Les libéraux et l'UE

[pankkake]

ça sert à quoi les "relations aux autres" ?

c'est quoi le "dynamisme européen" ?

[Ash]

s'opposer à l'europe c'est un peu tard. On y est, tout le monde y est. Si la France en sors ça sera un désastre, pour notre relations aux autres et le dynamisme européen.

Il faut aller au combat pour gagner. Je ne vois pas vraiment de choix en fait.

Marrant. C'est à peu de choses près le discours oui-ouistes lors du référendum. "Mais si la France vote NON c'est le déééésastreuh !"

[schtroumpf Libéral]

la relation aux autres est économique et diplomatique. Si la France sors , l'europe s'effondre (quoique) et nos alliés vont se retourner contre nous d'une manière ou d'une autre.

Le dynamisme européen ça peut être tout un tas de Lois européennes remises en causes. J'imagine que cette remise en cause ne va pas être bénéfique sur le court/moyen terme, tout simplement parce que remplacer un système demande une longue préparation.

ceci dit je n'ai aucun exemple de lois en tête, il y'en a tellement.

[Lancelot]

Il faut aller au combat pour gagner. Je ne vois pas vraiment de choix en fait.

C'est précisément quand ils auront réussi à faire rentrer ça définitivement dans l'inconscient collectif qu'ils auront gagné. C'est d'ailleurs une preuve supplémentaire que l'Europe a pour seul but de devenir un Etat comme un autre puisque ça fait partie de la technique de légitimisation classique : "Le droit de sécession, mais vous n'y pensez pas ! La France existe, c'est trop tard, c'est un fait et il n'y a plus de choix."

Et quand cette première barrière est tombée, on tombe dans le Saxval-Généreux-isme "Si vous n'êtes pas content vous n'avez qu'à vous barrer".

[schtroumpf Libéral]

C'est précisément quand ils auront réussi à faire rentrer ça définitivement dans l'inconscient collectif qu'ils auront gagné. C'est d'ailleurs une preuve supplémentaire que l'Europe a pour seul but de devenir un Etat comme un autre puisque ça fait partie de la technique de légitimisation classique : "Le droit de sécession, mais vous n'y pensez pas ! La France existe, c'est trop tard, c'est un fait et il n'y a plus de choix."

Et quand cette première barrière est tombée, on tombe dans le Saxval-Généreux-isme "Si vous n'êtes pas content vous n'avez qu'à vous barrer".

Je suis d'accord mais l'europe maintenant est à l'origine des 3/4 de nos lois, décider d'en sortir ce n'est pas léger. Un changement radical comme celui risque d'être très néfaste sur le court terme, si il n'est pas correctement préparé.

Et puis d'un point vu libéral il faudrait se poser la question: Le courant libéral a plus de chance d'être répandu dans un "état européen" (entendre bruxelle) ou à l'échelle Française seulement?

[Rincevent]

Et puis d'un point vu libéral il faudrait se poser la question: Le courant libéral a plus de chance d'être répandu dans un "état européen" (entendre bruxelle) ou à l'échelle Française seulement?

Aussi peu. Mais un Etat d'autant plus gros qu'il est éloigné a une inertie beaucoup plus forte.

[john_ross]

Et quand cette première barrière est tombée, on tombe dans le Saxval-Généreux-isme "Si vous n'êtes pas content vous n'avez qu'à vous barrer".

Ou vous suicider.

Je suis d'accord mais l'europe maintenant est à l'origine des 3/4 de nos lois, décider d'en sortir ce n'est pas léger. Un changement radical comme celui risque d'être très néfaste sur le court terme, si il n'est pas correctement préparé.

Les lois dont l'Union est à l'origine c'est le conseil qui en est responsable c'est lui qui fixe le calendrier ce n'est pas le parlement ni la commission.

Et de toute façon si un état refuse de retranscrire les lois européennes dans son droit national que va-t-il se passer?

L'Europe pour l'instant c'est un machin qui n'a aucun moyen d'imposer une décision à un état membre.

[schtroumpf Libéral]

Aussi peu. Mais un Etat d'autant plus gros qu'il est éloigné a une inertie beaucoup plus forte.

En vérité je ne crois pas beaucoup en ce que je viens d'écrire  , je suis plutôt d'accord avec toi.

En revanche l'attitude des autres pays envers la France si la France sors me semble beaucoup plus inquiétant ainsi que comme dit plus haut, la capacité de la France à se réorganiser à court/moyen terme autrement qu'avec l'Europe.

[Roniberal]

Je faisais référence à la base électoale (conservatrice).

J'ai lu l'interview… cela dit il date de 2006. Aux dernieres nouvelles il suivait les aspirations plus thatchériennes des tories…

Je ne suis pas certain du tout qu'il soit plus conservateur qu'avant, bien au contraire. En tout cas, ce type m'a l'air d'être le roi du "flip-flop": on peut évidemment changer d'avis mais je suis à peu près persuadé, le connaissant un peu, qu'il a "dévié" plus par opportunisme politique que par réelles convictions idéologiques.

http://www.lemonde.fr/elections-europeenne…l#xtor=RSS-3208

Kaczinski est un vrai résidu de fausse couche, ça me fait de la peine de voir Cameron fricoter avec ce type.

