ikichi Posté 22 avril 2009 Signaler Posté 22 avril 2009 Messages déplacés de La justice … (Sekonda) C'est pour ça qu'il faut construire plus de prisons. il faut aussi augmenter le budget des écoles, des policiers, des pompiers, des hôpitaux, le chômage et alors bien entendu il faut augmenter le budget des ministères qui s'occupent de tout ça parfaitement bien… Mais enfin Zax ! On ne vous l'a pas encore assez répéter ? Ouvrez une école, vous fermerez une prison ! Il n'y a pas beaucoup de différences… On enferme une vingtaine d'élèves dans plusieurs salles 7h par jour qui apprennent par coeur des leçons qu'il oublieront plus tard par des profs qui pensent qu'à leurs payes et aux vacances. Ils feront ça jusqu'à un certain âge même si pour certain il est flagrant que ça ne sert plus à rien. Ils apprendront ce qui est bien et respectable comme être un honnête citoyen qui respecte scrupuleusement les lois, paye ses impôts pour payer des fonctionnaires fainéants.
Invité jabial Posté 22 avril 2009 Signaler Posté 22 avril 2009 L'analogie n'est pas aussi idiote qu'elle en a l'air, mais l'identification est ridicule.
Zax Posté 22 avril 2009 Signaler Posté 22 avril 2009 Il n'y a pas beaucoup de différences…On enferme une vingtaine d'élèves dans plusieurs salles 7h par jour qui apprennent par coeur des leçons qu'il oublieront plus tard par des profs qui pensent qu'à leurs payes et aux vacances. Ils feront ça jusqu'à un certain âge même si pour certain il est flagrant que ça ne sert plus à rien. Ils apprendront ce qui est bien et respectable comme être un honnête citoyen qui respecte scrupuleusement les lois, paye ses impôts pour payer des fonctionnaires fainéants. C'est pour ça que je dis qu'il faut réformer très en profondeur le système de l'EdNat française (je ne suis pas convaincu par sa libéralisation. En tout cas si on doit le libéraliser, il faudrait le faire progressivement). Refaire tous les programmes de fond en comble (de A à Z), repenser entièrement l'école primaire, l'enseignement secondaire, l'enseignement supérieur. Qu'on ait 7h de cours maximum par jour (et cela au lycée), et pas de devoirs à faire chez soi. Parce que là on est vraiment pas aux 35h, et on est chez soi pour se reposer, donc si on bosse chez soi, on mélange repos et travail, vie perso et travail, et c'est pas bon.
Tortue joviale Posté 22 avril 2009 Signaler Posté 22 avril 2009 Parce que là on est vraiment pas aux 35h Tu veux éduquer pour éviter les récidives. Alors pourquoi n'es tu pas en faveur du code draconien ? Il n'est certes pas éducatif, mais avec lui, pas de récidive Ce nom vient de Dracon, législateur grec d'Athènes qui a rédigé vers 621 avant notre ère un code resté célèbre par sa sévérité. Dracon avait prononcé la peine de mort pour tous les délits.
Librekom Posté 22 avril 2009 Signaler Posté 22 avril 2009 Qu'on ait 7h de cours maximum par jour (et cela au lycée), et pas de devoirs à faire chez soi. Parce que là on est vraiment pas aux 35h, et on est chez soi pour se reposer, donc si on bosse chez soi, on mélange repos et travail, vie perso et travail, et c'est pas bon. J'hallucine là !
Invité jabial Posté 23 avril 2009 Signaler Posté 23 avril 2009 Tout le problème est là : les jeunes gens considèrent l'école comme un travail, plus comme une occasion de grandir (dans tous les sens du terme).
