E.T. bleu Posté 9 février 2009 Signaler Posté 9 février 2009 C'est oublié la gabegie que représente l'administration du mammouth, sans parler des 36 000 postes équivalent temps pleins d'enseignants qui ne voient jamais un élève!Des broutilles sans doutes! Oui des brouilles, l'Etat ca rassure c'est le principal
Saxval Posté 9 février 2009 Signaler Posté 9 février 2009 Ne serait-ce pas plutôt un "deplacement" (purement formel) du "prix": on dit que le produit A est vendu au prix x et que le produit B est offert "gratuitement". En réalité, le prix x est le prix du produit groupé A+B. On peut compliquer à souhait les "compositions". Remarquons aussi une tendance inverse: la télé à la demande et le payement à l'émisson irait dans le sens opposé: decomposer des prix "groupés" en "prix" individuels pour les produits individualisés. Je soutiens que x n'est pas égal à A+B… x est plus petit que A+B. Sinon, il n'y aurait aucun avantage économique à offrir B gratuitement.
JackieV Posté 9 février 2009 Auteur Signaler Posté 9 février 2009 Oui des brouilles, l'Etat ca rassure c'est le principal Au risque de me répéter, je ne suis pas favorable à nationalisation des moyens de production des services éducatifs.
john_ross Posté 9 février 2009 Signaler Posté 9 février 2009 Au risque de me répéter, je ne suis pas favorable à nationalisation des moyens de production des services éducatifs. Oui mais dire qu'une fois payés les profs et les bâtiments, il ne reste plus grand chose est faux! Dans tout système de financement étatique, il faudra un corps d'inspecteurs qui accréditera les écoles pouvant recevoir la manne étatique et cela est souvent oublié par les personnes favorables au chèque éducation! Donc au final c'est toujours l'état qui décidera du contenu des enseignements cf Frédéric Bastiat : Baccalauréat et socialisme!
aludosan Posté 9 février 2009 Signaler Posté 9 février 2009 Je soutiens que x n'est pas égal à A+B… x est plus petit que A+B. Sinon, il n'y aurait aucun avantage économique à offrir B gratuitement. x désigne le prix de vente. Il couvre certainement le cout de production de A et de B. Maintenant, que x soit plus petit que la somme des prix a et b des produits A et B si ceux-ci avaient été vendus indépendamment, c'est une autre histoire… Probable, dans bien des cas. Dans d'autres… ca pourrait être une manière d'écouler le produit B (invendable autrement) en l'accolant au produit A qui a beaucoup de succes. Les "combinaisons" peuvent être multiples, je crois…
aludosan Posté 9 février 2009 Signaler Posté 9 février 2009 Oui mais dire qu'une fois payés les profs et les bâtiments, il ne reste plus grand chose est faux!Dans tout système de financement étatique, il faudra un corps d'inspecteurs qui accréditera les écoles pouvant recevoir la manne étatique et cela est souvent oublier par les personnes favorables aux chèque éducation! Donc au final c'est toujours l'état qui décidera du contenu des enseignements cf Frédéric Bastiat : Baccalauréat et socialisme! http://bastiat.org/fr/baccalaureat_et_socialisme.html Correct. On peut envisager que le coût de corps d'inspecteurs soit faible. Il est, en revanche, évident que l'opération limite la liberté d'agir des écoles, même en fixant des critères d'accréditation assez "larges". Ainsi donc, on finit par mettre en balance deux notions extra-économiques: d'un côté, le souhait (de nature éthique) de ne pas voir des enfants privés d'éducation pour cause de pauvreté de l'autre, la liberté et la diversité Plus on veut avoir l'un, plus on perd de l'autre. Comme je le disais déjà ailleurs, dérrière les arguments "techniques" et "économiques" se cache toujours un choix préalable, de nature idéologique. Celui-là est opéré strictement au "pif" de chacun…
