kivars Posté 24 août 2009 Signaler Posté 24 août 2009 Je me pose en ce moment une question , pensez vous, qu'entre les deux guerres, le cadre interventioniste et bismarkien de l'Allemagne ait facilité la mise en place d'un état totalitaire ? Et qu'a l'inverse la faible intervention de l'état dans la société américaine ait préservé la démocratie malgré une société américaine qui était a l'époque particulièrement raciste et anti-sémite ? Pourquoi l'allemagne et pas les etats unis alors que dans les deux cas la prétendue supériorité de la " race blanche " était une idée très présente dans la société ? L'état providence a t'il aidé le nazisme ?
john_ross Posté 24 août 2009 Signaler Posté 24 août 2009 Pourquoi l'allemagne et pas les etats unis alors que dans les deux cas la prétendue supériorité de la " race blanche " était une idée très présente dans la société ? Parce que dans un des deux pays la population est armée, et ça évite pas mal de dérive.
José Posté 24 août 2009 Signaler Posté 24 août 2009 Pourquoi l'allemagne et pas les etats unis alors que dans les deux cas la prétendue supériorité de la " race blanche " était une idée très présente dans la société ? La route de la servitude de Hayek t'expliquera cela très bien.
Coldstar Posté 24 août 2009 Signaler Posté 24 août 2009 Je me pose en ce moment une question , pensez vous, qu'entre les deux guerres, le cadre interventioniste et bismarkien de l'Allemagne ait facilité la mise en place d'un état totalitaire ? Et qu'a l'inverse la faible intervention de l'état dans la société américaine ait préservé la démocratie malgré une société américaine qui était a l'époque particulièrement raciste et anti-sémite ?Pourquoi l'allemagne et pas les etats unis alors que dans les deux cas la prétendue supériorité de la " race blanche " était une idée très présente dans la société ? L'état providence a t'il aidé le nazisme ? Non c'est un peu moins simple que la thèse "tel niveau (?) d'intervention de l'Etat favorise le totalitarisme". Dans le cas de l'Allemagne des années 20, le terreau favorable au nazisme est tout autant social et politique (la défaite de la Grande Guerre, les humiliations et privations qui en résultent) qu'intellectuel. Depuis l'unification de l'Allemagne au XIXème siècle, toutes les idées conduisant au nazisme: nationalisme, exaltation de l'état, populisme, socialisme (quoique pas nécessairement révolutionnaire)… En philosophie, l'historicisme de Hegel est, selon Popper, l'un des fondements du totalitarisme (NB je ne sais pas si Hitler s'en est reclamé, mais Lénine oui). Or le hégélianisme est ses variantes ont largement dominé dans les chaires universitaires allemandes - une rapide étude des courants dominants les sciences sociales en Allemagne vers 1900 montrera sans doute une porosité remarquable au totalitarisme. D'autres en sauront plus que moi sur les paradigmes dominants dans des sciences "dures" au même endroit à la même époque. De plus, comparer avec les USA me paraît absolument impossible, car les Etats-Unis étaient à la même époque un territoire absolument morcelé, avec de fortes disparités dans les structures sociales, économiques, religieuses, intellectuelles… Selon les Etats. S'il fallait vraiment résumer à la hache, je dirai que d'après ma représentation des Etats-Unis au début du XXème siècle, l'Etat Fédéral n'est réellement qu'un squelette difficilement capable de gouverner les Etats qui le composent au-delà de grandes orientations (Constitution, territoires, politique extérieure); de là, l'Etat Total nazi ou communiste y paraissait impossible à mettre en oeuvre ne serait-ce que techniquement. Mais certaines idées sur la population étaient effectivement bien présentes dans les hautes sphères de l'Etat américain. Notamment l'eugénisme. Les autorités américaines ont pratiqué des stérilisations forcées massives bien après la chute d'Hitler.