Hmmm, ça veut dire quoi "vrai résidu de fausse couche"? Sinon, pour ma part, je ne suis pas vraiment un supporter du Parti Droit et Justice (PiS) mais suis-je le seul à trouver un peu exagérée la campagne systématique de dénigrement des frères Kaczynski, surtout quand il s'agit de réformes des institutions communautaires?

Si la France en sors ça sera un désastre, pour notre relations aux autres et le dynamisme européen.

…

[free jazz]

C'est précisément quand ils auront réussi à faire rentrer ça définitivement dans l'inconscient collectif qu'ils auront gagné. C'est d'ailleurs une preuve supplémentaire que l'Europe a pour seul but de devenir un Etat comme un autre puisque ça fait partie de la technique de légitimisation classique : "Le droit de sécession, mais vous n'y pensez pas ! La France existe, c'est trop tard, c'est un fait et il n'y a plus de choix."

Et quand cette première barrière est tombée, on tombe dans le Saxval-Généreux-isme "Si vous n'êtes pas content vous n'avez qu'à vous barrer".

Si la France en sors ça sera un désastre, pour notre relations aux autres et le dynamisme européen.

Je dirais même plus : le ciel nous tomberait sur la tête, par Toutatis!

[Lancelot]

Je suis d'accord mais l'europe maintenant est à l'origine des 3/4 de nos lois, décider d'en sortir ce n'est pas léger. Un changement radical comme celui risque d'être très néfaste sur le court terme, si il n'est pas correctement préparé.

Pas tellement en fait tant que nous avons toujours un équipement législatif à peu près fonctionnel : il suffit de laisser le Droit en l'état et de refuser de se soumettre à toute nouvelle directive. Les effets ne se feront ressentir qu'à moyen terme et en douceur.

Techniquement, une déclaration conjointe du Conseil Constitutionnel et du Conseil d'Etat justifiée par un référendum suffirait largement à le légitimer.

Bien entendu, il faudrait une réelle volonté politique dans ce sens et c'est donc de la science fiction, mais dans l'absolu les solutions existent.

Et puis d'un point vu libéral il faudrait se poser la question: Le courant libéral a plus de chance d'être répandu dans un "état européen" (entendre bruxelle) ou à l'échelle Française seulement?

Aucun des deux. Pour que le message libéral ait la moindre chance de se faire entendre il faut que les gens puissent voir clairement ce qu'ils perdent et ce qu'ils gagnent en retour, ce qui ne peut se faire qu'à très petite échelle.

Ou vous suicider.

Mourir c'est partir beaucoup.

[schtroumpf Libéral]

techniquement je n'y connais rien, alors je te fais confiance.

Mais pour tout ce qui est PAC et autres mesures, pas forcément légitimes mais bénéfique à la France, une sortie sera brutale.

[Ash]

Et donc salutaire.

[john_ross]

Mais pour tout ce qui est PAC et autres mesures, pas forcément légitimes mais bénéfique à la France, une sortie sera brutale.

La France étant un contributeur net de l'Union, non.

[teabag]

Quand je vois les résultats du sondage je m'inquiète sérieusement pour la santé des personnes qui fréquentent le forum. Avant de voter, il faut se poser trois questions : qu'est censée nous apporter l'Europe, quel retour sur investissement attendre de ce bidule ? combien cela va nous couter en argent et en liberté ? et a-t-on intérêt à continuer dans le sens de l'intégration européenne ou faut-il, au contraire, se désengager ?

A la première question, si on lit entre les lignes des agruments vendeurs des européiste sur le site officiel, on s'aperçoit vite fait de l'escroquerie mentale cachée derrière ce projet.

Ensuite, parier sur des intérêts "libéraux" à long terme relève, selon moi, du rêve éveillé sous amphétamines.

L’Europe, au XXI^e siècle, a pour mission de:

• garantir la paix;
  
• consolider la réunification du continent;
  
• assurer la sécurité de ses citoyens;
  
• favoriser le développement économique et social et faire face avec succès aux défis de la mondialisation;
  
• préserver l’identité des peuples européens et respecter leur diversité;
  
• faire rayonner les valeurs auxquelles sont attachés les Européens, tels le développement durable, les droits de l’homme, l’économie sociale de marché.
  

I. La paix

Avant qu’elle ne se concrétise en un véritable projet politique, l’idée européenne resta limitée au cercle des philosophes et des visionnaires. La perspective des «États-Unis d’Europe», selon la formule de Victor Hugo, correspondait à un idéal humaniste et pacifique. Les tragiques conflits qui brisèrent le continent durant la première moitié du XX^e siècle lui ont apporté un brutal démenti.

Il a fallu attendre les réflexions issues des mouvements de résistance au totalitarisme, pendant la Seconde Guerre mondiale, pour voir émerger un nouvel espoir: dépasser les antagonismes nationaux, créer les conditions d’une paix durable. Une poignée d’hommes d’État courageux, tels Robert Schuman, Konrad Adenauer, Alcide De Gasperi, Winston Churchill, se sont engagés entre 1945 et 1950 pour convaincre leurs peuples d’entrer dans une ère nouvelle: celle d’une organisation structurée de l’Europe de l’Ouest fondée sur des intérêts communs, garantie par des traités assurant l’égalité de chaque État et le respect du droit.