Largo Winch Posté 9 février 2009 Signaler Posté 9 février 2009 Pourquoi ce qui est vrai pour le privé ne serait-il pas vrai pour le public ? On peut envisager deux cas de figure. Il peut y avoir des cas où la gratuité est effectivement artificielle. Il s'agit alors de coups marketing. Par exemple, une entreprise produit deux services A et B pour des coûts respectifs de 60 et 40. Elle peut ensuite vendre à un consommateur le produit A à un prix de 120 et "offrir" au même consommateur le produit B gratuitement. Le consommateur peut bien évidemment ne pas profiter de cette offre de "service gratuit" et se contenter de A, mais devra tout de même payer les 120. C'est typiquement le cas des services publics. On demande au ménage de payer (via l'IR ou la TVA) préalablement un ensemble de services publics qu'on prétend ensuite lui offrir gratuitement. Que l'offre de services se fasse à perte (puisque dans la gestion de l'Etat il y a un déficit public chronique) ne change rien au raisonnement. De même, le contribuable ne va pas nécessairement consommer toute l'offre de service public. Le deuxième cas de figure, c'est lorsqu'on fait payer 120 un service A à un consommateur X qui permet de couvrir le coût de production d'un service B que l'on offre gratuitement au consommateur Y. Pour le consommateur Y, c'est bien un service gratuit puisqu'il n'a rien payé. Et, attention, raisonner en terme de Consommateur (avec un grand C) comme s'il s'agissait d'un seul et même unique agent à qui il serait demandé de financer indirectement le service B par l'achat du service A est faux. D'ailleurs, c'est tomber dans le travers des raisonnements macroéconomiques keynésiens en circuit fermé. Ce qui peut être vrai à un niveau macro ne l'est plus à un niveau micro. Les consommateurs X et Y sont deux individus différents qui ont des comportements d'achat différents. L'un d'entre eux a bénéficié d'un service gratuit sans n'avoir rien déboursé.
aludosan Posté 9 février 2009 Signaler Posté 9 février 2009 On peut envisager deux cas de figure.Il peut y avoir des cas où la gratuité est effectivement artificielle. Il s'agit alors de coups marketing. Par exemple, une entreprise produit deux services A et B pour des coûts respectifs de 60 et 40. Elle peut ensuite vendre à un consommateur le produit A à un prix de 120 et "offrir" au même consommateur le produit B gratuitement. Le consommateur peut bien évidemment ne pas profiter de cette offre de "service gratuit" et se contenter de A, mais devra tout de même payer les 120. C'est typiquement le cas des services publics. On demande au ménage de payer (via l'IR ou la TVA) préalablement un ensemble de services publics qu'on prétend ensuite lui offrir gratuitement. Que l'offre de services se fasse à perte (puisque dans la gestion de l'Etat il y a un déficit public chronique) ne change rien au raisonnement. De même, le contribuable ne va pas nécessairement consommer toute l'offre de service public. Le deuxième cas de figure, c'est lorsqu'on fait payer 120 un service A à un consommateur X qui permet de couvrir le coût de production d'un service B que l'on offre gratuitement au consommateur Y. Pour le consommateur Y, c'est bien un service gratuit puisqu'il n'a rien payé. Et, attention, raisonner en terme de Consommateur (avec un grand C) comme s'il s'agissait d'un seul et même unique agent à qui il serait demandé de financer indirectement le service B par l'achat du service A est faux. Au passage, c'est tomber dans le travers des raisonnements macroéconomiques keynésiens en circuit fermé. Ce qui peut être vrai à un niveau macro ne l'est plus à un niveau micro. Les consommateurs X et Y ont des comportements d'achat différents. L'un d'entre eux a bénéficié d'un service gratuit sans à avoir rien déboursé. Ce qui revient à dire que le consommateur X a payé à la place de Y. L'Etat peut faire la même chose. La seule différence, entre l'Etat et un opérateur privé, ne tient pas dans le mécanisme utilisé, mais dans la LIBERTE desdits consommateurs: dans le cas privé, on se base sur la disposition à payer (librement consentie) de X pour financer le service "gratuit" à l'égard de Y. L'Etat n'a jamais demandé à X s'il est disposé à payer 120 pour avoir le produit A: il a utilisé le fusil du gendarme !