Rincevent Posté 24 août 2009 Signaler Posté 24 août 2009 De plus, comparer avec les USA me paraît absolument impossible, car les Etats-Unis étaient à la même époque un territoire absolument morcelé, avec de fortes disparités dans les structures sociales, économiques, religieuses, intellectuelles… Selon les Etats. Je crois qu'on a là une explication. L'unité de l'Allemagne s'est faite autour de la Prusse (en fait, autour du Brandebourg qui a commis une OPA hostile sur une Prusse qui n'avait rien demandé, pour récupérer les droits sur la prestigieuse marque "Prusse"), qui a très tôt été un Etat hautement militarisé ("La Prusse n’est pas un État qui possède une armée, c’est une armée qui a conquis une nation", après tout) ; et que ce soit ce pays qui, longtemps, ait été le plus avancé dans la centralisation, le contrôle et la "casernisation" de son système éducatif est tout sauf un hasard. De toute façon, le Brandebourg est une terre maudite : ce n'est pas un hasard si c'est à Berlin que Hegel par exemple a habité le plus longtemps. (Besoin de dormir, moi.)
Cato Posté 24 août 2009 Signaler Posté 24 août 2009 L'intervention de l'Etat n'est pas à mettre en cause, tout comme sa non-intervention. L'Allemagne était ruinée, et comme tout organisme vivant, elle a cherché ailleurs des ressources lui permettant d'exister. Le nazisme n'était qu'un vecteur du désir de survivre. Cela aurait pu s'exprimer de bien d'autres manière (manières plus heureuses j'entend).
Nick de Cusa Posté 24 août 2009 Signaler Posté 24 août 2009 L'intervention de l'Etat n'est pas à mettre en cause, tout comme sa non-intervention.L'Allemagne était ruinée, et comme tout organisme vivant, elle a cherché ailleurs des ressources lui permettant d'exister. Le nazisme n'était qu'un vecteur du désir de survivre. Cela aurait pu s'exprimer de bien d'autres manière (manières plus heureuses j'entend). I'll have what he's having.
José Posté 24 août 2009 Signaler Posté 24 août 2009 L'Allemagne était ruinée, et comme tout organisme vivant, elle a cherché ailleurs des ressources lui permettant d'exister. L'Allemagne en 1933 n'était pas plus ruinée que cent autres pays dans le monde. Le nazisme s'explique bien par la prégnance de l'État dans la société allemande.
Cato Posté 24 août 2009 Signaler Posté 24 août 2009 L'Allemagne en 1933 n'était pas plus ruinée que cent autres pays dans le monde. Le nazisme s'explique bien par la prégnance de l'État dans la société allemande. Je vois que l'on n'est pas souvent d'accord tous les deux. En 1933 il était déjà trop tard. Hitler était là. C'est la défaite de 1918 qui a créer le potentiel favorable à la mise en place de la dictature nazi.
Rincevent Posté 24 août 2009 Signaler Posté 24 août 2009 L'Allemagne en 1933 n'était pas plus ruinée que cent autres pays dans le monde. Le nazisme s'explique bien par la prégnance de l'État dans la société allemande. Dans la société prusso-brandebourgeoise, tu veux dire.
Coldstar Posté 24 août 2009 Signaler Posté 24 août 2009 L'intervention de l'Etat n'est pas à mettre en cause, tout comme sa non-intervention.L'Allemagne était ruinée, et comme tout organisme vivant, elle a cherché ailleurs des ressources lui permettant d'exister. Le nazisme n'était qu'un vecteur du désir de survivre. Cela aurait pu s'exprimer de bien d'autres manière (manières plus heureuses j'entend). Assimiler une nation (institution sociale complexe) à un organisme vivant est extrêmement malheureux épistémologiquement parlant. En sciences humaines, une translation simple des lois biologiques en lois sociales n'a jamais rien donné de bon.
MMorateur Posté 24 août 2009 Signaler Posté 24 août 2009 Puis bon, l'Allemagne a quand même donné au monde Bismark, Hegel, Marx, Rosa Luxembourg, Hitler et Cohn-Bendit. La tradition est ancrée.