Robert Schuman (ministre des affaires étrangères du gouvernement français) a repris une idée de Jean Monnet et, le 9 mai 1950, a proposé la création d’une Communauté européenne du charbon et de l’acier (CECA). Placer sous une autorité commune, la Haute Autorité, la production du charbon et de l’acier de pays autrefois ennemis avait une grande portée symbolique. Les matériaux de la guerre se transformaient en instruments de réconciliation et de paix.

II. La réunification du continent européen

L’Union européenne (UE) a favorisé l’unification allemande après la chute du mur de Berlin en 1989. Tout naturellement, après la décomposition de l’Empire soviétique en 1991, les anciens pays communistes d’Europe centrale et orientale, soumis pendant des décennies à la tutelle autoritaire du pacte de Varsovie, ont à leur tour retrouvé au sein de la famille démocratique européenne la maîtrise de leur destin.

Ce processus se poursuit aujourd’hui avec la candidature de plusieurs pays de la région des Balkans, et l’ouverture de négociations avec la Croatie ainsi qu’avec la Turquie en octobre 2005.

III. La sécurité

L’Europe du XXI^e siècle reste confrontée aux défis de la sécurité. L’UE doit garantir efficacement la sécurité des États qui la composent. Elle doit travailler de manière constructive avec les régions se situant sur ses frontières: le sud de la Méditerranée, les Balkans, le Caucase, le Moyen-Orient. Elle doit également protéger ses intérêts militaires et stratégiques à travers ses alliances, telle l’Alliance atlantique en particulier, et l’émergence d’une véritable politique européenne de sécurité et de défense commune (PESD).

Sécurité intérieure et sécurité extérieure sont les deux faces de la même médaille: la lutte contre le terrorisme et la criminalité organisée impose une coopération étroite entre les services de police des États membres. La constitution d’un «espace de liberté, de sécurité et de justice» au sein de l’UE, où chaque citoyen est protégé par la loi et a le même accès à la justice, ouvre un nouveau chantier qui exige une coordination accrue des actions des gouvernements. Des organes tels qu’Europol, le système de police européen, ou Eurojust, qui promeut la coordination entre les procureurs, les juges et les officiers de police des États membres, sont également appelés à renforcer leur rôle et leurs moyens d’intervention.

IV. La solidarité économique et sociale

L’Europe s’est construite sur la base d’objectifs politiques. Mais ce sont des fondements économiques qui lui ont donné sa dynamique et assuré son succès.

Pour assurer la croissance et faire face à la concurrence mondiale, dans un siècle où les tendances démographiques privilégient d’autres continents, les pays européens doivent continuer à s’unir. Pris isolément, aucun de nos États n’est en mesure de faire suffisamment le poids pour défendre ses intérêts dans le commerce mondial. De même, les stratégies commerciales et les investissements des entreprises européennes ont besoin d’un espace plus vaste que le marché national pour bénéficier des économies d’échelle et trouver de nouveaux clients. L’UE a favorisé l’ouverture d’un grand marché unique: elle s’emploie à faire disparaître les obstacles aux échanges et les rigidités administratives qui entravent l’action des acteurs économiques.

La solidarité est le corollaire nécessaire à ce grand espace de libre concurrence. Elle s’illustre de façon concrète pour les citoyens: quand ceux-ci sont les victimes d’inondations ou d’autres catastrophes naturelles, le budget de l’UE dégage des crédits d’aide aux sinistrés. En plus, le vaste marché continental de 500 millions de consommateurs doit être profitable au plus grand nombre d’acteurs économiques et sociaux. Les Fonds structurels gérés par la Commission agissent en complément et en incitation aux interventions des États et des régions pour réduire les écarts de développement. L’UE, à travers le budget de l’Union et les crédits de la Banque européenne d’investissement (BEI), favorise l’extension des infrastructures de transport (autoroutes, trains à grande vitesse) qui ont pour effet de désenclaver les régions périphériques et de stimuler les échanges transeuropéens.

V. L\'identité des Européens dans le monde et dans l\'Union européenne

Les sociétés postindustrielles européennes deviennent de plus en plus complexes. Les citoyens ont connu une élévation continue de leur niveau de vie, mais des écarts importants subsistent et peuvent même s’accroître avec l’adhésion des anciens pays communistes. C’est pour cela qu’il est important que les pays membres de l’UE travaillent ensemble pour résoudre leurs problèmes.

Toutefois, ces efforts ne sont pas accomplis aux dépens de l’identité culturelle et linguistique distincte des pays de l’Union. Au contraire, de nombreuses activités de l’Union contribuent à créer une nouvelle croissance économique fondée sur les particularités régionales et la grande diversité des traditions et des cultures.

Unis dans la diversité - un panneau bilingue d\'une rue de Malte.

À terme, tous les pays participant à l’Union sont gagnants. On se rend compte, après un demi-siècle d’intégration européenne, que l’ensemble de l’Union pèse beaucoup plus sur les plans économique, social, technologique, commercial mais aussi politique que la simple addition des États membres. Il y a bien une valeur ajoutée européenne, une prime à l’action commune.

