h16 Posté 20 avril 2009 Signaler Posté 20 avril 2009 Faites du droit avant de vous exprimer. Passe le barreau et on en reparle.
Simon Ovronnaz Posté 20 avril 2009 Signaler Posté 20 avril 2009 Bonjour,Je n'arrive pas bien à comprendre quelle est la logique des prisons et de la justice. Si on met quelqu'un en prison c'est uniquement parce qu'il est dangereux pour la société. S'il a compris que ce qu'il a fait est mal ça ne sert à rien de le mettre en prison ou alors c'est de la vengeance… Le fonctionnement de la justice marche de cette façon : Si quelqu'un tue quelqu'un, on l'envoie un certain temps en prison par exemple 20 ans. Pourquoi ? Pour le faire comprendre que ce qu'il a fait est mal ? Ok, mais qu'est-ce qui prouve qu'en sortent il aura compris que ce qu'il a fait est mal ? Et s'il a compris après 5 ans et qu'il est déterminé à mieux se conduire ça sert a quoi de le laisser pendant les 15 ans qui restent ? Qu'est-ce que cela apportera de positif ? Donc logiquement on ne devrait mettre quelqu'un en prison uniquement si on est sûr qu'il est dangereux pour la société. Peut-être que l'un des principaux avantages de la prison est le coté relativement réversible de la peine, ce qui est bien pratique en cas d'erreur judiciaire. Ce n'est pas le cas, par contre, des chatiments corporels. En effet, si couper la main des voleurs, castrer les violeurs d'enfants et pendre les assassins seraient des mesures beaucoup moins chère à mettre en oeuvre pour le contribuable, leur principal désavantage est leut totale irreversibilité. En cas d'erreur judiciaire, on peut difficilement en effett, rattraper le coup en rendant sa main au faux voleur, ses couilles au faux violeur et encore plus difficilement, sa vie au faux tueur. Alors qu'on peut toujours sortir un homme innocenté de prison. A vrai dire ça n'a peut-être rien à voir avec les raisons qui poussent notre système judiciaire à préférer les peines de prison au autres types de peine, mais il n'empèche que l'avantage est bien là.
Fëanor Posté 20 avril 2009 Signaler Posté 20 avril 2009 Faites du droit avant de vous exprimer. C'est déjà fait. Et ce qu'on apprend en droit c'est que le raisonnement pénal ne concerne en aucune façon la victime. Il y a la partie civile pour ça. Je considère pour ma part que la réparation du préjudice est plus importante que la punition de l'infraction parce que 10 000€, 15 000€ d'amende qui partent à l'État ou 10 ans de prison de réparent pas un préjudice moral ou corporel, même imparfaitement. En fait, cette obsession de la peine montre un mépris complet du préjudice et de la victime.
TODA Posté 20 avril 2009 Signaler Posté 20 avril 2009 Pourquoi l'idée que Klaus Barbie ait pu ne pas finir en taule me chiffonne-t-elle tant que ça ?… Je suis le seul dans ce cas ? Heureusement que non! En fait, au minimum, tous ceux qui ressentent une affinité avec une de ses victimes et peuvent se dire que cela aurait pu être eux, leurs amis,leur famille, leurs ancêtres…
POE Posté 20 avril 2009 Signaler Posté 20 avril 2009 Mettre en prison quelqu'un qui ne va plus recommencer ne sert à rien.quel que soit les crimes qu'il a commis, sinon c'est de la vengeance et la vengeance ne sert à rien. Enfin c'est mon humble avis… Pas nécessairement. Le mettre en prison peut lui permettre de payer sa dette. Il serait sans doute plus cruel pour la conscience de penser que la dette est impossible à payer. La peine est utile, pas seulement pour réparer.