Apollon Posté 25 août 2009 Signaler Posté 25 août 2009 J'apprécie Bismarck pour son talent extraordinaire. Je suis cependant d'accord qu'il a qqch à voir avec le nazisme en ce qu'il a enrôlé les passions de son époque pour renverser l'équilibre conservateur au bénéfice de la puissance nationale de sa patrie. Il a créé en lieu et place de l'équilibre de Metternich un système européen hétérogène avec des régimes antagonistes de part en part. (on méconnait d'ailleurs l'influence de Bismarck dans l'établissement de la république en France, pour la tenir éloignée d'une Russie monarchique et autocratique.) Lorsqu'il n'y eu plus cet homme de talent aux manettes de l'Allemagne, le jeu s'est peu à peu figé jusqu'à la déflagration finale. Mais l'Allemagne avait gardé ses ambitions de puissance et ses méthodes militaires, centralisées et autoritaires. Il ne manquait que le démagogue et un bouc-émissaire pour nous conduire à une nouvelle tragédie.
kivars Posté 26 août 2009 Auteur Signaler Posté 26 août 2009 Ca doit surement etre pour ca aussi que la plupart des nouveaux mouvements sociaux, identitaires et culturels occidentaux ont emergés aux etats unis ( lutte contre la ségrégation, rap, féminisme ect… ). La société européène étatique est trop régulée et anesthésiée pour permettre aux gens d'exprimer clairement leurs différences et leur envie de tout casser
henriparisien Posté 2 septembre 2009 Signaler Posté 2 septembre 2009 L'Allemagne en 1933 n'était pas plus ruinée que cent autres pays dans le monde. Le nazisme s'explique bien par la prégnance de l'État dans la société allemande. Si, si… L'allemagne d'avant Hitler devait payer les réparations de guerres aux alliés. Si ma mémoire est bonne, un des premiers succès d'Hitler a été justement de suspendre - voire d'annuler - ses réparations. Ensuite, avec la crise de 29, tout les pays développés ont commencé à ériger des barrières protectionnistes. L'un des problèmes majeurs - dans ce contexte - de l'allemagne, c'est qu'elle n'avait plus d'empire. Et donc de grande difficulté à arriver à l'autarcie, comme les empires français et anglais ou les USA. Problème similaire au japon d'ailleurs. Enfin, les allemands avaient en mémoire la crise des années 20 et l'hyper inflation. Mais - même avec tous ça - l'arrivé d'Hitler au pouvoir a quand même été un concours de circonstance. Sans von papen, il est fort possible que le NSDAP soit resté un parti d'opposition qui aurait disparu - ou fortement diminué - lors des élections suivantes.
Blizard Posté 2 septembre 2009 Signaler Posté 2 septembre 2009 Pour un historien comme Pierre Milza ce sont les pénibles conditions du traité de Versailles qui sont en majeur parties responsables de la crise économique puis de la venue du nazisme au pouvoir. Voir à juste titre : <h3 class="r">france inter > émissions > 2000 ans d'histoire</h3> Puis bon, l'Allemagne a quand même donné au monde Bismark, Hegel, Marx, Rosa Luxembourg, Hitler et Cohn-Bendit. La tradition est ancrée. Je chipote un peu mais Cohn-Bendit est français de naissance et de parent allemands
José Posté 2 septembre 2009 Signaler Posté 2 septembre 2009 Pour un historien comme Pierre Milza ce sont les pénibles conditions du traité de Versailles qui sont en majeur parties responsables de la crise économique puis de la venue du nazisme au pouvoir. Et pour Ernst Nolte, le nazisme doit son succès comme réaction à la très réelle menace communiste en Allemagne.
Dardanus Posté 2 septembre 2009 Signaler Posté 2 septembre 2009 Bref, on l'aura compris, comme pour tout événement historique les causes sont multiples et la part des unes et des autres dépend de l'appréciation des uns et des autres. On ne reviendra pas sur le vieux débat de la part de l'inéluctable et de l'accidentel daans cette arrivée au pouvoir.
ernest Posté 2 septembre 2009 Signaler Posté 2 septembre 2009 En philosophie, l'historicisme de Hegel est, selon Popper, l'un des fondements du totalitarisme (NB je ne sais pas si Hitler s'en est reclamé, mais Lénine oui). N'oublions pas qu'Hitler s'est réclamé des écrits de Marx - de ses écrits à la fois antisémites et pré-autoritaires. Revel en parle longuement dans La Grande Parade.