Pourquoi?

• Parce que l’Europe est la première puissance commerciale du monde et joue, à ce titre, un rôle déterminant dans les négociations internationales, telles que l’Organisation mondiale du commerce (OMC), qui réunit 149 pays membres et dans la mise en œuvre du protocole de Kyoto sur la pollution atmosphérique et les changements climatiques;
  
• Parce qu’elle prend position sur les questions sensibles pour le citoyen telles que la protection de l’environnement, les énergies renouvelables, le principe de précaution dans la sécurité alimentaire, l’aspect éthique de la biotechnologie, la sauvegarde des espèces animales menacées, etc;
  
• Parce qu’elle a su lancer des initiatives positives au sommet de Johannesburg sur le développement durable en 2002.
  

Le vieil adage «l’union fait la force» garde aujourd’hui son sens pour les Européens. D’autre part, l’Union n’a pas pour effet d’uniformiser les modes de vie, les traditions et les valeurs propres à chacun des peuples qui la composent; elle fait de la diversité une de ses valeurs essentielles.

VI. Les valeurs

L’Union veut promouvoir une vision humaniste et progressiste de l’homme, placé au cœur d’une révolution de la planète, qu’il lui appartient de maîtriser et non de subir. Les seules forces du marché ou le recours à l’action unilatérale ne peuvent garantir la satisfaction des besoins des peuples.

L’UE est donc porteuse d’un message et d’un modèle auxquels ses citoyens adhèrent en grande majorité. Les droits de l’homme, la solidarité sociale, la liberté d’entreprendre, le partage équitable des fruits de la croissance, le droit à un environnement protégé, le respect des diversités culturelles, linguistiques et religieuses, l’harmonieuse synthèse entre la tradition et le progrès constituent pour les Européens un véritable patrimoine de valeurs.

La Charte des droits fondamentaux de l’UE, proclamée à Nice en décembre 2000, énumère tous ceux dans lesquels les vingt-cinq États membres et les citoyens se reconnaissent aujourd’hui. Ce patrimoine rassemble les Européens quand ils se comparent au reste du monde. Par exemple, la peine de mort est abolie dans tous les pays de l’Union.

http://europa.eu/abc/12lessons/lesson_1/index_fr.htm

A la seconde question, nul besoin d'être diplômé +5 pour comprendre que l'on à tout à y perdre et rien à y gagné.

Christophe Beaudouin, auteur de la monographie « Ce que nous coûte l’Europe », évoque le coût du déficit démocratique européen.

On peut être pour l’Europe et faire le détail de la facture :

jusqu’à 2013, la France aura versé chaque année à Bruxelles 19,3 milliards d’euros, puis récupéré 12,8 milliards. Lorsque l’État verse 100 euros à Bruxelles, les agriculteurs français touchent 50 euros d’aide s et 16 euros nous reviennent.

Les 34 euros restants subventionnent les régions pauvres de l’Europe de l’Est et du Sud, et le fonctionnement des institutions européennes. La France est ainsi devenue le deuxième contributeur net en volume, avec un solde net budgétaire en déficit de plus de 6,6 milliards d’euros par an.

Ce n’est pas l’Europe qui subventionne la France, mais la France qui subventionne l’Europe. D’un côté, on dira que c’est le prix de la solidarité des Français avec les régions espagnoles ou polonaises les plus pauvres.

De l’autre, on dira qu’avec ces 6,6 milliards d’euros, la France pourrait s’offrir chaque année 300 kilomètres de TGV ou 6 000 appareils d’IRM.

Le montant de cette contribution mériterait d’être tranché publiquement par la représentation nationale, or il ne fait l’objet d’aucun débat ni amendement au Parlement français.

Ces 19 milliards d’ euros sont même ignorés du chapitre “dépenses” de la loi de finances.

S’y ajoutent d’autres dépenses “européennes” telles que notre contribution au fonds européen de développement (738,3 millions), les refus d’apurement et amendes communautaires infligés à la France (837 millions en 2008), ou les corps militaires européens permanents (11 millions)…

En outre, l’État devient une véritable administration déconcentrée de l’Union européenne Bruxelles n’ayant pas de percepteur, c’est l’État qui sert de percepteur des ressources européennes et de redistributeur des fonds communautaires.

Surtout, il est transpositeur en droit national et exécuteur des quelque 175 000 pages de directives et règlements européens : 82 % de nos lois nouvelles sont conçues à Bruxelles sans droit d’opposition des parlements nationaux.

L’ensemble de ces tâches administratives représentent un coût de 10 à 15 milliards par an pour l’État.

Ajoutons-y la charge administrative induite par cette législation européenne pour les entreprises françaises (37 milliards par an), portant la facture annuelle totale entre 50 et 65 milliards !

À cela s’ajoutent les coûts diffus des politiques communautaires en France. Le « sans frontiérisme » économique représenterait, selon l’économiste Jacques Sapir, entre 32 et 50 milliards annuels.

Le « sans-frontiérisme » démographique représenterait un coût annuel de 37 milliards selon Jean-Paul Gourévitch.