Fëanor Posté 20 avril 2009 Signaler Posté 20 avril 2009 Pas nécessairement. Le mettre en prison peut lui permettre de payer sa dette. Il serait sans doute plus cruel pour la conscience de penser que la dette est impossible à payer.La peine est utile, pas seulement pour réparer. Certes, mais la peine n'a pas pour but la réparation du dommage. (à moins de considérer les dommages-intérêts comme une peine)
Etienne Posté 20 avril 2009 Signaler Posté 20 avril 2009 C'est déjà fait. Je me suis mal exprimé, je ne parlais pas pour toi. Parce que je suis à fait d'accord avec ceci : Disons que la loi du Talion est incroyablement limitée et surtout elle peut conduire à la spirale de la vengeance.Un texte rapporte l'histoire de cet architecte dont le temple s'était effondré, tuant un enfant. Son père (en tant qu'ayant droit) demanda à ce qu'on applique la loi du Talion. Le fils de l'architecte fut donc exécuté. La loi du Talion est injustement interprétée comme faisant subir au coupable ce qu'il a fait subir à la victime. Mais en réalité tout part du point de vue non pas de la victime mais de l'ayant droit réclamant justice. Ce qui n'a aucune logique puisque du coup des tiers qui n'ont rien fait vont se retrouver pris à partie (le fils de l'architecte). Sous prétexte de "penser aux victimes", on veut aggraver les peines. Mais le droit pénal n'a pas pour but de se préoccuper de la victime, il existe pour punir le coupable ce qui est différent. Si vous voulez réellement penser aux victimes, ce sont les mécanismes de responsabilité et de réparation civiles qui sont concernés, et non les peines. Et je suis aussi moyennement convaincu que tous ceux qui s'expriment dans ce fil connaissent ne serait-ce que la différence entre civil et pénal. (Et d'ailleurs si c'était le cas, tu n'aurais pas eu besoin d'écrire ce qui précède. )
Lancelot Posté 20 avril 2009 Signaler Posté 20 avril 2009 Je ne sais pas si j'étais visé mais, au cas où, je confirme que je fais bien du Droit (et j'estime faire assez bien la différence entre civil et pénal).
F. mas Posté 20 avril 2009 Signaler Posté 20 avril 2009 Une lecture indicative qui pourra se révéler utile dans cette conversation un peu surréaliste (pour quelle raison l'Etat se vengerait ? Le principe des tribunaux, au moins en matière civile, et d'accepter son intervention comme celle d'un tiers impartial : entre les deux parties au procès, le juge -qui je le rappelle à toute fin utile est un fonctionnaire- est le seul -normalement- à n'avoir aucun intérêt dans l'affaire. Bien sûr, l'action du juge n'est pas forcément guidé par l'amour de la justice, surtout dans un pays où l'administration à ses propres tribunaux et où la doctrine pénale est régulièrement réinvestie par les théories socialisantes de la "défense sociale nouvelle") : Kojève, (Alexandre), Esquisse d'une phénoménologie du droit, Paris, Gallimard.
Fëanor Posté 20 avril 2009 Signaler Posté 20 avril 2009 Je me suis mal exprimé, je ne parlais pas pour toi. Parce que je suis à fait d'accord avec ceci :Et je suis aussi moyennement convaincu que tous ceux qui s'expriment dans ce fil connaissent ne serait-ce que la différence entre civil et pénal. (Et d'ailleurs si c'était le cas, tu n'aurais pas eu besoin d'écrire ce qui précède. ) Bon, pardon pour ma susceptibilité, chacun ses défauts Après, tout le monde ne peut pas faire du droit comme tout le monde ne peut pas changer des fenêtres, pratiquer la médecine ou encore réparer une voiture. Donc c'est aux juristes de service de rappeler que punir et réparer sont deux missions fondamentalement différentes et parfois antagonistes. On ne peut donc pas logiquement affirmer qu'il faut aggraver les peines au nom de la réparation des victimes.
Etienne Posté 20 avril 2009 Signaler Posté 20 avril 2009 Après, tout le monde ne peut pas faire du droit comme tout le monde ne peut pas changer des fenêtres, pratiquer la médecine ou encore réparer une voiture.Donc c'est aux juristes de service de rappeler que punir et réparer sont deux missions fondamentalement différentes et parfois antagonistes. En même temps, quelqu'un ne s'y connaissant manifestement pas en pose de fenêtres ne viendra pas ouvrir un fil en te disant qu'il trouve inutile de mettre du mastic… Ceci dit, tu n'es pas le seul à être susceptible (n'est-ce pas Lancelot ?). Tu confonds MBA et NBA ? Grands Dieux, non !
Lancelot Posté 20 avril 2009 Signaler Posté 20 avril 2009 Ceci dit, tu n'es pas le seul à être susceptible (n'est-ce pas Lancelot ?). Mon post précédent était assez loin du maintsream alors j'ai préféré éviter préventivement les malentendus .