Apollon Posté 2 septembre 2009 Signaler Posté 2 septembre 2009 Si, si…L'allemagne d'avant Hitler devait payer les réparations de guerres aux alliés. Si ma mémoire est bonne, un des premiers succès d'Hitler a été justement de suspendre - voire d'annuler - ses réparations. Quelle plaisanterie Stresemann était là bien avant Hitler et il ne payait rien, ou pire : il payait en échange d'avantages définitifs. Et en plus il payait moins que ce que les prêts américains apportaient en Allemagne… N'oublions pas qu'Hitler s'est réclamé des écrits de Marx - de ses écrits à la fois antisémites et pré-autoritaires. Revel en parle longuement dans La Grande Parade. Encore cette tarte à la crème.
condorcet Posté 2 septembre 2009 Signaler Posté 2 septembre 2009 N'oublions pas qu'Hitler s'est réclamé des écrits de Marx - de ses écrits à la fois antisémites et pré-autoritaires. Revel en parle longuement dans La Grande Parade. De quels écrits de Marx s'est il réclamé ?
Dardanus Posté 3 septembre 2009 Signaler Posté 3 septembre 2009 N'oublions pas qu'Hitler s'est réclamé des écrits de Marx - de ses écrits à la fois antisémites et pré-autoritaires. Revel en parle longuement dans La Grande Parade. Quels écrits antisémites ? La dernière fois que j'ai demandé une source sur ce forum, on m'a renvoyé à un texte (La Question juive) que j'ai pris la peine de lire (contrairement à tant de brillants causeurs de ce forum) et qui était non antisémite mais antireligieux (Marx était évidemment hostile au judaïsme comme à toute religion). Pour le reste, les nazis admiraient me semblent-ils non les écrits de Marx mais les méthodes des Bolcheviks. Revel cite évidemment la fameuse phrase de Mises sur l'application de huit des dix mesures du Manifeste du Parti communiste de 1847 par les Nazis.
Nick de Cusa Posté 3 septembre 2009 Signaler Posté 3 septembre 2009 Ah pardon. J'avais opposé à cette objection, de la part d'Apollon, une citation trouvée dans que je ne retrouve plus dans le forum mais que je retrouverai ce soir à la maison dans le livre, à laquelle Houdini lui-même, poussé dans ses derniers retranchements, n'avait au bout du compte pu m'opposer que "je ne sais pas si tu es au courant mais Marx était d'origine juive", qui m'avait évoqué le plus grand dialogue du cinéma français. - Salomon, vous êtes juif!? - Oui, d'ailleurs regardez, mon oncle, il est rabbin - Mais il pas juif?? … - Bon, c'est pas grave, je vous garde quand même.
DiabloSwing Posté 3 septembre 2009 Signaler Posté 3 septembre 2009 Quels écrits antisémites ? La dernière fois que j'ai demandé une source sur ce forum, on m'a renvoyé à un texte (La Question juive) que j'ai pris la peine de lire (contrairement à tant de brillants causeurs de ce forum) et qui était non antisémite mais antireligieux (Marx était évidemment hostile au judaïsme comme à toute religion). Il y a me semble-t-il quelques extraits, qui une fois retirés de leur contexte peuvent être ambigus. C'est le danger des citations tronquées en général qui se pose.
Nick de Cusa Posté 3 septembre 2009 Signaler Posté 3 septembre 2009 Ouais ouais, certaine remarques sur la physionomie faciale se passent très bien de contexte.