Largo Winch Posté 9 février 2009 Signaler Posté 9 février 2009 Ce qui revient à dire que le consommateur X a payé à la place de Y. L'Etat peut faire la même chose. Peut-être mais il ne le fait jamais, car à tout ménage il est demandé de payer son offre de services publics. La seule différence, entre l'Etat et un opérateur privé, ne tient pas dans le mécanisme utilisé, mais dans la LIBERTE desdits consommateurs: dans le cas privé, on se base sur la disposition à payer (librement consentie) de X pour financer le service "gratuit" à l'égard de Y.L'Etat n'a jamais demandé à X s'il est disposé à payer 120 pour avoir le produit A: il a utilisé le fusil du gendarme ! Oui, c'est bien ce que je voulais souligner, mais je n'ai peut-être pas été suffisamment clair.
JackieV Posté 9 février 2009 Auteur Signaler Posté 9 février 2009 Sinon, pour revenir au sujet, qu'est-ce que je réponds à ceux qui me font remarquer que les pays scandinaves ont une économie dynamique malgré un taux très élevé de prélèvements obligatoires? Si quelqu'un pouvait répondre à ma question…
Saxval Posté 9 février 2009 Signaler Posté 9 février 2009 La seule différence, entre l'Etat et un opérateur privé, ne tient pas dans le mécanisme utilisé, mais dans la LIBERTE desdits consommateurs: dans le cas privé, on se base sur la disposition à payer (librement consentie) de X pour financer le service "gratuit" à l'égard de Y. Liberté de consommer X, mais on ne lui demande pas son consentement son avis pour financer Y. Mais là encore, il se peut tout à fait que le "X qui finance Y" soit plus avantageux pour le consommateur que le Z qui finance rien du tout et que se trouve en manque de clients faute de pub: c'est du reste pourquoie la première solution est sélectionnée par le marché. L'Etat n'a jamais demandé à X s'il est disposé à payer 120 pour avoir le produit A: il a utilisé le fusil du gendarme ! Je ne suis pas d'accord. C'est justement parce qu'on demande l'avis aux citoyens pour valider ce genre de transfert que l'on s'en rend compte ! Par exemple, ademettons que les entreprises mettent clairement sur leur produit "le prix inclu une taxe de xx% pour financer la publicité". Les gens trouveront que s'est du racket inadmissable. On aura beau leur expliquer que sa stimule l'activité économie, qu'ils peuvent ainsi plus facilement faire leur choix de consommation, et que finalement ils sont gagnants…: ils verront juste combien ils doivent payer pour TF1 qu'ils ne regardent jamais !
Timur Posté 9 février 2009 Signaler Posté 9 février 2009 Sinon, pour revenir au sujet, qu'est-ce que je réponds à ceux qui me font remarquer que les pays scandinaves ont une économie dynamique malgré un taux très élevé de prélèvements obligatoires? http://mises.org/story/2259 http://www.quebecoislibre.org/06/060917-2.htm
Calembredaine Posté 9 février 2009 Signaler Posté 9 février 2009 Assez, la mauvaise foi. Je gagne 100€ par mois, l'école la plus proche coûte 150. Comment je fais? Ta solution consiste à voler l'argent de ton voisin pour financer tes études. Belle mentalité.
aludosan Posté 9 février 2009 Signaler Posté 9 février 2009 http://mises.org/story/2259http://www.quebecoislibre.org/06/060917-2.htm Merci pour ces liens. Je viens de les parcourir en première lecture rapide. Il s'en dégage une histoire somme toute assez classique: on est souvent éblouis par l'immédiateté et on oublie le long terme. En gros, pour que la social-démocratie partage si généreusement et "équitablement" (lire: égalitairement") le gâteau, encore faut-il que, auparavant, ce gâteau ait été crée. Etant donné qu'il s'agit là de "cycles" extrêmement longs (à la mesure de l'ampleur de "l'entreprise" qu'est un pays entier) on perd facilement de vue les vrais liens de cause à a effet: la prospérité et l'aisance d'une génération sont, en réalité, le fruit des peines et labeurs des générations précédentes. La social-démocratie arrose donc l'électorat avec le pain et le vin fabriqué par nos parents et laissera le soin à nos enfants de récolter la misère, fruit de sa prodigalité présente. Corrigez-moi si ma compréhension de la chose vous parait défaillante… Anecdote entendue en Belgique: Christophe Colomb aurait été le premier socialiste de l'Histoire: il ne savait pas ou il était, il ne savait pas ou il allait et tout ça, avec l'argent des autres.