Sans compter l’uniformisation tous azimuts et donc l’absence de flexibilité, dont la gestion monétaire est un parfait exemple : l’euro nous aurait coûté 2 000 à 400 000 chômeurs supplémentaires, selon les études les plus prudentes, soit 5 à 12 milliards d’euros par an d’allocations chômage, perte de cotisations et de recettes fiscales.

Voilà qui mènerait la vertigineuse addition européenne autour de 100 à 140 milliards annuel s , soit 2000 euros par Français… bébés compris.

http://www.contribuables.org/lecriweb/Inte…ition-1186.html

L’uniformisation fiscale est dangereuse, rappelle Pierre Garello, professeur d’économie à Aix-Marseille et directeur de recherches de l’Institut de recherches économiques et fiscales (Iref).

Mon propos consistera essentiellement à essayer de démystifier la concurrence fiscale.

Mon point de vue est plus européen que franco- français puisque je travaille pour un institut européen (l’Iref ), qui publie chaque année un rapport sur la fiscalité en Europe.

Premièrement, il y a un rapport entre concurrence fiscale et démocratie. Selon l’économiste américain Albert Hirschman, dans une démocratie, quand on n’est pas d’accord, on a le choix entre voice (faire entendre sa voix) et exit (voter avec ses pieds, en allant voir ailleurs).

Ces deux possibilités se renforcent mutuellement : votre voix est d’autant plus audible que vous avez les moyens de montrer votre mécontentement.

D’où l’intérêt vital de garder une concurrence fiscale : si le système fiscal de votre pays ne vous plaît pas, vous pouvez aller en Belgique, ou en Hollande… Ainsi, il y a un lien très fort entre la nécessité de préserver des juridictions fiscales autonomes et celle de combler le déficit démocratique européen.

Notre crainte, c’est que le souci d’harmonisation, très présent dans l’esprit des politiques, ne se transforme en uniformisation.

L’uniformisation repose sur l’idée dangereuse selon laquelle il y aurait une seule bonne fiscalité applicable aux 26 pays. La taxe optimale, ça n’existe pas ; et si c’était le cas, elle s’ajusterait très probablement aux différents pays et aux circonstances. On peut dire que la concurrence fiscale s’est accrue ces dernières années, grâce à la baisse du coût de l’exit : il est devenu plus facile aujourd’hui de déplacer son capital, ou son activité.

L’impôt sur les revenus a connu une baisse universelle, malgré quoi les recettes fiscales ont continué d’augmenter dans tous les pays. Il y a d’un côté ceux qui ont décidé de réduire la voilure de l’État, estimant qu’ils pouvaient toujours avoir des recettes élevées, en rapport avec le PIB, et des taux de prélèvements en baisse, saisissant l’opportunité que leur offrait cette rentrée d’argent ; d’autres pays, à l’inverse, ont vu leurs recettes fiscales et les prélèvements publics augmenter plus vite que le PIB.

Les premiers ont connu une croissance en moyenne de 70 %, et les autres de seulement 30 %. Ainsi, la concurrence fiscale a offert l’opportunité à certains de se réformer.

Malheureusement la France a manqué le virage : elle sera en 2009 le pays le plus socialisé des pays riches.

Pour réduire la pression fiscale et tirer partie de la concurrence, il faut impérativement se garder de l’incitation fiscale.

Ce dont on souffre le plus en France, c’est cette idée selon laquelle le gouvernement a deux outils : la réglementation et la fiscalité, qui permettent d’orienter l’économie vers ce qu’on croit être le mieux.

À cause de la complexité du monde économique, les effets à long terme peuvent cependant aller dans la direction opposée des effets immédiats…

Il existe plusieurs pistes pour accroître la concurrence : la flat tax (impôt à taux unique) dont le gros avantage est de repousser cette utilisation de la taxe pour essayer de guider tout et n’importe quoi, ou encore une vraie réforme de notre fiscalité.

L’Iref a fait une étude il y a quelques années sur la décentralisation fiscale. Il y a les pays anglosaxons, fiscalement très centralisés, qui ne fonctionnent pas trop mal.

Il y a aussi des pays très décentralisés, mais de façon cohérente, comme la Suisse, où celui qui prélève les recettes est aussi celui qui les dépense.

Et puis chez d’autres i l s’agit d’un vaste mélange : on ne sait pas qui prélève, ni comment c’est dépensé ; c’est le cas de l’Allemagne, et malheureusement de la France.

Même si nous n’avons pas pris c e virage , d’autres l’ont fait, et je crois que c’est une raison de rester optimiste…

Réponse logique à la troisième question :

[Tremendo]

Je m'étonne de la question de savoir si on est pour ou contre l'Union Européenne, en tant que libéraux , nous devrions plus répondre à la question de savoir ce que l'on veut en faire. Les américains ne se posent pas la question concernant les US, elle existe et c'est tout.

L'Union européenne a entrepris de libéraliser beaucoup de marchés nationaux cloisonnés (encore aujourd'hui), elle a promu la libre-circulation des hommes, des marchandises et des capitaux , je dis commencé puisque bien des fois les Etats violent les dispositions allant en ce sens, on allait dans le bon sens libéralement parlant et puis tout est parti en vrille à partir des années 90 avec le slogan d'une Europe sociale que Gauche et droite y compris ont repris.

