Santé & nutrition, que manger ?

[Cugieran]

oh oui, et puis en france chez les seniors c'est extra dur d'esquiver le sujet sante.

 

Ils parlent que de ça. Le journal de la santé les passionne.

Sinon, je vois bien la diff entre la France et la Suisse sur la réglementation du sel si bien que quand je suis arrivé en Suisse, je trouvais tout trop salé. Plus maintenant Par contre quand je retourne en France, je trouve que ça manque de sel.

 

Après, j'aime bien quand même que les aliments gardent leur goût propre. Pas la peine de les noyer sous une tonne de condiments s'ils sont de bons produits mais c'est encore autre chose.

[FabriceM]

Et donc, concrètement, comment sont expliqués, par exemple, les résultats de l'étude Intersalt dans votre .. paradigme ?

Autre exemple : http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJM200101043440101

 

Bref, même si en cherchant sur google scholar, j'ai été frustré, il y a tout de même des études qui appuient (ou ont appuyé, si contredites par des études supérieures plus récente que vous connaitriez) la théorie du lien entre excès d'apport en sodium et hypertension.

 

Voir  http://www.larecherche.fr/savoirs/autre/sel-hypertension-dossier-s-epaissit-01-09-1998-88255(colonnes notes)

Ou http://www.eufic.org/article/fr/nutrition/sel/artid/sel-potassium-pression-arterielle/

 

edit :

Comme j'imagine que cette page va sortir https://en.wikipedia.org/wiki/Intersalt_study

Je note d'avance que pour une étude contredite, de l'aveu même de l'article, il y en a 2 qui ont confirmé par la suite l'étude "contredite". (TOHP I et II)

Donc, a priori, ça ne nous avance pas à grand chose.

[Bisounours]

ben voilà, il y a aussi des études qui vont apporter l'info contraire, donc forcément, ça crée un doute

[POE]

Ben déjà faut les lire les études, voir si les populations sont comparables, la méthode, les résultats...voir les méta-analyses existantes...bref, c'est un vrai travail. 

Bien plus simple de continuer à manger comme on a toujours mangé si on est pas malade ou bien d'essayer de suivre les recommandations de son médecin si on est malade.

[Brock]

POE c'est l'as national  du bottage en touche

[POE]

J'ai pas botté en touche, je n'ai pas donné mon avis sur la question, mais sur la manière de poser la question.

Mon avis sur la question est assez conventionnel : je pense que la quantité de sel ingérée est importante pour les personnes souffrant d'hypertension importante, d'insuffisance rénale, d'insuffisance cardiaque essentiellement, pour les autres, on va dire qu'on s'en fout un peu.

[Bisounours]

le problème est de savoir si bouffer trop de sel peut provoquer ce type de pathologie, donc le sel en est il la cause, tu vois ? ce que aujourd'hui, les toubibs te disent, entre autres

[FabriceM]

J'ai pas botté en touche, je n'ai pas donné mon avis sur la question, mais sur la manière de poser la question.

Mon avis sur la question est assez conventionnel : je pense que la quantité de sel ingérée est importante pour les personnes souffrant d'hypertension importante, d'insuffisance rénale, d'insuffisance cardiaque essentiellement, pour les autres, on va dire qu'on s'en fout un peu.

 

Tiens. Ca faisait un certain temps que je n'avais pas repensé au post ci-dessous, qui m'a pourtant fortement marqué.

 

[..] Alors tu vas me faire plaisir, et tu vas me faire le plaisir de fermer ton grand pisk, parce que comme en société, la plupart des gens ici n'ont pas grand chose à faire de tes considérations généralement mediocres. Merci pour moi et pour tous ceux à qui ça fera des vacances.

[POE]

C'est à dire ? Je ne vois pas ou tu veux en venir.

 

[Bisounours]

La question c'est pas de dire que vaut mieux éviter le sel lorsque on a des soucis d'hypertension mais de savoir s'il peut être à l'origine de ce souci de santé.

[POE]

Ben j'ai donné mon opinion là dessus : si on est pas malade, mieux vaut ne pas s'en occuper, elle est peut être médiocre, mais c'est la mienne.

Après vous en avez sans doute rien à foutre de mon opinion, ne croyez pas que j'ignore cette possibilité, cela dit, je considère que le but d'un forum est de permettre aussi à chacun d'exprimer son opinion fut elle médiocre ou tout à fait banale. 