Rincevent Posté 20 avril 2009 Signaler Posté 20 avril 2009 Grands Dieux, non ! Grands Dieux (du stade) ? A ne pas confondre avec Petits Dieux. Je te laisse reconnaitre qui est qui.
ikichi Posté 20 avril 2009 Auteur Signaler Posté 20 avril 2009 En fait je trouve que mettre quelqu'un en prison doit avoir une nécessité concrète. Parce que punir la personne bêtement je trouve que ça ne sert à rien…
Hamster ancap Posté 21 avril 2009 Signaler Posté 21 avril 2009 En fait je trouve que mettre quelqu'un en prison doit avoir une nécessité concrète.Parce que punir la personne bêtement je trouve que ça ne sert à rien… Une frange importante de la population ne respecte la loi que parce qu'elle craint le chatiment.Ote le chatiment et tu ote l'effet dissuasif de la dite mesure,effet qui a déja du mal à s'averer éfficace sur ladite frange…En fait c'est la encore une histoire de paradigme,l'idéal serait d'agir simultanéement sur tous les paradigmes a la fois et/ou,en cas d'impossibilité,d'agir sur le paradigme dominant chez le coupable…Cela nous donne une justice a la carte mais diablement éfficace… Si tu es sur paris et que tu veut une experience concrete et directe de la nécessité des passages a l'acte parfois musclés,je me dévoue Bien sur j'ai bien compris que tu n'avais pas dit que blabla…
Invité jabial Posté 21 avril 2009 Signaler Posté 21 avril 2009 Juste histoire de remettre les choses à l'endroit, la vengeance consiste pour une personne A considérant qu'une personne B lui a causé du tort en une action destinée à lui causer du tort à son tour. La justice consiste en le respect des droits de chacun. L'équité, c'est-à-dire l'égalité en droits, lui est fondamentale. Lorsqu'une personne A a violé les droits d'une personne B, lui causant ainsi du tort durant un temps donné, deux choses très différentes sont nécessaires pour rétablir la justice. D'une part, les droits de A peuvent être remis en question à la hauteur de ce qui a été fait à B, parce que les hommes sont égaux en droits. D'autre part, A doit bien entendu réparer le tort commis à B. La peine infligée dans le premier cadre (volet pénal) peut être modulée en fonction de la diligence à remplir le second (volet civil ou simplement responsabilité). Par ailleurs, et pour des raisons qui n'ont, quoi qu'on en dise, rien à voir avec la justice en elle-même, d'autres mesures, qui ne violent aucun droit, peuvent être pris contre des personnes ayant violé la loi. Ces mesures sont prises par des personnes physiques ou morales comme propriétaires et se cantonnent à leur propriété. Il peut s'agit notamment de discrimination privée, mais aussi de fichage. Pour reprendre les termes de Faré, il s'agit ici de police non de justice. Il est de bon ton dans nos sociétés modernes de prendre le prédateur en pitié et d'en faire la victime d'un système. Une des antiennes les plus éculées de ce discours est celle qui identifie la justice pénale à une vengeance. Or, il se trouve que la vengeance se différence de la justice par plusieurs critères qui, s'ils ne sont pas exhaustifs, constituent tout de même un test réaliste de la nature de ce dont il est question : 1. La vengeance n'est pas nécessairement le fait d'une personne dont un droit bien défini a été violé ; il s'agit souvent d'une simple perception. La justice ne punit que des violations bien définies. Le premier test est celui du droit. 2. La justice se fonde sur un fait reconnu par un tribunal ayant juridiction ou toute autre collège d'experts ou de notables indépendants qui prend également la décision pénale. Lorsqu'elle se venge, la partie qui s'estime lésée agit de son propre chef. La justice ne peut être rendue que par des personnes indépendantes de la victime. C'est le test de l'indépendance. 3. La vengeance n'a pas de bornes bien définies. On cherchera à se venger non pas nécessairement contre celui qui a commis un acte contre soi, mais éventuellement contre tous ceux qu'on lui identifie : famille, origine, religion, classe sociale, club fréquenté voire même façon de s'habiller. La justice ne reprochera jamais rien à qui n'a pas de rapport direct avec l'organisation ou l'acte qu'elle condamne. C'est le test de la responsabilité objective. J'en oublie probablement mais il est tout de même fondamental de garder à l'esprit que si la justice réprime, elle ne le fait que dans le strict cadre du droit, en toute indépendance, et uniquement les responsables objectifs. Aucune vengeance ne peut exister qui se conforme à ces critères ; et une justice qui ne le ferait pas n'en serait plus une. Une tribunal qui s'autorise à condamner hors du cadre du droit s'arroge le pouvoir législatif. La justice biaisée se fait tout à tour complicité et vengeance - et dans les deux cas criminelle. Quant aux punitions collectives, elles relèvent du crime contre l'humanité. Ce ne sont pas les deux derniers cas qui sont les plus dangereux. Ils se voient comme une pustule sur le nez, et ne peuvent être pérennes que lorsque le système est déjà biaisé par le poison le plus insidieux - les juges qui, par souci moral, choisissent d'utiliser l'épée de la justice pour améliorer le monde. Nos ancêtres étaient sages qui voyaient dans le judiciaire un pouvoir devant être strictement encadré et contrôlé.
