Nick de Cusa Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 Tout à fait ! Là c'est carrément idiot. Si tu mets une installation de traitement d'eau pour la rendre potable, là où il n'y en pas, c'est de la croissance économique. Ce n'est pas un jugement moral, c'est une constatation.
h16 Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 C'est affligeant. C'est parfaitement standard. C'est du Gloubiboulga Citoyen Industriel, modèle 2008/2009, de couleur rose-rouge avec des petits reflets verts, format traditionnel norme CE. Disponible en boîte alu et en schrink-wrapped sur palette de 10x10x10 ou 20x30x40. Qualité contrôlée tout au cours du processus de production, ce qui assure qu'il se mélange à tout discours politique sans faire de grumeaux. Le petit goût âcre peut être masqué par des adjuvants à base de subventionate financière. Un grand standard, je vous dis.
TODA Posté 30 avril 2009 Auteur Signaler Posté 30 avril 2009 @TODA : l'accès à l'eau potable, pour 99% de l'Afrique rurale, c'est de la pure croissance économique. Mais ce n'est pas moi qui ai orienté le débat sur ce concept piégeant de décroissance! j'ai soigneusement choisi mes mots pour éviter de tomber dans le prêt à penser… Je ne conteste absolument pas le droit tout à fait légitime pour l'Afrique rurale de l'accès à l'eau potable! au contraire! J'aime la croissance économique intelligente, ce que je n'aime pas c'est une modernisation stupide, où on va vendre du lait maternisé à une africaine qui n'a pas d'eau potable, en lui disant que son enfant sera plus intelligent et qu'au final il crève! J'ai allaité mes 4 enfants, ça n'a pas généré de flux économique, à mon avis c'était mieux et moins cher! Ma fille à la fin de ses études d'architecte à eu un cours d'économie où on lui a dit qu'un architecte qui construit un logement pour plus de 10 ans joue contre l'économie de son pays! (Son frère est compagnon du devoir j'imagine le cours par le même prof: messieurs, faites bien attention: au bout de 10 ans votre toiture doit fuir,sinon vous travaillez contre votre secteur économique!le mec, ils le balancent du haut d'un clocher!)
Drake Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 C'est parfaitement standard. C'est du Gloubiboulga Citoyen Industriel, modèle 2008/2009, de couleur rose-rouge avec des petits reflets verts, format traditionnel norme CE. Disponible en boîte alu et en schrink-wrapped sur palette de 10x10x10 ou 20x30x40. Qualité contrôlée tout au cours du processus de production, ce qui assure qu'il se mélange à tout discours politique sans faire de grumeaux. Le petit goût âcre peut être masqué par des adjuvants à base de subventionate financière. Un grand standard, je vous dis. Bien dit ! J'aurais qualifié plus prosaïquement ce discours de tissu de conneries, mais le H16, il faut toujours qu'il fasse des phrases.
Ash Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 Mais non!C''est la faute du chef d'état Afrcain, de sa femme avide, de pouvoir et de luxe, de son gouvernement, idem, de leur incurie et de siècles de mauvaises habitudes!Je n'ai rien à leur vendre! Je dis juste que là bas aussi, il y a des hommes dignes ayant envie d'exercer leurs talents, d'assumer les besoins de leurs enfants, de se forger un avenir à leur convenance, et que la façon la plus efficace de les aider, c'est d'avoir le courage, ici et maintenant, de faire de même chez nous! C'est pour ça que sur un autre fil je répondais exactement, que la révolution -ou plutôt l'évolution -viendrai des ruraux, ça vous parait peut être très primaire, mais l'universalité d'un certain bon sens paysan, je l'expérimente au quotidien, et le sentiment que "la haut "ça tourne pas rond est bien ancré "y pensent pas comme nous ces gens là ", élus journalistes ,élites "intellectuelles"…on les subit, parce qu'on voit pas trop ce qu'on pourrait faire… Oui, moi aussi je préfère les produits du terroir. Mais ça reste un luxe. Le problème d'un continent comme l'Afrique c'est le manque d'infrastructure et donc d'industrialisation, pas le contraire. Parler de décroissance dans ces pays là me parait pour le moins… indécent. ce que je n'aime pas c'est une modernisation stupide, où on va vendre du lait maternisé à une africaine qui n'a pas d'eau potable, en lui disant que son enfant sera plus intelligent et qu'au final il crève! Pourquoi une africaine irait acheter du lait maternisé pour son bébé alors qu'elle peut lui donner le sein ? D'autant qu'il lui faut bien un substitut au bout d'un certain temps. Et on ne peut clairement pas donner de l'eau dans le cas présent. J'ai allaité mes 4 enfants, ça n'a pas généré de flux économique, à mon avis c'était mieux et moins cher! Je n'ai aucun doute que le lait maternel soit préférable, mais là encore, c'est devenu un luxe. Tout le monde ne peut pas toujours en rester au sein. Il existe des alternatives et c'est tant mieux. Ca n'a rien d'une modernisation stupide.
john_ross Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 Bien dit ! J'aurais qualifié plus prosaïquement ce discours de tissu de conneries, mais le H16, il faut toujours qu'il fasse des phrases. C'est curieux, chez les marins, ce besoin de faire des phrases.
