Le sage Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Mais peut être arriverez-vous à m'expliquer comment on peut réaliser le libéralisme "économique" sans le libéralisme dit "politique"? On vous parle de programmes politiques et de positionnement vous répondez réalisation Les incohérences de leurs programmes ont déjà été soulignées (pas de libéralisme économique possible sans libéralisme social).
john_ross Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 On vous parle de programmes politiques et de positionnement vous répondez réalisation Et bien qu'a-t-il de libéral? Les incohérences de leurs programmes ont déjà été soulignées (pas de libéralisme économique possible sans libéralisme social). C'est quoi le libéralisme social?
Le sage Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Et bien qu'a-t-il de libéral? Par exemple lorsque l’on prétend défendre des mesures visant « à libérer au maximum l’entreprise des contraintes de toute nature qu’elle subit. » ou lorsque l’on affirme que « le principal mal qui entrave la bonne marche des entreprises c’est l’étatisme» il me semble que l’on vient chasser clairement dans le camp des libéraux. Il n’y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir. C'est quoi le libéralisme social? Le libéralisme ne s’applique pas qu’aux questions économiques, relisez vos classiques
iannis Posté 12 avril 2009 Auteur Signaler Posté 12 avril 2009 En réalité les deux axes pertinents ne sont pas "liberté économique" et "liberté sociale" mais "liberté" et "gauche/droite". Mais bon. Moi, en tout cas en ce moment, je n'ai pas le temps de pondre un diagramme. Ou sinon je pourrais essayer "liberté économique" et "étatisme". J'essayerai peut être demain. Tu peu poster le diagramme que tu as vu et que tu trouve mieux steuplait ? A+++
Le sage Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Lors d’un précédant débat, nous en étions arriver à la conclusion qu’en se limitant à deux axes, quelques soit la pertinence de ceux-ci, on ne peut représenter fidèlement la diversité des opinions politiques sur un diagramme.
free jazz Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 J’irai même jusqu'à dire que l’extrême droite n’existe pas en tant que mouvement politique, c’est un peu le fourre tout ou les journalistes mettent tout ce qui est hors norme sans être un courent marxiste. + 1. C'est une fiction commode, qui sert une entreprise idéologique mimétique et manichéenne : désigner un ennemi commun pour souder les troupes partisanes, incarner le Bien, etc. Il suffit de constater la différence de traitement avec l'extrême gauche, qui a pourtant un tropisme totalitaire plus marqué. Les journalistes la qualifient ainsi souvent par de doux euphémismes comme "gauche de gauche", "gauche radicale", "gauche anticapitaliste", voire "gauche de transformation." En ce qui concerne JMLP, sur un échiquier prog/cons il faudrait plutôt le situer à l'extrême centre, légèrement à droite. Au demeurant il n'y a pas de séparation étanche entre l'EG et l'ED, mais une circulation permanente. Par ailleurs si le libéralisme politique implique la démocratie, on peut juger souhaitable de n'appliquer que le libéralisme économique.
Lancelot Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Ou sinon je pourrais essayer "liberté économique" et "étatisme". Le problème avec le diagramme de Nolan c'est que la séparation liberté économique/politique, ça n'existe pas, ou du moins on peut avoir l'une sans l'autre pendant un temps mais ça ne peut pas durer tant les deux sont corrélées (spéciale dédicace à Le sage ). Très logiquement, comme l'abscisse est corrélée à l'ordonnée, seule la diagonale correspondant à un axe "Libéralisme/Etatisme" est pertinente bien que peu précise car, comme on l'a fait remarquer, ce seul critère amalgame des idéologies objectivement différentes. En faisant un nouveau diagramme avec comme données "liberté économique" et "étatisme", on se retrouve exactement dans la même situation. Pour que ça soit constructif il faut des variables non corrélées. Lesquelles ? Vaste question.
john_ross Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Le libéralisme ne s’applique pas qu’aux questions économiques, relisez vos classiques Puisque je vous dit que le libéralisme "économique" est une conséquence, comment voulez-vous que je considère que celui-ci ne s'applique qu'aux questions économiques. Je voudrai savoir ce que vous entendez par libéralisme social? Car ce n'est pas un courant très peu répandu parmi les libéraux, et j'ai du mal à comprendre ce qui le différencie du social-libéralisme. Par exemple lorsque l’on prétend défendre des mesures visant « à libérer au maximum l’entreprise des contraintes de toute nature qu’elle subit. » ou lorsque l’on affirme que « le principal mal qui entrave la bonne marche des entreprises c’est l’étatisme» il me semble que l’on vient chasser clairement dans le camp des libéraux. Dire libérer au maximum les entreprises et dire il faut instaurer des mesures protectionnistes ce n'est du libéralisme et ça n'en sera jamais.