Tortue joviale Posté 23 avril 2009 Signaler Posté 23 avril 2009 Tout le problème est là : les jeunes gens considèrent l'école comme un travail, plus comme une occasion de grandir (dans tous les sens du terme). Exact. Ils ne comprennent pas être clients devant payer pour obtenir les services de l'école. Probablement un symptôme de l'éducation républicaine gratuite(sic) et surtout obligatoire …
Frozenlock Posté 23 avril 2009 Signaler Posté 23 avril 2009 La tôle ne remplit qu'un seul rôle efficacement : protéger les honnêtes citoyens des criminels qui y sont, pendant qu'ils y sont. Mouais… considérant les crimes sans victimes, on en est loin. Tout le problème est là : les jeunes gens considèrent l'école comme un travail, plus comme une occasion de grandir (dans tous les sens du terme). C'est pour ça que les étudiants font la grèèèèèèève! Parce que c'est comme un travail! Pour ma part l'école est déjà au fin fond de mon estime. L'éducation c'est important, mais on ne l'obtient pas nécessairement à l'école… J'ai déjà lu un texte qui expliquait à quel point l'école était un monde artificiel, séparant les jeunes du monde des grands. Laissez à eux mêmes, les jeunes se recréaient une hiérarchie. Cependant, ce n'est pas le plus productif et efficace qui est au sommet, puisqu'à l'école ces qualités ne servent à rien. C'est donc une course continuelle vers le sommet, mais sans pression naturelle qui détermine les meilleurs. La seule façon de se différentier et de se hisser, c'est d'abaisser les autres. Bon je réduit grossièrement, mais l'idée ressemblait à ça. Je vais essayer de le retrouver. Je me demande si en prison il y a des filles qui mangent leur dîner dans les toilettes….
Invité jabial Posté 23 avril 2009 Signaler Posté 23 avril 2009 Mouais… considérant les crimes sans victimes, on en est loin. La prison remplit très bien le rôle que j'ai cité. Elle remplit aussi de mauvais rôles, toutefois ce ne sont pas des qualités mais des défauts. Pour ma part l'école est déjà au fin fond de mon estime. L'éducation c'est important, mais on ne l'obtient pas nécessairement à l'école… Je ne vois pas d'alternative sérieuse à l'éducation de masse. Elle peut être privée (école confessionnelle par exemple, pourquoi pas celle du Cercle Objetiviste de France à fonder ), mais ça reste une usine. Quelques privilégiés peuvent bénéficier d'une instruction (et non d'une "éducation") dans un cadre plus propice à l'étude, mais ce ne sera jamais le cas de 90% des gens. J'ai déjà lu un texte qui expliquait à quel point l'école était un monde artificiel, séparant les jeunes du monde des grands. Laissez à eux mêmes, les jeunes se recréaient une hiérarchie. Cependant, ce n'est pas le plus productif et efficace qui est au sommet, puisqu'à l'école ces qualités ne servent à rien. C'est donc une course continuelle vers le sommet, mais sans pression naturelle qui détermine les meilleurs. La seule façon de se différentier et de se hisser, c'est d'abaisser les autres. Tu confonds deux mondes : la classe et la cour de récréation. Il y a encore des pays où la hiérarchie de la classe fait loi. C'est en général le cas lorsque la discipline est imposée et renforcée par l'éducation morale. Je me demande si en prison il y a des filles qui mangent leur dîner dans les toilettes…. Ce sont des dérives qui ne sont pas consubstantielles au système scolaire, mais seulement à l'anomie qui règne trop souvent en dehors des cours et qui s'étend parfois aux cours eux-mêmes.
Frozenlock Posté 23 avril 2009 Signaler Posté 23 avril 2009 La classe et la cour de récréation sont probablement, en théorie, dissociables, mais dans mes souvenirs ça ne l'est pas. Jai retrouvé le texte. Absolument génial! http://www.paulgraham.com/nerds.html Alberti, arguably the archetype of the Renaissance Man, writes that "no art, however minor, demands less than total dedication if you want to excel in it." I wonder if anyone in the world works harder at anything than American school kids work at popularity. Navy SEALs and neurosurgery residents seem slackers by comparison. They occasionally take vacations; some even have hobbies. An American teenager may work at being popular every waking hour, 365 days a year. While there, the authorities fed you, prevented overt violence, and made some effort to teach you something. But beyond that they didn't want to have too much to do with the kids. Like prison wardens, the teachers mostly left us to ourselves. And, like prisoners, the culture we created was barbaric. I think the important thing about the real world is not that it's populated by adults, but that it's very large, and the things you do have real effects. That's what school, prison, and ladies-who-lunch all lack. The inhabitants of all those worlds are trapped in little bubbles where nothing they do can have more than a local effect. Naturally these societies degenerate into savagery. They have no function for their form to follow. Ça ressemble un peu aux cités non?