José Posté 9 février 2009 Signaler Posté 9 février 2009 Anecdote entendue en Belgique: Christophe Colomb aurait été le premier socialiste de l'Histoire: il ne savait pas ou il était, il ne savait pas ou il allait et tout ça, avec l'argent des autres. C'est une citation de Churchill.
Nick de Cusa Posté 9 février 2009 Signaler Posté 9 février 2009 Merci pour ces liens.Je viens de les parcourir en première lecture rapide. Il s'en dégage une histoire somme toute assez classique: on est souvent éblouis par l'immédiateté et on oublie le long terme. En gros, pour que la social-démocratie partage si généreusement et "équitablement" (lire: égalitairement") le gâteau, encore faut-il que, auparavant, ce gâteau ait été crée. Etant donné qu'il s'agit là de "cycles" extrêmement longs (à la mesure de l'ampleur de "l'entreprise" qu'est un pays entier) on perd facilement de vue les vrais liens de cause à a effet: la prospérité et l'aisance d'une génération sont, en réalité, le fruit des peines et labeurs des générations précédentes. La social-démocratie arrose donc l'électorat avec le pain et le vin fabriqué par nos parents et laissera le soin à nos enfants de récolter la misère, fruit de sa prodigalité présente. Corrigez-moi si ma compréhension de la chose vous parait défaillante… Tu es le mieux placé pour connaitre les conséquences finales tragiques de ce long processus.
Rincevent Posté 9 février 2009 Signaler Posté 9 février 2009 Gras N°3: Mon Dieu, l'entrée dans les Ordres du Libéralisme semble encore plus difficile que l'acces à une secte gnostique: Ah non, ça ne va pas recommencer : RH, sors de ce corps ! Sinon, pour revenir au sujet, qu'est-ce que je réponds à ceux qui me font remarquer que les pays scandinaves ont une économie dynamique malgré un taux très élevé de prélèvements obligatoires? Dynamique ? Par le passé, sans aucun doute. Je te propose d'aller voir les chiffres. Tiens, voilà même un point de vue quasi-rawlsien. Tu peux aussi regarder cet article, ou celui-là. Sinon, la Suède, dans son objectif de créer une société avancée et un Etat-Providence modèle, a stérilisé de force plus de 60 000 personnes jusqu'en 1974. Cool.
aludosan Posté 9 février 2009 Signaler Posté 9 février 2009 C'est une citation de Churchill. Merçi. (la prochaine fois que je la sors, j'aurai l'air savant…) Tu es le mieux placé pour connaitre les conséquences finales tragiques de ce long processus. Le "mieux"… pas sûr. "Assez bien" placé, hélas, oui. (de même que des millions de gens d'Europe de l'Est, je me serais dispensé avec joie de cette forme de connaissance…)
E.T. bleu Posté 9 février 2009 Signaler Posté 9 février 2009 Sinon, la Suède, dans son objectif de créer une société avancée et un Etat-Providence modèle, a stérilisé de force plus de 60 000 personnes jusqu'en 1974. Cool. http://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_de_…s#La_Su.C3.A8de
José Posté 9 février 2009 Signaler Posté 9 février 2009 Merçi. (la prochaine fois que je la sors, j'aurai l'air savant…) Apprends le max de citations de Churchill. C'est toujours excellent et il y en a pour toutes les occasions : Une pomme par jour éloigne le docteur. Si l'on vise bien.
Saxval Posté 9 février 2009 Signaler Posté 9 février 2009 Sinon, la Suède, dans son objectif de créer une société avancée et un Etat-Providence modèle, a stérilisé de force plus de 60 000 personnes jusqu'en 1974. Cool. On a eu le même genre d'histoire en Suisse. Simplement c'était des oeuvres charitables financées par le privé qui étaient principalement impliqué… comme quoi… (badurl) http://www.monde-diplomatique.fr/1999/10/JOURDAN/12537 (badurl)
José Posté 9 février 2009 Signaler Posté 9 février 2009 On a eu le même genre d'histoire en Suisse. Simplement c'était des oeuvres charitables financées par le privé qui étaient principalement impliqué… comme quoi… On observera tout de suite l'échelle de grandeur : 600 cas en Suisse, 60.000 en Suède. Rien à redire, pour le crime à l'échelle industrielle, rien ne vaudra jamais l'État.