Le sage Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 (spéciale dédicace à Le sage ). En faisant un nouveau diagramme avec comme données "liberté économique" et "étatisme", on se retrouve exactement dans la même situation. Pour que ça soit constructif il faut des variables non corrélées. Lesquelles ? Vaste question. En réalité les deux axes pertinents ne sont pas "liberté économique" et "liberté sociale" mais "liberté" et "gauche/droite". Mais bon. Moi, en tout cas en ce moment, je n'ai pas le temps de pondre un diagramme. Voici un diagramme qui tente de reprendre cette séparation "liberté" et "gauche/droite":
José Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Par exemple lorsque l’on prétend défendre des mesures visant « à libérer au maximum l’entreprise des contraintes de toute nature qu’elle subit. » ou lorsque l’on affirme que « le principal mal qui entrave la bonne marche des entreprises c’est l’étatisme» il me semble que l’on vient chasser clairement dans le camp des libéraux. Dis pas de conneries, les voilà les mesures "libérales" préconisées par le FN : Limiter le libre-échangisme et les effets négatifs du capitalisme spéculatif et financier.- Mise en place d’un protectionnisme ciblé aux plans national et européen à l’instar des États- Unis, du Japon ou de la Chine, dans le but de sauvegarder certains secteurs stratégiques. La France pourra exiger selon les cas : 1) Des quotas d’importation ; 2) L’origine française de 50 à 60 % des composants (en coût de revient) constitutifs des produits importés ; 3) Des barrières douanières modulables, remboursables et bonifiables dont l’instauration serait idéalement mise en oeuvre à l’échelon européen. - Redéfinition des relations « capital-entreprise » par la création, entre autres, d’un actionnariat de référence stable dans les entreprises (le capital doit retrouver sa vocation initiale, à savoir assurer l’indépendance et la pérennité de l’entreprise). - Rééquilibrage du pouvoir de la grande distribution (dont nous reconnaissons les performances au niveau mondial) et de ses centrales d’achat par rapport à ses fournisseurs et par rapport aux commerçants et artisans. (badurl) http://www.frontnational.com/programmeacteurseco.php (badurl) [Le sage]Il me semble que l’on vient chasser clairement dans le camp des socialistes.[/Le sage]
Le sage Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Bravo vous venez de démontrer que leur programme est incohérent… Ha ça a déjà été dit ?
José Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Bravo vous venez de démontrer que leur programme est incohérent… Non, il est démontré que le FN est un parti de droite classique : anti-libéral par essence, seulement prêt à accorder un traitement plus favorable à sa clientèle électorale. Ton objection est aussi ridicule que de dire que les socialauds "chassent clairement sur les terrain des libéraux" parce qu'ils préconisent l'amour libre.
Invité jabial Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Lorsque nous avions eu ce débat le mois dernier c’est ce que j’avais fait : La baisse des impôts figure aussi a leurs programmes. On t'a déjà répondu à ce sujet. C'est de la démagogie, pas du libéralisme. Ou sinon je pourrais essayer "liberté économique" et "étatisme".J'essayerai peut être demain. Tu peu poster le diagramme que tu as vu et que tu trouve mieux steuplait ? A+++ Encore faudrait-il que je le retrouve. Règle de base : tout diagramme qui ne montre pas d'intersection entre UMP, PS, PC et FN est faux. Nous connaissons tous des gens peu fréquentables qui pourraient être dans un des courants de n'importe lequel de ces partis. Et bien sûr, on n'a pas des cercles mais des taches très différentes.
Le sage Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 On t'a déjà répondu à ce sujet. C'est de la démagogie, pas du libéralisme. Oui tu as raison, je viens d’ailleurs de remarquer que, dans le diagramme que j’ai posté, le FN est représenté nettement sous la ligne médiane sur l’axe etatisme/libéralisme.
Rincevent Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Le Sage a pas tort, c'est pas tres politiquement correct de dire ça chez les libéraux parce qu'on fait bien attention a ne pas être confondus avec l'extrême droite… mais si l'extrême droite est dirigiste, elle incorpore bien plus souvent des bouts de liberté (pour les Français… les etrangers c'est autre chose…) dans ses programmes que l'extreme gauche. Débat sur "le nazisme est-il de gauche" dans 5… 4… 3…
toccata Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 le diagramme présenté en première page est faux d'une manière assez effrayante. La droite serait pour moins de liberté individuelle que le communisme!!! Il faut ouvrir les yeux à défaut des charniers. Il n'y a qu'un axe, celui entre la part de respect des libertés individuelles et la part de l'organisation collective. Individualisme versus collectivisme. A toujours rechercher des réponses par la loi à tous les problèmes, nos partis politiques sont collectivistes. Justes, mais solidement, bridés par les pricincipes de la liberté individuelle. Après, ce qui différencie nos partis politiques sont leurs motivations pour l'intervention de l'Etat. Pour la droite, c'est plutôt des problèmes d'ordre moral et de droit. Pour la gauche c'est plutôt des problèmes de redistribution des richesses.