Randian shithead Posté 23 avril 2009 Signaler Posté 23 avril 2009 Je ne vois pas d'alternative sérieuse à l'éducation de masse. Elle peut être privée (école confessionnelle par exemple, pourquoi pas celle du Cercle Objetiviste de France à fonder ), mais ça reste une usine. Quelques privilégiés peuvent bénéficier d'une instruction (et non d'une "éducation") dans un cadre plus propice à l'étude, mais ce ne sera jamais le cas de 90% des gens. Toutafait c'est une contrainte dont on ne peut se débarrasser. Néanmoins, l'éducation massive gagnerait à être plus diversifiée. Je sais pas si j'avais déjà posté ce lien là : Ken Robinson : l'école tue-t-elle la créativité ?
Frozenlock Posté 23 avril 2009 Signaler Posté 23 avril 2009 Déjà vu, mais je ne saurais dire si c'était grâce à toi. Cela reste un excellent vidéo!
neuneu2k Posté 23 avril 2009 Signaler Posté 23 avril 2009 Je ne vois pas d'alternative sérieuse à l'éducation de masse. Elle peut être privée (école confessionnelle par exemple, pourquoi pas celle du Cercle Objetiviste de France à fonder ), mais ça reste une usine. Quelques privilégiés peuvent bénéficier d'une instruction (et non d'une "éducation") dans un cadre plus propice à l'étude, mais ce ne sera jamais le cas de 90% des gens. Et pourtant, l'alternative sérieuse, elle existe, c'est l'apprentissage,fondamentalement, ce qui est primordial, c'est la lecture, et son enseignement individuel est a la portée de bien plus de 10% de la population, que ce soit en terme de temps libre des parents ou de leur capacité intellectuelle. Le reste de ce qu'on apprends a l'école, j'aurai tendance a dire que celui qui n'est pas intéresse ne retiendra rien par rapport a un accès a l'information plus ludique (télévision, jeux vidéos, pourquoi pas jeux de société), pour celui qui est intéresse, si il sais lire, il n'a besoin de personne avant le 3eme cycle universitaire pour ce qui est des domaines académiques, et la ou l'expérience pratique est nécessaire, pour les disciplines techniques, l'apprentissage a fait ses preuves pendant des siècles. Pour résumer lecture pour tout le monde, apprentissage pour 98% des gens, université pour les 2% restants dans leur tour d'ivoire (ils sont nécessaires, mais la proportion de ceux qui en sont réellement capable n'a pas de raison de changer sous prétexte de pousser tout le monde a essayer)
Lancelot Posté 23 avril 2009 Signaler Posté 23 avril 2009 La classe et la cour de récréation sont probablement, en théorie, dissociables, mais dans mes souvenirs ça ne l'est pas. Jai retrouvé le texte. Absolument génial! http://www.paulgraham.com/nerds.html J'étais tombé sur ce texte je ne sais plus quand, c'est effectivement très bon. La solution théorique est simple : la fin de l'école obligatoire afin que seuls ceux qui ont quelque chose à y faire y aillent.
Calembredaine Posté 23 avril 2009 Signaler Posté 23 avril 2009 Qu'on ait 7h de cours maximum par jour (et cela au lycée), et pas de devoirs à faire chez soi. Tiens, pour une fois, je partage une idée de Zax. Il ne devrait pas avoir de devoirs à faire en dehors de l'école.