TODA Posté 30 avril 2009 Auteur Signaler Posté 30 avril 2009 Oui, moi aussi je préfère les produits du terroir. Mais ça reste un luxe.Le problème d'un continent comme l'Afrique c'est le manque d'infrastructure et donc d'industrialisation, pas le contraire. Parler de décroissance dans ces pays là me parait pour le moins… indécent. Encore une fois, je le redis, j'ai soigneusement choisi mes mots pour éviter le prêt à penser, je n'ai pas utilisé ce concept foireux et n'ai pas parlé de décroissance Bien sur que l'afrique a besoin d'une évolution permettant à chacun d'accéder à un mode de vie correct! On dit chez moi: le japon est un pays pauvre où les habitants sont riches, l'afrique est riche mais les africains sont pauvres ! Où est le problème? Je rejoint totalement l'avis du jeune économiste africain cité plus haut , je n'en avais jamais entendu parler: merci de me l'avoir fait découvrir!!
Saxval Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 Et ? Où lis tu qu'un libéral défend la croissance pour la croissance ? Pas plus qu'un décroissant ne défend la décroissance pour la décroissance . Je soulaignais que question "relance par la croissance" il existe une "coercition" ambiante et étatique largement consensuelle, du reste dénoncé par les libéraux. Leur point de vue c'est plutôt "laisser nous ne pas consommer" ! La BD mis en lien l'explique du reste très bien. Des gens sans TV, sans voiture, sans portable, souvent végétariens… qui se voient dénoncer comme de dangeureux déviants par la presse et ici même. Hulot a en effet soutenu ces idées et a une influence bien plus notable. Quant au reste, la décroissance, pour remplir ses buts, ne peut être que contrainte, imposée. Il est donc normal de développer cette partie, sauf si tu crois que tout le monde serait prêt spontanément à "consommer moins". Hulot est partisan de la croissance soutenable, ce n'est pas un décroissant.
Saxval Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 Là c'est carrément idiot. Si tu mets une installation de traitement d'eau pour la rendre potable, là où il n'y en pas, c'est de la croissance économique. Ce n'est pas un jugement moral, c'est une constatation. Traiter l'eau ? Une bouteille en PET suffit… http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9sinfec…re_de_l'eau Simple, utile et pas cher… marchera jamais
eclipse Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 Leur point de vue c'est plutôt "laisser nous ne pas consommer" ! La BD mis en lien l'explique du reste très bien. Des gens sans TV, sans voiture, sans portable, souvent végétariens… qui se voient dénoncer comme de dangereux déviants par la presse et ici même. Dans ce cas je suis un dangereux déviant à enfermer (sauf que j’aime le steak). Ce qu’on leur reproche ici c’est leur prosélytisme antilibéral et anticapital. Certains comparent même la publicité au fait d’avoir un flingue sur la tempe. Pas plus tard qu'aujourd'hui, je lisais chez une camarade de gauche : Est-ce que ce n’était pas eux qui jouaient le plus le jeu de la société de consommation, du capitalisme : quoi ? Ce n’est pas ça qu’on nous propose comme démocratie ? N’était-ce pas ces ouvriers qui achetaient des écrans plats quand on leur disait que leur poste cathodique n’était plus d’actualité ? N’était-ce pas ces salariés du privé qui s’engageaient dans des prêts de 20 ans pour acheter des maisons ? En contrepartie, qu’on leur foute la paix, c’est tout ! (badurl) http://blog.bahbycc.com/post/2009/04/30/Penser-autrement-est-dangereux (badurl)
Lancelot Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 Je soulaignais que question "relance par la croissance" il existe une "coercition" ambiante et étatique largement consensuelle, du reste dénoncé par les libéraux. Et la décroissance par la coercition souhaitée par certains décroissants l'est tout autant (dénoncée par les libéraux, pas consensuelle, quoique…). Les libéraux ont tendance à dénoncer la coercition, c'est un peu leur truc. Des gens sans TV, sans voiture, sans portable, souvent végétariens… qui se voient dénoncer comme de dangeureux déviants par la presse et ici même. Je n'ai pas lu ça ici (sauf si on parle de gens sans TV, sans voiture, sans portable, souvent végétariens ET qui veulent imposer à d'autres gens d'en faire autant).
free jazz Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 Je soulaignais que question "relance par la croissance" il existe une "coercition" ambiante et étatique largement consensuelle, du reste dénoncé par les libéraux. Et on se battra avec la même énergie contre les productivistes soviétoïdes que contre les décroissantistes malthusiens, contre les khmers rouges et contre les khmers verts, contre l'homme nouveau et contre la régression anti-humaine et fascistoïde des décroissants. We shall never surrender.
José Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 Traiter l'eau ? Une bouteille en PET suffit… La typique bonne mauvaise idée à la con écolo-bisounours. Le problème étant simplement qu'il est plus facile d'avoir un désinfectant classique qu'une bouteille PET. En plus, la bouteille PET est loin de donner des résultats aussi satisfaisant qu'une eau traitée classiquement.
Saxval Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 La typique bonne mauvaise idée à la con écolo-bisounours. Le problème étant simplement qu'il est plus facile d'avoir un désinfectant classique qu'une bouteille PET. En plus, la bouteille PET est loin de donner des résultats aussi satisfaisant qu'une eau traitée classiquement. Source ?
José Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 Et la décroissance par la coercition souhaitée par certains décroissants… La décroissance ne s'obtient que par la coercition. Ça fait 6.000 ans que des philosophes ou des religieux disent aux hommes qu'il faut vivre de peu. Macache ! Personne ne les écoute (sauf trois ou quatre types). Décroissance volontaire ? Mon cul, oui. Dès que l'on gratte un peu apparaît toujours l'appel à la coercition sous les discours débiles et lénifiants des théoriciens de la décroissance (blabla citoyen blabla contrôle démocratique de la consommation blabla retour du politique face à l'économique etc.)
José Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 Source ? Il faut un ensoleillement conséquent, les bouteilles vieillissent et perdent de leur efficacité. Au final, le coût et la difficulté de s'approvisionner en bouteilles neuves fait que le traitement classique de l'eau reste la meilleure solution. C'est pas parce que c'est suisse que c'est automatiquement la recette miracle. Si c'était vraiment la montre en or, ne crains rien : des investisseurs auraient déjà inondé le Tiers-monde de bouteilles PET. Et je crois pas que les investisseurs suisses soient plus obtus que d'autres.
Saxval Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 Il faut un ensoleillement conséquent, les bouteilles vieillissent et perdent de leur efficacité. Au final, le coût et la difficulté de s'approvisionner en bouteilles neuves fait que le traitement classique de l'eau reste la meilleure solution. C'est pas parce que c'est suisse que c'est automatiquement la recette miracle. Si c'était vraiment la montre en or, ne crains rien : des investisseurs auraient déjà inondé le Tiers-monde de bouteilles PET. Et je crois pas que les investisseurs suisses soient plus obtus que d'autres. ça ne peut pas intéresser les investisseurs: les bouteilles en PET c'est un déchet qui ne vaut absolument rien. Il suffit de 2 dollars PAR AN et PAR MENAGE !!! Le coût d'une bouteille est de l'ordre de 0.1 dollar. Et je reste sur ma question: source ? http://www.sodis.ch/files/Meierhofer_08_Wa…SODIS%20use.pdf
José Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 ça ne peut pas intéresser les investisseurs: les bouteilles en PET c'est un déchet qui ne vaut absolument rien. Il suffit de 2 dollars PAR AN et PAR MENAGE !!! Bref, tu nous parles d'un business qui pourrait dégager au moins un milliard de dollars de chiffre d'affaires par an. Aucun intérêt pour les investisseurs ! Bien sûûûrrr…
Ash Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 [dailymotion]x23ste_tas-pas-decouvert-le-feu-la-chanson_music[/dailymotion]
Saxval Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 Bref, tu nous parles d'un business qui pourrait dégager au moins un milliard de dollars de chiffre d'affaires par an. Aucun intérêt pour les investisseurs ! Bien sûûûrrr… Oui, et nourir le tiers-monde, ce serait quoi comme CA ? Bizarre, pas beaucoup d'investisseurs non plus…
José Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 Oui, et nourir le tiers-monde, ce serait quoi comme CA ? Bizarre, pas beaucoup d'investisseurs non plus… Après avoir dis une connerie grosse comme l'Eiger, c'est bien gentil de botter en touche en sortant une stupidité aussi énorme que le Mont Blanc.
Lexington Posté 30 avril 2009 Signaler Posté 30 avril 2009 La décroissance ne s'obtient que par la coercition. Ça fait 6.000 ans que des philosophes ou des religieux disent aux hommes qu'il faut vivre de peu. Macache ! Personne ne les écoute (sauf trois ou quatre types). Décroissance volontaire ? Mon cul, oui. Dès que l'on gratte un peu apparaît toujours l'appel à la coercition sous les discours débiles et lénifiants des théoriciens de la décroissance (blabla citoyen blabla contrôle démocratique de la consommation blabla retour du politique face à l'économique etc.)