L'Union Européenne est devenue une gigantesque union socialiste groufre-poignon entre toutes les normes à la mords-moi-le-noeud qui sont votées au parlement et qui violent les droits naturels, les aides régionales, le traité de Lisbonne avec la charte des droits fondamentaux empirent les choses en ce sens. Ce traité contient énormément de choses inacceptables pour un libéral et la manière dont elle fut imposée aux citoyens , qui quasiment à chaque fois qu'ils ont été consultés par référendum l'ont rejeté , me dégoute.

En ce qui me concerne, si l'Union était une minarchie sans être une démocratie, dont les barrières intérieures sont toutes tombées, et limitées aux questions de défense et de sécurité, cela ne me poserait aucun problème, mais ça fait bien longtemps que ça n'est plus le cas.

[john_ross]

Je m'étonne de la question de savoir si on est pour ou contre l'Union Européenne, en tant que libéraux , nous devrions plus répondre à la question de savoir ce que l'on veut en faire. Les américains ne se posent pas la question concernant les US, elle existe et c'est tout.

Il y a des séparatistes aux USA.

L'Union européenne a entrepris de libéraliser beaucoup de marchés nationaux cloisonnés (encore aujourd'hui), elle a promu la libre-circulation des hommes, des marchandises et des capitaux , je dis commencé puisque bien des fois les Etats violent les dispositions allant en ce sens, on allait dans le bon sens libéralement parlant et puis tout est parti en vrille à partir des années 90 avec le slogan d'une Europe sociale que Gauche et droite y compris ont repris.

Voir Europe d'avant 1914.

En ce qui me concerne, si l'Union était une minarchie sans être une démocratie, dont les barrières intérieures sont toutes tombées, et limitées aux questions de défense et de sécurité, cela ne me poserait aucun problème, mais ça fait bien longtemps que ça n'est plus le cas.

L'Union Européenne n'est pas un état et ne l'a jamais été.

[Tremendo]

Il y a des séparatistes aux USA.

La proportion n'est pas la même qu'en Europe

Voir Europe d'avant 1914.

L'Europe de l'Acte Unique jusqu'à aujourd'hui en terme de politique économique a consisté à défaire ce qui avait été fait entre 1914 jusqu'à l'après-guerre 39-45 (i.e: décloisonner les marchés nationaux), ce qu'elle a seulement en partie réussi à faire , mais en plus elle s'est substituée dans beaucoup de secteurs aux organes de régulation nationaux, ce qui revient à créer un étatisme à l'europénne. D'autre part je ne crois pas qu'en Europe en 1914 une compagnie de chemin de fer britannique pouvait investir en France ou en Allemagne, de même les droits de douane entre pays européens étaient bien réels et supérieurs à aujourd'hui, au grand désespoir de Bastiat. Donc tout n'est pas ni blanc ni noir.

L'Union Européenne n'est pas un état et ne l'a jamais été.

Idem pour la France en l'an 1000 après J.C , idem pour les USA avant 1776, idem pour l'Allemagne avant 1870….

[Dardanus]

Discussion surréaliste (comme souvent sur ce forum) mais bon.

L'UE Etat ne ressemblerait pas à l'URSS : il faudrait pour cela un Leader Charismatique Européen, un Parti Unique Européen, une Police Politique Européenne et une Administration Européenne des Camps.

L'UE pourrait ressembler davantage à ce grand bordel qu'était le Saint Empire Romain Germanique souvent vanté ici par opposition à la Monarchie Centralisatrice à la Française.

Quitte à subir un état, il vaut mieux que le Pouvoir Central soit le plus loin possible pourrait-on éventuellement penser.

Sinon, l'UE État serait sans doute un réseau de féodalités (mais je crois avoir lu sur ce forum que le Moyen Age c'était super : les libéraux et surtout les libertariens se voient toujours sous l'armure du chevalier jamais attaché à la glèbe).

Ou bien ce pourrait être ce pouvoir bienveillant à la Tocqueville, un totalitarisme douçâtre (rien à voir avec l'URSS donc).

L'UE tend à devenir un État : elle possède un drapeau, un hymne, une monnaie, une banque centrale, etc. C'est la volonté explicite des eurocrates.

D'un autre côté les politiciens nationaux veulent conserver autant de pouvoir que possible.

Voir Europe d'avant 1914.

Dans l'Europe d'avant 14, seul le RU est resté longtemps fidèle au libre-échange. Le protectionnisme a été dominant.

[José]

L'UE pourrait ressembler davantage à ce grand bordel qu'était le Saint Empire Romain Germanique souvent vanté ici par opposition à la Monarchie Centralisatrice à la Française.

Si seulement c'était vrai. Mais hélas non. Le Saint Empire, combien de fonctionnaires ? Quel budget ? Combien de lois ?

Dans l'Europe d'avant 14, seul le RU est resté longtemps fidèle au libre-échange. Le protectionnisme a été dominant.

