h16 Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 Mais quelle force ? Force Verte, bien sûr. C'est drôle, lorsqu'on parle de croissance économique, le rôle néfaste de l'Etat semble oublié, et subitement les hommes sont libres, et la croissance est simplement le produit de cette libre activité. Source ?
TODA Posté 1 mai 2009 Auteur Signaler Posté 1 mai 2009 J'en doute, les décroissants, qui veulent la décroissance par la force, ils existent, et c'est eux qui se reconnaissent le plus nombreux derrière ce nom. D’ailleurs ce que je leur reproche n’est aucunement leur constructivisme (c’est plutôt naturel de souhaiter une société qui nous corresponde), mais bien la volonté d’imposer cette société par la force, et la nature nécessairement universelle de celle-ci. Donc, on les laisse avec leur décroissance, on les range au placard avec le fascisme le communisme et tout ce que tu veux … Et on en reviens à nous, les libéraux ! ça y est, on a bien fait le tour de ce qu'on ne veut pas, en matière de "gestion des ressources naturelles" Mais après?
neuneu2k Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 Mais après? On privatise autant qu'on y arrive, et ce qu’on n’arrive pas a privatiser (les courants marins, l'atmosphère, les rivières peut être), on se pose la question, mais il faut enlever au plus vite l'immense majorité des ressources privatisables du scope pour se concentrer sur les problèmes durs, au lieu d’inventer des problèmes écologiques la ou il n’y a que des problèmes de tragédie des communs.
TODA Posté 1 mai 2009 Auteur Signaler Posté 1 mai 2009 C'est drôle, lorsqu'on parle de croissance économique, le rôle néfaste de l'Etat semble oublié, et subitement les hommes sont libres, et la croissance est simplement le produit de cette libre activité. C'est bien cela! L'impact négatif de l'état, via les impôts et les législations, sur les systèmes vivants, sur les interractions entre les différents systèmes vivants!
neuneu2k Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 C'est drôle, lorsqu'on parle de croissance économique, le rôle néfaste de l'Etat semble oublié, et subitement les hommes sont libres, et la croissance est simplement le produit de cette libre activité. Il va bien ton strawman, pas trop fatigué ? Si le libéralisme mène a une baisse de la croissance, et bien qu'il y mène, mais ce n'est pas du tout ce qu'on a pu observer dans l'histoire. Le seul moyen légitime d’annuler les effets néfastes de l’étatisme, c’est le libéralisme, pas une grosse dose d’étatisme en plus dans l’autre sens.
free jazz Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 Donc, on les laisse avec leur décroissance, on les range au placard avec le fascisme le communisme et tout ce que tu veux …Et on en reviens à nous, les libéraux ! ça y est, on a bien fait le tour de ce qu'on ne veut pas, en matière de "gestion des ressources naturelles" Mais après? Toda, je crois que tu confonds la légitime hostilité envers le productivisme et le consumérisme stimulés par l'Etat, avec la décroissance, doctrine pure et dure qui recouvre une autre tendance anti-humaine et sectaire tirée d'un idéal ascétique mortifère. Et bien sûr les prétendus objecteurs de croissance entretiennent sciemment cette confusion de façon à ne pas dévoiler le fond de leur projet totalitaire.
h16 Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 Et bien sûr les prétendus objecteurs de croissance entretiennent sciemment cette confusion de façon à ne pas dévoiler le fond de leur projet totalitaire. Il y a aussi POE qui entretient sciemment la confusion sur sa propre nature (bactérie / champignon). Les paris sont lancés.