Rincevent Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 Oui, et nourir le tiers-monde, ce serait quoi comme CA ? Bizarre, pas beaucoup d'investisseurs non plus… Pas beaucoup d'investisseurs, hormis les centaines de millions d'agriculteurs du tiers-monde qui travaillent à nourrir leurs voisins contre rémunération. Marrant que ce soit toi qui te révèles incapable de voir que l'économie, la croissance et le développement sont possibles sans multinationales.
Randian shithead Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 A la lecture de la petite bd, je me demande comment Saxval a pu écrire que les décroissants se démarquaient de l'écologie bobo. C'est bien au contraire la seule ligne constante dans ce qui nous est présentée dans cette bd ! Qu'est-ce que le fait de préférer le théâtre à la télévision a à voir avec le schmilblick ? Leur comportement n'est rien de plus que le concentré de toute la culture bobo prétentieuse du type "oui, nous, faut dire qu'on a pas une vie banale hein" a pu produire. Je connais, j'ai grandi dedans. En plus la bd confirme bien ce que tout le monde dit sur ce fil depuis le début : ils sont prêts à imposer leur machin de façon politique puisque "l'action individuelle ne suffit pas". Passons sur la case la plus risible : 3eme ligne en partant du bas, troisième colonne. "On est pas pour la décroissance du tout" puis "on est pour la décroissance économique des pays riches"
TODA Posté 1 mai 2009 Auteur Signaler Posté 1 mai 2009 Essaie de leur vendre la décroissance, ils te riront aux nez. Regarde ce qu'écrit James Shikwati par exemple. Merci de m'avoir fait découvrir cet économiste! Alors là, je me sens parfaitement en phase, J'ai hate de rencontrer James Shikwati! Quelqu'un est il en contact avec lui? Lui avez vous proposé d'organiser des réunions en France?, café liberté ou autre?
free jazz Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 Merci de m'avoir fait découvrir cet économiste! Alors là, je me sens parfaitement en phase, J'ai hate de rencontrer James Shikwati! On peut lire ses articles sur Un monde libre, institut qui devrait t'intéresser puisqu'il est assez impliqué dans la question du développement des pays émergents, particulièrement en Afrique : http://www.unmondelibre.org/node/304?q=node/463 http://www.google.com/search?ie=UTF-8&…arch_sitesearch Cela pourrait te faire reconsidérer cette idée occidentalocentrée selon laquelle la primitive décroissance serait une solution pour améliorer les conditions des peuples africains.
Saxval Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 Pas beaucoup d'investisseurs, hormis les centaines de millions d'agriculteurs du tiers-monde qui travaillent à nourrir leurs voisins contre rémunération.Marrant que ce soit toi qui te révèles incapable de voir que l'économie, la croissance et le développement sont possibles sans multinationales. C'est justement ce que j'ai voulu dire. C'est Lucillio qui a lancer l'idée qu'il fallait des investisseurs pour lancer une affaire dans le tiers-monde, pas moi… A la lecture de la petite bd, je me demande comment Saxval a pu écrire que les décroissants se démarquaient de l'écologie bobo.C'est bien au contraire la seule ligne constante dans ce qui nous est présentée dans cette bd ! Pour moi l'écologie bobo c'est ce donner bonne conscience en achetant des produits estampillés "WWF", c'est mettre de l'essance "verte" dans son gros 4x4, c'est installer un petit panneau solaire dans son jardin pour alimenter ses frigos-four microonde-congélateur, c'est fermer le robinet quand on se brosse les dents tout en ayant une piscine…
manpow Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 L'ami Free Jazz passe ses posts à décortiquer les déclarations et autres sites décroissants oui, oui, de manière non partisane, objective, et avec beaucoup de bon sens. Ces malthusiens sont surtout des fachos, au sens germanique du terme, accordant au Lebensraum et à la "biodiversité" une valeur supérieure à la vie humaine. Ce qu’on leur reproche ici c’est leur prosélytisme antilibéral et anticapital. Pour info ils sont aussi anti-marxistes, le marxiste étant également une doctrine productiviste.
L'affreux Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 Hulot est partisan de la croissance soutenable Du développement durable. Mais peut-être ne suis-je plus à la page ? Là c'est carrément idiot. Si tu mets une installation de traitement d'eau pour la rendre potable, là où il n'y en pas, c'est de la croissance économique. Ce n'est pas un jugement moral, c'est une constatation. L'eau est parfois potable directement, il suffit d'un forage, c'est moins cher qu'une usine, à condition que l'agriculture autour ne pollue pas trop. C'est un exemple où les techniques d'agriculture écologique sont pertinentes. As-tu remarqué que à droite comme à gauche, chez les libéraux comme les étatistes, la très grande majorité des intellectuels et autres élites voient la croissance comme une solution aux problèmes de société ?
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