet d'être pleinement conscient de la souffrance provoquée chez autrui comme étant similaire à la notre, et l'inhibiteur de violence qui nous met mal à l'aise lorsque nous causon des souffrances. On peut donc trouver un fondement tout à fait naturel à la morale, morale qui rejoint complètement le droit naturel.

Alors oui, l'Homme est capable d'être cruel, mais cela nécessite des conditions particulières : atténuation de l'humanité de l'adversaire (sous hommes, ennemis, salauds de droite etc…) et dilution de la responsabilité personnelle (je fais ça sur ordre, c'est lui qui l'a cherché, etc…).

[Hamster ancap]

hum…me demande comment ils en arrivent à cette drole de conclusion.

Comme mon parcours m'a amené a changer de morale/croyance assez souvent et que j'ai integré nombre de groupes/sectes variées,je vais en profiter pour utiliser ce vécu pour répondre à ces assertions :

1) Harm/care, related to our long evolution as mammals with attachment systems and an ability to feel (and dislike) the pain of others. This foundation underlies virtues of kindness, gentleness, and nurturance.

De nombreux systemes impliquent justement de laisser autrui dans sa merde afin qu'il subissent les conséquences des actes qui l'ont amené la ( manque d'éveil,purge du kharma etc.)

2) Fairness/reciprocity, related to the evolutionary process of reciprocal altruism. This foundation generates ideas of justice, rights, and autonomy.

Mode jargon ON : Marrant que tu me cite cela rincevent car le principe de reciprpocité est une notion qui apparait avec violet* alors que,pour moi,j'entendais par "morale" des preceptes issues de bleu*…voir a la rigeur de vert*.En tous cas le mot "moral" quand je l'entend tous les jours me semble plus faire reference,globalement, à bleu*.

Je n'entend pas de gens parler d'un comportement moral a propos de violet(est ce moral de feter son anniversaire a qqn? ca fait bizarre quand meme non?),de rouge*(est ce moral de savoir ce qu'on veut dans la vie?)ou orange*(est ce moral de faire respecter ses frontieres dans la vie?)

Remarque bien : ce sont des acceptions interessantes du terme qui meriterais discussion mais je me limitait au sens le plus "courant" du mot.

3) Ingroup/loyalty, related to our long history as tribal creatures able to form shifting coalitions. This foundation underlies virtues of patriotism and self-sacrifice for the group. It is active anytime people feel that it's "one for all, and all for one."

La encore certaines morale n'incluent pas necessairement ces notions,meme si on est la encore dans une illustration typique des principes de bleu*.Allez,disons que celui la je le garde a la rigeur.

4) Authority/respect, shaped by our long primate history of hierarchical social interactions. This foundaiton underlies virtues of leadership and followership, including deference to legitimate authority and respect for traditions.

faudrait définir ce qu'est une tradition…

je trouve encore qu'il mélange violet* et bleu* dans son analyse…alors que certains bleus* rejettent violament violet.Je me rappelle de certains groupes gurdjieffs ou la "pensée automatique" de violet* allait totallement contre le travail de develloppement de la conscience proposé…

5) Purity/sanctity, shaped by the psychology of disgust and contamination. This foundation underlies religious notions of striving to live in an elevated, less carnal, more noble way. It underlies the widespread idea that the body is a temple which can be desecrated by immoral activities and contaminants (an idea not unique to religious traditions).

Quid des morales néo sataniques concus en mirroir des morales judéo-chrétiennes ou certains adeptes invitent parfois un bus de rugbyman hongrois a leur defoncer l'arriere train a des buts rituels ou d'autres choses que la plus élémentaire des discrections m'interdit de mentionner ici?

J'ai surtout l'impression que le mec a fait une définitionad hoc et est tout content de retomber sur les races,dans le réel,de ce qu'il a lui meme induit au depart…

m'enfin moi je dit ca….

* Ces termes barbares font references au modele de la spirale dynamique, mode pub ON : prochain stage de formation aux bases les 14 e 15 fevrier par votre hamster/serviteur,renseignements par Pm mode pub OFF

[Rincevent]

hum…me demande comment ils en arrivent à cette drole de conclusion.

Des études assez poussées de dizaines de systèmes moraux classiques, accompagnées de justifications par la psychologie évolutionniste, je suppose.

[Hamster ancap]

bhen j'aimerais bien le verifier parce que j'ai tellement d'exemples contraires en tete…

[Rincevent]

bhen j'aimerais bien le verifier parce que j'ai tellement d'exemples contraires en tete…

De nombreuses sources sont dispo sur le Net, il doit suffire de fureter de lien en lien à partir de celui que j'ai donné.