TODA Posté 1 mai 2009 Auteur Signaler Posté 1 mai 2009 On privatise autant qu'on y arrive, et ce qu’on n’arrive pas a privatiser (les courants marins, l'atmosphère, les rivières peut être), on se pose la question, mais il faut enlever au plus vite l'immense majorité des ressources privatisables du scope pour se concentrer sur les problèmes durs, au lieu d’inventer des problèmes écologiques la ou il n’y a que des problèmes de tragédie des communs. Vu de mon tas de compost, moi y en a pas avoir compris!
h16 Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 Vu de mon tas de compost, moi y en a pas avoir compris! Une partie non négligeable des problèmes écologiques connus (notamment en terme de ressources) pourraient être résolus (ou le sont) par des privatisations et le passage à la propriété privée par opposition à la propriété collective ; exemple de la pêche, des forêts, etc…
TODA Posté 1 mai 2009 Auteur Signaler Posté 1 mai 2009 Toda, je crois que tu confonds la légitime hostilité envers le productivisme et le consumérisme stimulés par l'Etat, avec la décroissance, doctrine pure et dure qui recouvre une autre tendance anti-humaine et sectaire tirée d'un idéal ascétique mortifère. Et bien sûr les prétendus objecteurs de croissance entretiennent sciemment cette confusion de façon à ne pas dévoiler le fond de leur projet totalitaire. Bon, dis moi, ça tu l'appelle comment? Je suis prête a utiliser ton langage, même que je ne demande que ça!
Rincevent Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 C'est justement ce que j'ai voulu dire. C'est Lucillio qui a lancer l'idée qu'il fallait des investisseurs pour lancer une affaire dans le tiers-monde, pas moi… Un agriculteur (non salarié) est un investisseur. Des centaines de millions d'entre eux investissent chaque année pour nourrir le tiers-monde. la pacification du monde, crois moi, c'est le boulot basique de toute mère de famille! Je dubite sévèrement. A moins de prendre pacification dans l'acception que lui donne Judge Dredd, un peu comme "l'ordre règne à Varsovie". une production plus délocalisée mettant en valeur le savoir faire de chacun. Pour tendre vers cet objectif, il n'existe qu'un seul outil efficace : le marché libre. Tu n'arrives donc pas à comprendre que la biodiversité est beaucoup plus vitale pour l'homme (cf la famine irlandaise du 19ème) que la quantité de voitures produites chaque année ? Tu n'arrives donc pas à comprendre que son propre bonheur est beaucoup plus vital pour l'homme que des bagnoles ou des bestioles ?
Drake Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 Il y a aussi POE qui entretient sciemment la confusion sur sa propre nature (bactérie / champignon). Les paris sont lancés. Je pense que POE est un lichen (alliance d'un champignon et d'une algue verte) incrusté sur ce forum et qu'il sera coriace à éradiquer.
h16 Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 Coriace ? Non. Mais la thèse du lichen est intéressante. Notamment par l'aspect sec et fripé.
free jazz Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 Bon, dis moi, ça tu l'appelle comment?Je suis prête a utiliser ton langage, même que je ne demande que ça! Subjectivement j'appellerais ça du bon sens. Objectivement, on pourrait parler d'agriculture raisonnée. http://fr.wikipedia.org/wiki/Agriculture_raisonn%C3%A9e
TODA Posté 1 mai 2009 Auteur Signaler Posté 1 mai 2009 Une partie non négligeable des problèmes écologiques connus (notamment en terme de ressources) pourraient être résolus (ou le sont) par des privatisations et le passage à la propriété privée par opposition à la propriété collective ; exemple de la pêche, des forêts, etc… Merci Je rappelle au passage mon objectif: sur quelles bases dialoguer avec des personnes préoccupées par les problèmes écologiques, et qui pourraient être des libéraux qui s'ignorent, et pour l'instant ont le choix (en politique= pour ceux qui votent) entre l'extrême droite et l'extrême gauche , le modem et cap 21 et les écologistes indépendants?
manpow Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 Toda, je crois que tu confonds la légitime hostilité envers le productivisme et le consumérisme stimulés par l'Etat, avec la décroissance, doctrine pure et dure qui recouvre une autre tendance anti-humaine et sectaire tirée d'un idéal ascétique mortifère. Et bien sûr les prétendus objecteurs de croissance entretiennent sciemment cette confusion de façon à ne pas dévoiler le fond de leur projet totalitaire. Les gens qui ne rient jamais ne sont pas des gens sérieux. Alphonse Allais MerciJe rappelle au passage mon objectif: sur quelles bases dialoguer avec des personnes préoccupées par les problèmes écologiques, et qui pourraient être des libéraux qui s'ignorent, et pour l'instant ont le choix (en politique= pour ceux qui votent) entre l'extrême droite et l'extrême gauche , le modem et cap 21 et les écologistes indépendants? Eternité est l'anagramme d'étreinte. Montherlant
john_ross Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 MerciJe rappelle au passage mon objectif: sur quelles bases dialoguer avec des personnes préoccupées par les problèmes écologiques, et qui pourraient être des libéraux qui s'ignorent, et pour l'instant ont le choix (en politique= pour ceux qui votent) entre l'extrême droite et l'extrême gauche , le modem et cap 21 et les écologistes indépendants? Energies.