Dardanus Posté 3 septembre 2009 Signaler Posté 3 septembre 2009 Ah pardon. J'avais opposé à cette objection, de la part d'Apollon, une citation trouvée dans que je ne retrouve plus dans le forum mais que je retrouverai ce soir à la maison dans le livre, à laquelle Houdini lui-même, poussé dans ses derniers retranchements, n'avait au bout du compte pu m'opposer que "je ne sais pas si tu es au courant mais Marx était d'origine juive", qui m'avait évoqué le plus grand dialogue du cinéma français. Une citation trouvée dans un ouvrage. Il me semble que pour les antisémites notoires ce n'est pas une citation isolée qui permet d'étayer leur profil antisémite. Je critique cette fâcheuse habitude de vouloir discréditer à tout prix l'ennemi idéologique avec des accusations très légères. L'antisémitisme n'est pas si présent que cela visiblement dans les écrits de Marx puisqu'il faut chercher si soigneusement. Avons-nous besoin vraiment de prouver qu'il est antisémite ? Et quelle place tient l'antisémitisme dans son système de pensée ? L'antisémitisme explique-t-il l'attraction qu'a exercé le marxisme ? Au fond de quoi s'agit-il ? Prouver que les nazis sont d'affreux marxistes, des socialistes ? Comme la gauche qui vise à associer droite et extrême-droite, on trouve trop régulièrement sur ce forum le thème des nazis qui étaient de gauche (puisque la gauche c'est le Mal !) comme seraient de gauche tous les méchants vilains. Ouais ouais, certaine remarques sur la physionomie faciale se passent très bien de contexte. citations ?
Nick de Cusa Posté 3 septembre 2009 Signaler Posté 3 septembre 2009 …citations ? …mais que je retrouverai ce soir à la maison dans le livre, … Quelle fougue, quelle impatience. Ceci étant dit, si tu lis une fois et une seule sous mon clavier, les foréziens ont des têtes criquets et sont nuisibles, l'unicité de cette déclaration ne saura être utilisée pour en amoindrir la portée. Quant à "pourquoi chercher à discréditer par tous les moyens", avec tout le respect que je te dois, c'est de la surinterprétation, dans mon cas au moins. Qui a dit quoi? Qui n'a pas dit quoi? Voilà tout ce qui m'intéresse. Je ne t'accuse pas ici de disculper Marx par tous les moyens, merci de ne pas m'accuser de le discréditer par tous les moyens.
Dardanus Posté 3 septembre 2009 Signaler Posté 3 septembre 2009 Quelle fougue, quelle impatience.Ceci étant dit, si tu lis une fois et une seule sous mon clavier, les foréziens ont des têtes criquets et sont nuisibles, l'unicité de cette déclaration ne saura être utilisée pour en amoindrir la portée. Quant à "pourquoi chercher à discréditer par tous les moyens", avec tout le respect que je te dois, c'est de la surinterprétation, dans mon cas au moins. Qui a dit quoi? Qui n'a pas dit quoi? Voilà tout ce qui m'intéresse. Je ne t'accuse pas ici de disculper Marx par tous les moyens, merci de ne pas m'accuser de le discréditer par tous les moyens. Mon cher Nick vous savez très bien que ma remarque avait une portée générale concernant ce forum : ce type de message n'est pas isolé justement et s'inscrit dans un contexte forumesque où l'on associe allègrement socialisme/nazisme/antisémitisme/colonialisme. Non, en dépit de remarques sournoises de certains Belges (race coutumière de ce type de calomnie) les Foréziens n'ont pas de têtes modèle criquet mais leur nocivité est peut-être bien réelle.
Calembredaine Posté 3 septembre 2009 Signaler Posté 3 septembre 2009 le thème des nazis qui étaient de gauche Le nier ce n'est pas sérieux, surtout pour un historien. Ou alors, il faut considérer que Staline, Lénine, Mao, Castro ne sont pas de gauche. Si on considère que gauche = humanisme exclusivement, alors oui les nazis et tous ceux que je viens de citer ne sont pas de gauche. Mais c'est vraiment réduire la définition de "gauche". Pour rester poli, hein parce que gauche = humanisme, j'en ris rien qu'en l'écrivant.
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