Ash Posté 23 avril 2009 Signaler Posté 23 avril 2009 Tiens, pour une fois, je partage une idée de Zax. Il ne devrait pas avoir de devoirs à faire en dehors de l'école. C'est ce que ce dit tout élève. Mais après coup, c'est une bien mauvaise idée. Les devoirs permettent de s'entraîner et d'apprendre plus sérieusement qu'on ne le fait en classe.
Calembredaine Posté 23 avril 2009 Signaler Posté 23 avril 2009 C'est ce que ce dit tout élève. Mais après coup, c'est une bien mauvaise idée. Les devoirs permettent de s'entraîner et d'apprendre plus sérieusement qu'on ne le fait en classe. Je parlais du temps passé dans l'enceinte de l'école. Les deux dernières heures pourraient être consacrées à des devoirs. Le reste c'est du travail personnel qui doit rester à l'appréciation des parents et de l'élève.
Randian shithead Posté 23 avril 2009 Signaler Posté 23 avril 2009 Je parlais du temps passé dans l'enceinte de l'école. Les deux dernières heures pourraient être consacrées à des devoirs.Le reste c'est du travail personnel qui doit rester à l'appréciation des parents et de l'élève. Ah comme ça d'accord. Des révisions libres plutôt que des devoirs (à conditions que les profs fournissent des exos) c'est l'idéal effectivement (passé la primaire peut-être). Je suis pas sûr que c'est ce que Zax voulait dire.
Zax Posté 23 avril 2009 Signaler Posté 23 avril 2009 Bah quand je dis pas de devoirs, c'est que je trouve que c'est trop demandé à un élève. Parce qu'il doit apprendre et assimiler déjà beaucoup de choses quand il est à l'école, il rentre chez lui fatigué. Et on lui dit : Non, tu dois encore travailler (faire tes devoirs). Mettez vous à la place de l'enfant. Bon au lycée on peut lui demander de faire des devoirs, mais ça doit quand même rester très limité. Et finalement, le fait de rester assis 7h par jour dans une salle, c'est très dur à supporter à la longue, quand ce qu'on nous apprend ne nous plaît pas.
TODA Posté 23 avril 2009 Signaler Posté 23 avril 2009 La classe et la cour de récréation sont probablement, en théorie, dissociables, mais dans mes souvenirs ça ne l'est pas. Jai retrouvé le texte. Absolument génial! http://www.paulgraham.com/nerds.html Ça ressemble un peu aux cités non? Mille mercis pour ce texte, en effet très pertinent! ça ressemble à ce qui se passe un peu partout en France, pas exclusivement dans les cités , et dans le "monde civilisé" en général; mes amis japonais me décrivent la même chose, peut être pire encore qu'aux states! Et le phénomène s'amplifie d'année en année!
TODA Posté 23 avril 2009 Signaler Posté 23 avril 2009 J'étais tombé sur ce texte je ne sais plus quand, c'est effectivement très bon.La solution théorique est simple : la fin de l'école obligatoire afin que seuls ceux qui ont quelque chose à y faire y aillent. En effet, les solutions les plus simples sont souvent les meilleures!!! Et je serais tentée de dire ici, c'est la seule et unique solution.
Ash Posté 23 avril 2009 Signaler Posté 23 avril 2009 Bah quand je dis pas de devoirs, c'est que je trouve que c'est trop demandé à un élève. Parce qu'il doit apprendre et assimiler déjà beaucoup de choses quand il est à l'école, il rentre chez lui fatigué. Et on lui dit : Non, tu dois encore travailler (faire tes devoirs). Mettez vous à la place de l'enfant. Bon au lycée on peut lui demander de faire des devoirs, mais ça doit quand même rester très limité. Et finalement, le fait de rester assis 7h par jour dans une salle, c'est très dur à supporter à la longue, quand ce qu'on nous apprend ne nous plaît pas. C'est jamais que le quotidien de la plupart des salariés.