jubal Posté 9 février 2009 Signaler Posté 9 février 2009 Dans tout système de financement étatique, il faudra un corps d'inspecteurs qui accréditera les écoles pouvant recevoir la manne étatique et cela est souvent oublié par les personnes favorables au chèque éducation! Pourquoi ? On peut quand meme imaginer que le seul critere pour etre accredite serait de ne pas etre une fausse ecole destine a recuperer les subventions pour les redonner en douce aux parents. En laissant le programme, la methode, les profs et tout le reste au choix de l'ecole sans contraintes. Peut etre que dans un monde libre il n'y aurait pas besoin de subventionner l'ecole. Mais si on prend en compte le monde tel qu'il est actuellement, avec les sensibilites de ceux qui le composent, les cheques education m'ont toujours semble etre une proposition realiste et positive. Ce qui n'est pas rien.
Brock Posté 9 février 2009 Signaler Posté 9 février 2009 On observera tout de suite l'échelle de grandeur : 600 cas en Suisse, 60.000 en Suède. Rien à redire, pour le crime à l'échelle industrielle, rien ne vaudra jamais l'État. c'est juste une question de budget
Leepose Posté 9 février 2009 Signaler Posté 9 février 2009 JIM16 a raison, dans une telle situation de doute, le mieux est de faire dos rond et de pondre une merde bateau à laquelle s'attend le prof. ouais……………. moi je suis quand meme étonné de voir toutes ces lamentations sur les cours d'économie…. j'en ai mangé au lycée et a la fac, c'est pas si nul ni si orienté politiquement. Tout dépend du prof….. N'empeche, c'est vraiment ultra général et ultra-cucul comme question "pourquoi la redistribution?" faut pas déconner… l'économie est un domaine passionant mais là c'est de la bouillie pour chat…. a part ca j'ai été initié a l'économie par "Alter éco" et j'ai survécu.
José Posté 9 février 2009 Signaler Posté 9 février 2009 …j'ai été initié a l'économie par "Alter éco" et j'ai survécu. Tu as survécu. Oui, mais les séquelles, petit… les séquelles…
Leepose Posté 9 février 2009 Signaler Posté 9 février 2009 Tu as survécu. Oui, mais les séquelles, petit… les séquelles… oui….. en effet. bon, j'intervenais surtout pour dire que c'est le sujet qui est nul. La pensée économique nécessite un peu de cadre, un peu de formatage, et un peu d'audace, de parti pris, d'emportement, d'imagination, etc… J'ai jamais vu un sujet aussi nul. Déja mon sujet de 3° cycle était tellement nul que j'ai abandonné les études "la régulation fine de la liquidité par la banque centrale" ahahahahah ya un moment ou faut arreter les etudes…. c'est passionant mais faut arreter a un moment…
José Posté 9 février 2009 Signaler Posté 9 février 2009 Seulement voilà, je décrouvre la semaine dernière, horreur et damnation, l'intitulé exact du sujet : "Pourquoi faut-il une politique [étatique] de redistribution?" Moi, je serais pour la jouer cynique : tu expliques, pas à pas, comment une telle politique est la meilleure voie pour imposer le contrôle d'un groupe sur la société et pour faire avancer l'agenda socialiste. Bref, tu rédiges une manière de Route de la servitude, mais assumée et revendiquée. Et comme ça, tu feras plaisir à Leepose qui veut "un peu d'audace, de parti pris, d'emportement, d'imagination, etc…"
h16 Posté 9 février 2009 Signaler Posté 9 février 2009 c'est passionant mais faut arreter a un moment… Tu devrais mettre ça dans ta signature. Et comme ça, tu feras plaisir à Leepose qui veut "un peu d'audace, de parti pris, "un peu d'audace, de parti pris, c'est la vie de CandyLeepose"
aludosan Posté 9 février 2009 Signaler Posté 9 février 2009 Apprends le max de citations de Churchill. C'est toujours excellent et il y en a pour toutes les occasions : Est-ce que je peux aussi en sortir des miennes (ou anonymes…) et dire que c'est de lui ? Parait que c'est du plus bel effet… Pour ma part, je connaissais seulement: "An apple a day keeps the doctor away. But an ognion a day keeps everybody away" Je ne sais pas qui l'a inventée mais… ça doit surement être de Churchill aussi.
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