h16 Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 manpow a été relocalisé. Suite à une violente décroissance du forum, son éco-conscience l'a invité à aller voir sur (badurl) http://aufeminin.com (badurl), (badurl) http://www.forum-sexualite.net/forums/30-Sadomasochisme.html (badurl) , (badurl) http://doctissimo.fr (badurl) et bien sûr (badurl) http://www.liberation.fr/terre (badurl) où il rencontrera certainement plein d'autres loustics citoyens eux aussi écoco-conscients qui rêveront d'échanger avec lui les petits trucs & astuces pour fabriquer des jupes en chanvre tressé.
free jazz Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 Les gens qui ne rient jamais ne sont pas des gens sérieux. Alphonse Allais C'est à cela qu'on reconnaît les communistes: ils sont fous, possédés par le diable, ils mangent les enfants et, en plus, ils manquent d'objectivité. Pierre Desproges
TODA Posté 1 mai 2009 Auteur Signaler Posté 1 mai 2009 Energies. Oui merci pour cette réponse, peux tu développer? En fait, j'ai mal exprimé ma question: sur quelles bases théoriques, quels travaux, quelles pages du wikilibéral , se baser pour dialoguer…….. Bon, la récolte est déjà très bonne, mais encore…
Lexington Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 Etre progressiste ce n'est pas s'accrocher à un mode de vie dont on sait qu'il ne peut pas être durable. Progrès <> progressisme C'est drôle, lorsqu'on parle de croissance économique, le rôle néfaste de l'Etat semble oublié, et subitement les hommes sont libres, et la croissance est simplement le produit de cette libre activité. Relis, personne ne nie l'action de l'Etat là dedans, je l'ai mis explicitement dans mon message auquel tu répondais. Quant à la croissance économique, les faits sont là, au delà des questions pour savoir si plus ou moins de liberté économique est nécessaire, la croissance économique, à peu près inexistante jusqu'au XVIIe, apparait avec les sociétés "libérales".
Randian shithead Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 Oui merci pour cette réponse, peux tu développer?En fait, j'ai mal exprimé ma question: sur quelles bases théoriques, quels travaux, quelles pages du wikilibéral , se baser pour dialoguer…….. Bon, la récolte est déjà très bonne, mais encore… Ce cher Saxval a donné un bon élément de réponse (si si !) : L'indonésie a besoin de nourir sa population: on s'est mis à produire du riz dès les années 60-70 en utilisant les méthodes productivistes "occidentales": riz hautement productif, mécanisation, engrais, pesticides. Le résultat à été positif, la croissance de la production a été soutenue. Simplement au milieu des années 70, malgré l'utilisation massive des pesticides, les ravageurs détruisent un part significative des récoltes (apparition de résistance), la course à l'armement part de plus belle, à coup d'importation massive de pesticides subventionnés par le gouvernement. Ravage écologique garanti, mais le plus grave, des millions de paysans empoisonés ! Mais tout ça, ça fait tourner l'industrie: imaginez donc, les grosses boites pharma-chime peuvent vendre à la fois les pesticides et les médicaments pour soigner les malades, et en plus, avec l'apparition de résistance, il faut toujours de nouveaux produits, croissance assurée ! Maaaaagnifique exemple de consommation du capital ! Et comme bien souvent, généré par des subventions. L'État ne peut générer la moindre vraie croissance. D'ailleurs Saxval tu n'as pas compris la métaphore de la vitre cassée, puisque précisément tu fais l'erreur d'oublier les ressources qui seraient libérées par la bonne santé des paysans.