Citronne Posté 21 avril 2009 Signaler Posté 21 avril 2009 Mettre en prison quelqu'un qui ne va plus recommencer ne sert à rien.quel que soit les crimes qu'il a commis, sinon c'est de la vengeance et la vengeance ne sert à rien. Enfin c'est mon humble avis… Sérieux, personne ne pense que ce n'est pas un problème de vengeance mais uniquement une conséquence d'un acte mauvais? Quand on n'agit pas bien, c'est normal d'avoir des conséquences, comme pour tout acte que l'on fait. Je me demande pourquoi voir de la vengeance là dedans. Je dirai même que c'est une réponse face à une confiance trahie dans un sens.
Apollon Posté 21 avril 2009 Signaler Posté 21 avril 2009 En fait je trouve que mettre quelqu'un en prison doit avoir une nécessité concrète.Parce que punir la personne bêtement je trouve que ça ne sert à rien… Bah si : la punir. Ton raisonnement est tautologique : ton postulat est ta conclusion, à savoir la justice n'a pas pour finalité de punir. Or la justice, c'est donner à chacun sa juste part et donc punir le cas échéant.
ikichi Posté 21 avril 2009 Auteur Signaler Posté 21 avril 2009 Il peut s'agit notamment de discrimination privée, mais aussi de fichage. Je pensais un peu à cela au début, plutôt que de mettre quelqu'un qui n'est pas trop dangereux en prison, il faudrait salir sa réputation en disant "Il ne faut pas lui faire confiance" et se serais à lui de prouver le contraire ensuite.
Brock Posté 21 avril 2009 Signaler Posté 21 avril 2009 la peine doit etre exemplaire, surtout pour les crimes Haurribles comme ne pas payer ses impots.
ikichi Posté 21 avril 2009 Auteur Signaler Posté 21 avril 2009 En fait je pensais presque à tout le monde (sauf les débiles mentales qui iraient en prison). Dès que quelqu'un deviendrait dangereux, on l'afficherait sur un site internet ou un truc comme ça. Un peu comme sur ebay, où les mauvais vendeurs reçoivent un mauvais commentaire C'est un peu sauvage, mais ça serait plus efficace je trouve…
Zax Posté 21 avril 2009 Signaler Posté 21 avril 2009 Je pensais un peu à cela au début, plutôt que de mettre quelqu'un qui n'est pas trop dangereux en prison, il faudrait salir sa réputation en disant "Il ne faut pas lui faire confiance" et se serais à lui de prouver le contraire ensuite. Mais une personne pas trop dangereuse, on la met dans une prison où les détenus sont pas trop dangereux non plus.
Invité jabial Posté 21 avril 2009 Signaler Posté 21 avril 2009 La tôle ne remplit qu'un seul rôle efficacement : protéger les honnêtes citoyens des criminels qui y sont, pendant qu'ils y sont. Tout le reste c'est du pipo. La dissuasion peut être très réelle mais elle est variable, et l'être humain possède d'étonnantes capacités à ignorer sa peur, que ce soit par le courage (l'assumer et en triompher : "je sais que je ferais probablement des séjours en prison, un très mauvais moment à passer mais je survivrai") ou par le déni ("ils me prendront jamais, je suis trop malin"). La prison ne répare rien, quant à l'éducation, laissez-moi rire.
Randian shithead Posté 22 avril 2009 Signaler Posté 22 avril 2009 En fait je pensais presque à tout le monde (sauf les débiles mentales qui iraient en prison).Dès que quelqu'un deviendrait dangereux, on l'afficherait sur un site internet ou un truc comme ça. Un peu comme sur ebay, où les mauvais vendeurs reçoivent un mauvais commentaire C'est un peu sauvage, mais ça serait plus efficace je trouve… Actually, c'est déjà en place pour les sex offenders dans certains états américains. C'est comme ça que Brian Peppers est entré dans la postérité d'ailleurs…
ikichi Posté 22 avril 2009 Auteur Signaler Posté 22 avril 2009 3. Éduquer Ben non ce serait même plutôt l'inverse qui se produit puisque des gens influençables qui ont des peines légères se retrouvent parfois avec des gens qui ont beaucoup plus d'expérience et qui sont des manipulateurs. Parce que même si on sépare plus ou moins les gens dangereux avec ceux qui le sont moins, on est bien forcé à un moment donné de mélanger surtout avec la surpopulation qu'il y a en ce moment dans les prisons…
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