Ce serait plutôt le contraire. La libéralisation et la globalisation étaient relativement en pleine forme il y a un siècle. En 1913, le commerce des marchandises représentait 12% du PIB des pays industrialisés. On ne retrouva ce taux qu'en 1970. Entre 1870 et 1913, les exportations, en pourcentage du revenu national, doublèrent en Inde et en Indonésie et triplèrent en Chine et en Thaïlande. Après 1858, en seulement 15 années, les exportations du Japon atteignirent 7% du PIB. Au milieu des années 1870, le taux moyen des frais de douane avaient baissé jusqu'à 9% en europe, alors qu'ils s'élevaient à 50% ou plus après les guerres napoléoniennes.

Brink Lindsey, "The Decline and Fall of the First Global Economy - How nationalism, protectionism, and collectivism spawned a century of dictatorship and war".

[Tremendo]

La libéralisation et la globalisation étaient relativement en pleine forme il y a un siècle. En 1913, le commerce des marchandises représentait 12% du PIB des pays industrialisés.

Les échanges de produits manufacturés et de services entre états européens étaient largement plus limités qu'aujourd'hui , les marchés étaient nationaux exclusivement surtout dans l'industrie lourde et la consommation allait aux produits nationaux, rien à voir avec l'interconnexion d'aujourd'hui quand même.

Au milieu des années 1870, le taux moyen des frais de douane avaient baissé jusqu'à 9% en europe, alors qu'ils s'élevaient à 50% ou plus après les guerres napoléoniennes.

Aujourd'hui on est proche du 0 entre pays européens.

Discussion surréaliste (comme souvent sur ce forum) mais bon.

Surréaliste? non, je dirais avant-gardiste , c'est bien d'être visionnaire.

L'UE pourrait ressembler davantage à ce grand bordel qu'était le Saint Empire Romain Germanique souvent vanté ici par opposition à la Monarchie Centralisatrice à la Française.

C'est à peu près la conception que j'ai de l'Union Européenne. Mais à l'heure actuelle c'est plus de la SF.

L'UE tend à devenir un État : elle possède un drapeau, un hymne, une monnaie, une banque centrale, etc. C'est la volonté explicite des eurocrates.

La monnaie et la banque centrale , historiquement ne font pas partie des attributs du souverain tels qu'on les entendait au moyen-âge. Et il ya déjà bien plus que cela dans les attributs de l'UE, c'est donc ce qui m'incite à dire que l'UE est déjà un Etat soc-dem, voire totalitaire comme on a pu le voir dans les cas irlandais, tchèques et polonais pour signer le traité de Lisbonne.

[José]

Les échanges de produits manufacturés et de services entre états européens étaient largement plus limités qu'aujourd'hui , les marchés étaient nationaux exclusivement surtout dans l'industrie lourde et la consommation allait aux produits nationaux, rien à voir avec l'interconnexion d'aujourd'hui quand même.

Aujourd'hui on est proche du 0 entre pays européens.

Toutefois, il est intéressant de noter que le monde était plus libéral et globalisé en 1900 qu'en 1970. Et si les pays soviétiques étaient toujours là ainsi qu'une Chine maoïste, le monde serait aujourd'hui moins libéral qu'il y a un siècle.

Les américains ne se posent pas la question concernant les US, elle existe et c'est tout.

Ils se sont payé quand même leur plus grosse guerre en se posant quelques questions sur l'Union.

[Boz]

Je m'étonne de la question de savoir si on est pour ou contre l'Union Européenne, en tant que libéraux , nous devrions plus répondre à la question de savoir ce que l'on veut en faire. Les américains ne se posent pas la question concernant les US, elle existe et c'est tout.

Tu sous-estimes les facteurs historiques et culturels : les américains ne se posent pas cette question parce qu'ils ont une histoire commune, qu'à travers certains épisodes historiques une culture et donc une identité américaine a pu émerger. Les nations européennes n'ont pas du tout la même histoire. Sans rentrer dans les détails, il n'est donc pas étonnant qu'un Etat naissant ne se confronte pas aux mêmes problèmes ici que là-bas.

[Bastiat]

Une telle ferveur européiste montre que certains libéraux sont restés hobbsiens en prônant l'intégration dans un grand corps politique tout-puissant.

Oui c'est dépriment, surement une influence jacobine très française. C'est pour moi un facteur majeur de la faiblesse des libéraux francophones. ils ont des comportements culturels fondamentalement opposés au libéralisme.

Quelle doit être la stratégie des libéraux à l'égard de l'UE ?

Soutenir l'intégration européenne tout en luttant contre sa dérive bureaucratique et réglementaire [ 39 ] ** [55.71%]

S'opposer clairement à l'intégration européenne et, si nécessaire, s'allier sur ce point avec la droite nationaliste [ 23 ] ** [32.86%]

Autre. Préciser svp.

Très mauvaise façon de poser la question.

Le nationalisme, devient paneuropéen, chez certains , c'est frappant, demain l'extrême droite revendiquera La grande Europe occidentale contre le reste du monde. les nationalistes français seront relégués au rang des nationalistes corses.

J'ai mis Autre: surtout garder l'Europe telle qu'elle est (mais c'est foutu) tout changement à de fortes chances d'être une calamité.