[Hamster ancap]

En l'occurence mes contres exemples suffisent deja à invalider leurs theses…

[Rincevent]

En l'occurence mes contres exemples suffisent deja à invalider leurs theses…

Contre-exemples validés avec quelle continuité historique ?

[TODA]

Je me pose depuis un petit moment quelques questions sur le déroulement de la vie institutionnelle en anarchie de marché. Je vais poser deux questions aux anarcaps du forum et je souhaiterais qu'il me répondent très concrètement.

Cas n°1

Je me promène avec mon fils dans la rue quand ce dernier se fait enlever. Je le retrouve mort violé quelques jours plus tard dans un étang. Je connais l'agresseur. Je suis sans le sou.

Mes questions sont les suivantes : comment fais-je pour obtenir le jugement de l'agresseur? sur quelles bases juridiques est-il jugé? où et comment est-il incarcéré? qui paye pour son incarcération et pour les frais de justice?

Cas n° 2

Je me suis fait cambriolé mon appartement.

Mes questions sont les suivantes : qui mène l'enquête? qui paye pour l'enquête? de quelle légitimité jouissent les enquêteurs privés pour attaquer en justice un individu sur la base de leurs travaux?

Merci d'avance pour vos réponses.

question très intéressante ayant engendré un fil fort instructif

mais:

pourquoi avoir choisi ces scénari

et non:

une usine relache des déchets toxique tuant quelques milliers de personnes, compromettant la santé d'encore plus de personnes Tout le monde connait la firme propriétaire de l'usine, mais l'accident s'étant produit dans un pays pauvre: qui mène l'enquête,qui attaque en justice et force la multi nationale à indemniser ses victimes?

[Lancelot]

question très intéressante ayant engendré un fil fort instructif

mais:

pourquoi avoir choisi ces scénari

et non:

une usine relache des déchets toxique tuant quelques milliers de personnes, compromettant la santé d'encore plus de personnes Tout le monde connait la firme propriétaire de l'usine, mais l'accident s'étant produit dans un pays pauvre: qui mène l'enquête,qui attaque en justice et force la multi nationale à indemniser ses victimes?

Et la réponse est évidemment : "il n'y a pas de pays pauvres en anarcapie, voyons !"

[h16]

question très intéressante ayant engendré un fil fort instructif

mais:

pourquoi avoir choisi ces scénari

et non:

une usine relache des déchets toxique tuant quelques milliers de personnes, compromettant la santé d'encore plus de personnes Tout le monde connait la firme propriétaire de l'usine, mais l'accident s'étant produit dans un pays pauvre: qui mène l'enquête,qui attaque en justice et force la multi nationale à indemniser ses victimes?

Les milliers de personnes n'ont aucune assurance. Et l'entreprise non plus. Bien sûr.

Et la réponse est évidemment : "il n'y a pas de pays pauvres en anarcapie, voyons !"

Joker.

[Brock]

y at-il des services telephoniques a la clientele, en Anarcapie? ce serait bien que non.

[TODA]

y at-il des services telephoniques a la clientele, en Anarcapie? ce serait bien que non.

Sachant que je ne suis pas cliente

(je cultive mon jardin en biologie, en biodynamie même pour être précise)

penses-tu que téléphoner au distributeur d'engrais de ma région pour m'offusquer du manque de responsabilité de sa maison mère pourrait avoir un début d'impact quelconque?

A moins, bien entendu que l'anacarpie ne soit basée sur un consensus général:

responsabilité totale de chacun vis à vis des conséquences de ses actes

"un contrat social" pour le meilleur et pour le pire

ou en contrepartie du fait de bénéficier de 100/° des fruits de son travail

chacun s'engage à assumer toutes les "EXTERNALITES NEGATIVES " afférentes à ses actions …

ce qui paradoxalement serait conforme à l'idée que je me fais spontanément du droit naturel

[h16]

y at-il des services telephoniques a la clientele, en Anarcapie? ce serait bien que non.

Huh ? Je ne comprends pas la question.

[José]

A moins, bien entendu que l'anacarpie ne soit basée sur un consensus général:

responsabilité totale de chacun vis à vis des conséquences de ses actes…

C'est une des bases du libéralisme, rien là de spécifique à l'anarcho-capitalisme.

[john_ross]

J'ai l'impression que dans ce fil toutes les objections faites à l'anarcapie résultent du fait que certains voudraient voir dans la liberté autre chose qu'elle même.

Et que finalement ils souhaitent à être tenus en servitude par peur de la liberté peut être pour eux mêmes mais surtout pour les autres.