Zax Posté 23 avril 2009 Signaler Posté 23 avril 2009 Faire un truc que t'aimes pas pendant 7h ou 8h ? Oui bien sûr. Mais quand tu rentres chez toi tu travailles plus. Eventuellement tu consultes des mails et tu y réponds mais tu fais pas ça pendant des heures.
Lancelot Posté 23 avril 2009 Signaler Posté 23 avril 2009 Bah quand je dis pas de devoirs, c'est que je trouve que c'est trop demandé à un élève. Parce qu'il doit apprendre et assimiler déjà beaucoup de choses quand il est à l'école, il rentre chez lui fatigué. Et on lui dit : Non, tu dois encore travailler (faire tes devoirs). Mettez vous à la place de l'enfant. J'étais à la place de l'enfant il n'y a pas si longtemps que ça, et ce que je peux en retirer c'est qu'à condition de bosser un minimum en cours les devoirs sont loin d'être une charge monumentale… En fait j'ai toujours considéré le travail à la maison comme une manière de rattraper les cours où je n'avais rien foutu (bouh c'est mal).
Randian shithead Posté 23 avril 2009 Signaler Posté 23 avril 2009 Faire un truc que t'aimes pas pendant 7h ou 8h ? Oui bien sûr. Mais quand tu rentres chez toi tu travailles plus. Eventuellement tu consultes des mails et tu y réponds mais tu fais pas ça pendant des heures. Oulà. Rappelons qu'en libéralisme, les postes de fonctionnaire sont peu nombreux.
Rincevent Posté 23 avril 2009 Signaler Posté 23 avril 2009 Bah quand je dis pas de devoirs, c'est que je trouve que c'est trop demandé à un élève. Parce qu'il doit apprendre et assimiler déjà beaucoup de choses quand il est à l'école, il rentre chez lui fatigué. Et on lui dit : Non, tu dois encore travailler (faire tes devoirs). Les devoirs permettent précisément d'apprendre, et aident à assimiler ces nombreuses choses. Et finalement, le fait de rester assis 7h par jour dans une salle, c'est très dur à supporter à la longue, quand ce qu'on nous apprend ne nous plaît pas. True.
Zax Posté 23 avril 2009 Signaler Posté 23 avril 2009 Les devoirs permettent précisément d'apprendre, et aident à assimiler ces nombreuses choses. Il y a des devoirs car on nous apprend trop de choses trop vites, et on n'a pas le temps d'assimiler. Mieux vaut faire moins, moins vite, et de manière plus simple. Là c'est assimilé.
neuneu2k Posté 23 avril 2009 Signaler Posté 23 avril 2009 Il y a des devoirs car on nous apprend trop de choses trop vites, et on n'a pas le temps d'assimiler. Mieux vaut faire moins, moins vite, et de manière plus simple. Là c'est assimilé.
Zornette Posté 23 avril 2009 Signaler Posté 23 avril 2009 Il y a des devoirs car on nous apprend trop de choses trop vites, et on n'a pas le temps d'assimiler. Mieux vaut faire moins, moins vite, et de manière plus simple. Là c'est assimilé. Trop de choses ? De moins en moins, pourtant. Le but des devoirs n'est pas de faire à la maison ce qu'on n'a pas eu le temps de traiter en cours, mais de revoir et de retravailler ce qui a été abordé pendant la journée. A l'école primaire, les devoirs écrits à la maison sont théoriquement interdits, ce qui est fort dommageable, ne serait-ce que pour l'assimilation des connaissances. On n'a assimilé que si l'on est capable de réutiliser.
Ash Posté 23 avril 2009 Signaler Posté 23 avril 2009 Faire un truc que t'aimes pas pendant 7h ou 8h ? Oui bien sûr. Mais quand tu rentres chez toi tu travailles plus. Eventuellement tu consultes des mails et tu y réponds mais tu fais pas ça pendant des heures. Mais dans quel monde vis-tu ?
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