Lisbonne est une calamité.

J'aurais pu mettre 2 mais en même temps si les forces étaient inversée au point de voir les pays se refermer, et pratiquer le contrôle des changes, je ferais l'inverse.

[Dardanus]

Si seulement c'était vrai. Mais hélas non. Le Saint Empire, combien de fonctionnaires ? Quel budget ? Combien de lois ?

Ce serait plutôt le contraire. La libéralisation et la globalisation étaient relativement en pleine forme il y a un siècle. En 1913, le commerce des marchandises représentait 12% du PIB des pays industrialisés. On ne retrouva ce taux qu'en 1970. Entre 1870 et 1913, les exportations, en pourcentage du revenu national, doublèrent en Inde et en Indonésie et triplèrent en Chine et en Thaïlande. Après 1858, en seulement 15 années, les exportations du Japon atteignirent 7% du PIB. Au milieu des années 1870, le taux moyen des frais de douane avaient baissé jusqu'à 9% en europe, alors qu'ils s'élevaient à 50% ou plus après les guerres napoléoniennes.

Brink Lindsey, "The Decline and Fall of the First Global Economy - How nationalism, protectionism, and collectivism spawned a century of dictatorship and war".

Comme toujours vague synthèse globalisante, on prend les chiffres nécessaires à la démonstration et basta.

Il faudrait distinguer vers 1870 est la fin de la brève période de libre-échange, dès les années 1870, le retour au protectionnisme est marqué avec hausse des droits : donc en 1900, on n'est pas du tout à une époque libre-échangiste.

Les EU et l'Allemagne pratiquaient un protectionnisme exacerbé.

Le commerce de l'époque c'est avant tout des matières premières, des produits agricoles et des produits énergétiques. Or ce sont les produits manufacturés qui sont le plus touchés par le protectionnisme douanier.

Inde et Indonésie, hum…c'est à dire des colonies respectivement britannique et hollandaise : c'est cela les exemples du libre-échange ?

[José]

Le commerce de l'époque c'est avant tout des matières premières, des produits agricoles et des produits énergétiques. Or ce sont les produits manufacturés qui sont le plus touchés par le protectionnisme douanier.

La thèse n'est pas que le monde était ultralibéral en 1900. Mais qu'il l'était plus libre-échangiste qu'en 1970. Et surtout qu'après 1918. Même si moins qu'avant 1870.

[Dardanus]

Selon Paul Bairoch, seul le RU (et les Pays-Bas) restent libre-échangistes.

Il estime à 100 % la hausse réelle des tarifs des articles manufacturés en Europe continentale entre 1892 et 1914.

Protectionnisme aux EU mais aussi en Australie à compter de 1906.

Je corrige ce que j'ai dit plus haut : les droits pour les produits agricoles étaient plus élevés que pour les produits manufacturés.

La thèse n'est pas que le monde était ultralibéral en 1900. Mais qu'il l'était plus libre-échangiste qu'en 1970. Et surtout qu'après 1918. Même si moins qu'avant 1870.

Ce qui est intéressant c'est que l'essor du commerce est indépendant des politiques douanières : paradoxalement, souligne Bairoch, l'expansion du commerce extérieur est plus rapide dans les phases de protectionnisme ! (il parle de la période d'avant 1914).

[José]

Selon Paul Bairoch, seul le RU (et les Pays-Bas) restent libre-échangistes.

Il estime à 100 % la hausse réelle des tarifs des articles manufacturés en Europe continentale entre 1892 et 1914.

Brink Lindsey ne nie pas ce fait puisque dans son article et dans son livre, il parle bien du déclin du libre-échange jusqu'à la Première Guerre mondiale.

[Johnnieboy]

Selon Paul Bairoch, seul le RU (et les Pays-Bas) restent libre-échangistes.

Il estime à 100 % la hausse réelle des tarifs des articles manufacturés en Europe continentale entre 1892 et 1914.

Protectionnisme aux EU mais aussi en Australie à compter de 1906.

Je corrige ce que j'ai dit plus haut : les droits pour les produits agricoles étaient plus élevés que pour les produits manufacturés.

Ce qui est intéressant c'est que l'essor du commerce est indépendant des politiques douanières : paradoxalement, souligne Bairoch, l'expansion du commerce extérieur est plus rapide dans les phases de protectionnisme ! (il parle de la période d'avant 1914).

Hmm, d'un point de vue logique, il me semble que c'est plutôt l'inverse. C'est lorsque le commerce s'intensifie que les Etats augmentents les tarifs douaniers pour augmenter leurs recettes. Enfin, je parle simplement d'un point de vue logique. Il me faudrait des sources pour justifier cela.

[Dardanus]

Hmm, d'un point de vue logique, il me semble que c'est plutôt l'inverse. C'est lorsque le commerce s'intensifie que les Etats augmentents les tarifs douaniers pour augmenter leurs recettes. Enfin, je parle simplement d'un point de vue logique. Il me faudrait des sources pour justifier cela.

La logique n'a rien à faire ici. Le protectionnisme résulte de la pression de lobbies, pas nécessairement de la volonté des États d'augmenter les recettes.