Brock Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 moi ce qui m'horripile le plus c'est que les decroissistes veulent nous remettre au jardinage et moi, le jardinage, je deteste ca.
L'affreux Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 En outre, les décroissants ne se rendent pas compte que c'est au progrès tout court qu'ils s'opposent en croyant s'opposer à une croissance maléfique. C'est d'ailleurs pourquoi il est plus cohérent d'être conservateur lorsqu'on est décroissant.
Ash Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 On pourrait lancer un sondage, comment on l'appelle, cette "croissance différente"?Parce que là, on pinaille sur les mots, mais au fond, on est tous d'accord? Croissance rééquilibrée, croissance digne, croissance intelligente, croissance réorientée…croissance humaniste, croissance talentueuse… Je préfère une croissance festive et ensoleillée.
Calembredaine Posté 1 mai 2009 Signaler Posté 1 mai 2009 Es-tu résigné à notre triste sort, où motivé pour une raison quelconque à faire des efforts pour que les choses évoluent…dans le bon sens… Je suis résigné. Les choses ne changeront jamais, elles iront même en empirant. Lib.org est un sanctuaire, c'est reposant, plaisant. Cela dit je ne vois pas le rapport avec la sécu.
TODA Posté 1 mai 2009 Auteur Signaler Posté 1 mai 2009 moi ce qui m'horripile le plus c'est que les decroissistes veulent nous remettre au jardinage et moi, le jardinage, je deteste ca. Heureusement qu'il y en a qui préfèrent chasser le caribou! Lla nature est bien faite! Je suis résigné. Les choses ne changeront jamais, elles iront même en empirant. Lib.org est un sanctuaire, c'est reposant, plaisant.Cela dit je ne vois pas le rapport avec la sécu. C'est pourtant un des prélèvements qui serai le plus facile à contester…des pays sans sécu, ça existe…et c'est pas forcément pire!
Calembredaine Posté 2 mai 2009 Signaler Posté 2 mai 2009 C'est pourtant un des prélèvements qui serai le plus facile à contester…des pays sans sécu, ça existe…et c'est pas forcément pire! Peut-être avez-vous raison. Après tout, le mûr de Berlin est bien tombé.
john_ross Posté 2 mai 2009 Signaler Posté 2 mai 2009 C'est pourtant un des prélèvements qui serai le plus facile à contester…des pays sans sécu, ça existe…et c'est pas forcément pire! Vous plaisantez, les Français y sont très attachés, plus vous vieillissez plus vous en dépendez, vous ne pourrez jamais vous en débarrasser par la voie démocratique, la seule chose qui pourra détruire la sécu c'est la faillite. Et de toute façon les prélèvements associés à la sécu ne disparaîtront pas le versement des pensions de retraite représente 15% du PIB et il faudra bien continuer à les payer.
TODA Posté 2 mai 2009 Auteur Signaler Posté 2 mai 2009 Vous plaisantez, les Français y sont très attachés, plus vous vieillissez plus vous en dépendez, vous ne pourrez jamais vous en débarrasser par la voie démocratique, la seule chose qui pourra détruire la sécu c'est la faillite.Et de toute façon les prélèvements associés à la sécu ne disparaîtront pas le versement des pensions de retraite représente 15% du PIB et il faudra bien continuer à les payer. Ma fille est partie vivre en Gréce, un nombre important de ses copains sont dispersés aux quatre coins du monde, ici même sur ce forum "sévit" un nombre important d'expatriés, Les jeunes qui ont compris certaines choses concernant la sécu et les régimes de retraite par répartition sont certes probablement encore très marginaux, mais pour combien de temps? Nous, nos parents nous ont incité à entrer dans le système, faire des études, travailler, donc cotiser, donc payer des impôts… Je fais confiance à mes enfants, je les laisse libre de leurs choix, et je pense que ma vie pour la cinquantaine d'années au max qui me reste à vivre, c'est mon problème, je vais pas enquiquiner mes enfants avec ça, les culpabiliser, ils sont jeunes , ont la vie devant eux, c'est à eux de décider librement, et d'assumer les conséquences de leurs choix!
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