iannis Posté 12 avril 2009 Auteur Signaler Posté 12 avril 2009 Le diagramme de sage est bien foutu, je le trouve intéressant. Cela dit pas la peine d'être si dur avec mon diagramme par ce qui finalement il a pas mal de point commun avec celui de sage la seule différence c'est que mon axe droite/gauche vas du coin en haut à droite au coin en bas à gauche et que mon axe étatisme/étatisme va de du coin en bas à droite au coin en haut à gauche. Bref si on fait tourner le diagramme de sage de 45° vers la droite on tombe grosso modo sur le mien. Et sur le diagramme de sage la minarchie est belle est bien entre le parti libéral et l'anarcho capitalisme Y a encore pas si longtemps j'avais une vision à 1 dimensions de la politique (axe droite/gauche) alors le passage en 2D je découvre au fur et a mesure…
Le sage Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Le diagramme de sage est bien foutu, je le trouve intéressant. Merci de m’attribuer la paternité de ce diagramme, mais je n’en suis pas l’auteur : http://www.gaucheliberale.org/ Y a encore pas si longtemps j'avais une vision à 1 dimensions de la politique (axe droite/gauche) alors le passage en 2D je découvre au fur et a mesure… Il en existe en 3D, j’essayerai de vous trouver ça
Lancelot Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Théoriquement on peut mettre autant de dimensions qu'on veut, mais au delà de 3 c'est difficile à représenter et à appréhender donc pas très utile. Indépendamment de ça je suis persuadé qu'on peut arriver à une représentation tout à fait honnête avec seulement deux ou trois axes bien choisis puisque tout a tendance à se recouper. La donnée primordiale pour les libéraux c'est bien entendu le poids de l'Etat.
john_ross Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Il en existe en 3D, j’essayerai de vous trouver ça Peut-être qu'on y trouvera le libéralisme social, comme ça je pourrait voir facilement les différences avec le social-libéralisme.
Le sage Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Peut-être qu'on y trouvera le libéralisme social, comme ça je pourrait voir facilement les différences avec le social-libéralisme. Je faisais référence au positionnement intellectuel par rapport aux questions de société (position par rapport à l’homosexualité, aux drogues etc) et pas à un mouvement politique précis , je vous le répète il n’y a pas que l’économie dans la vie.
José Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Le diagramme de sage est bien foutu… Au contraire, il est mauvais à chier : il prend comme un des axes, l'axe gauche-droire qui, justement, est totalement non pertinent comme critère (le FN peut préconiser certaines "politiques de gauche" (protectionnisme anti-libéral) et le PS peut préconiser certaines "politiques libérales" (mariage homosexuel).
free jazz Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Peut-être qu'on y trouvera le libéralisme social, comme ça je pourrait voir facilement les différences avec le social-libéralisme. Un article assez clair de MCS sur le sujet : Libéralisme et socialisme
john_ross Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Je faisais référence au positionnement intellectuel par rapport aux questions de société (position par rapport à l’homosexualité, aux drogues etc) et pas à un mouvement politique précis , je vous le répète il n’y a pas que l’économie dans la vie. Mais tu me casses les couilles. Je t'ai demandé ce qu'était le libéralisme-social tu ne me réponds pas et la tu viens encore remettre sur le tapis la question économique alors que je t'ai déjà dis que le libéralisme "économique" était une conséquence (ie : De l'application du droit naturel). PS : je sais que les libéraux sociaux existe mais je voudrais bien finir à la fin par savoir ceux qui les différencie des sociau-libéraux, parce que franchement c'est pas clair.
Apollon Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 le libéralisme "économique" était une conséquence (ie :De l'application du droit naturel). Le droit naturel, mais bien sur. Le libéralisme économique découle du droit naturel abracadabra magie magie
Le sage Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Mais tu me casses les couilles. Vos indispositions testiculaires ne nous intéressent guère.
john_ross Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Vos indispositions testiculaires ne nous intéressent guère. Et a part ça c'est quoi le libéralisme social? PS : pour l'instant vous êtes seul à n'être point intéressé par mes indispositions testiculaires donc nous est un peu inapproprié. Le droit naturel, mais bien sur. Le libéralisme économique découle du droit naturel abracadabra magie magie Et d'ou provient-il sinon? Il me semblait que le libéralisme est une théorie du droit.
Apollon Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Et d'ou provient-il sinon? Le droit naturel fait partie de ces notions dont le sens change d'une école à l'autre, il faut le manier avec précaution. Que le droit naturel soit la source du libéralisme c'est hors de question. Qu'en revanche la notions des droits naturels, qui sont subjectifs, aient qqch à voir avec le libéralisme je veux bien mais dans le sens inverse que celui que tu poses : c'est bien plus les droits naturels qui découlent d'une vision du monde libérale que l'inverse. Enfin, note la contradiction entre les notions de droit naturel et spontané.
Sloonz Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Il me semblait que le libéralisme est une théorie du droit. J'ai du mal à voir comme une théorie du droit unique les travaux de Rothbard et de Hayek… (à part que les deux s'opposent au positivisme juridique,…)
Calembredaine Posté 12 avril 2009 Signaler Posté 12 avril 2009 Vite, vite, modifions la page de wikibéral :http://www.wikiberal.org/wiki/Lib%C3%A9ral…%C3%A9conomique Page complètement modifiée le 29 mars 2009. Je ne félicite pas Lexington pour son texte absurde et très difficile à lire.
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