 

[NicolasB]

Mon fils a une maladie rénale qui fait que son sel et son potassium fuient à travers ses urines. Je peux t'assurer qu'il est complémenté. Il prend 4 grammes de sel par jour en liquide + salage des plats à volonté. Il se développe normalement grâce à ça. Je pense donc que le sel est essentiel au corps et que des carences sont préjudiciables.

Édit correction de coquilles.

[Bisounours]

Ah oui, là c'est l'inverse, désolée pour ton fiston. Pour moi, la question était relative à un excès.

[Brock]

un exces de mediocrite?

[Cugieran]

Après vous en avez sans doute rien à foutre de mon opinion, ne croyez pas que j'ignore cette possibilité, cela dit, je considère que le but d'un forum est de permettre aussi à chacun d'exprimer son opinion fut elle médiocre ou tout à fait banale. 

 

Oui. D'autant qu'une opinion médiocre non confrontée s'ignorera.

 

Revenons en aux selles au sel.

 

Pas pu m'empêcher celle là.

[Bisounours]

Moi aussi il m'arrive régulièrement de traverser des zones de médiocrité, c'est humain

[Poil à gratter]

La question c'est pas de dire que vaut mieux éviter le sel lorsque on a des soucis d'hypertension mais de savoir s'il peut être à l'origine de ce souci de santé.

À mon avis Jesrad à déjà tout dit de ce qu'on sait de manière certaine: le sel s'élimine par les reins (comme tous les trucs hydrosolubles) et à moins d'avoir des problèmes de reins le corps peut éliminer les excès. Et le sel est indispensable au fonctionnement de l'organisme. J'ajouterais que nous n'avons pas tous les mêmes besoins en sel: quelqu'un qui sue beaucoup (sportif ou vivant sous un climat chaud) à besoin de plus de sel puisque la sueur est salée.

 

Comment savoir si un excès de sel peut provoquer de l'hypertension? Il faudrait faire des études sérieuses sur de nombreuses années (on parle d'un truc comme 30 ans sans doute) pour apporter la preuve scientifique. Or, à ma connaissance, il n'existe pas de telles études. Donc la seule réponse valide pour le moment est: on n'en sait rien.

 

Cette idée que le sel provoque l'hypertension c'est sans doute encore une fois des conclusion hâtives tirées à partir d'études trop restreintes. On sait désormais que la génétique joue un rôle important dans l'hypertension: un bon médecin demande s'il existe des antécédents d'hypertension dans la famille. On sait aussi que le stress joue un rôle important même si plus fluctuant et occasionnel. Alors le sel...

 

Ensuite je peux témoigner de mon cas personnel: j'ai des antécédents d'hypertension dans la famille, et pas qu'un peu. Ma grand-mère maternelle arrivait au 20 de tension voire plus assez fréquemment. D'aussi loin que je me souvient elle suivait un régime sans sel et sans gras, avec prise d’anti-cholestérol: ça n'a rien arrangé pour la tension, et elle a du subir 3 pontages artériels, et est morte après une 3ème rupture d'anévrisme. Mon intime conviction est désormais que son régime à aggravé sa maladie. Du coup ma tension est surveillée depuis longtemps à chaque visite chez le médecin et avant de commencer un régime primal j'étais déjà dans la zone rouge à 15 de tension (ce qui est la norme dans ma famille). Désormais je suis revenu dans la normale, et je ne me prive pas du tout de sel, bien au contraire.

 

En règle générale, depuis que j'ai changé d'alimentation, je suis plus attentif à ce que mon corps réclame et j'arrête de faire des calculs. Donc pour le sel ça dépend des jours: des fois je vais manger sans sel, et puis des fois je vais enrober ma nourriture d'un joli écrin blanc de sel, ou tartiner le tout de moutarde. Ça dépend de ce que mes papilles réclament

[Adrian]

Trends in Adult Body-Mass Index in 200 Countries from 1975 to 2014

 

[FabriceM]

C'est à dire ? Je ne vois pas ou tu veux en venir.

Que ça arrive à tout le monde d'être beaucoup moins pertinent qu'on ne le croit. Mais qu'il vaut mieux réagir quand ça arrive trop souvent.

 

Je pense donc que le sel est essentiel au corps et que des carences sont préjudiciables

Si on trace une courbe de l'état de l'organisme en fonction de l'apport, on a en gros une fonction concave avec un maximum. C'est valable pour quasiment tout (eau, macronutriments, vitamines, mineraux, oligo-éléments, alcool, .. ) ce qui n'est pas un poison violent. Et peut-être même valable pour l'exposition à la radioactivité.

Trop ou trop peu sont néfastes. Et le fait que l'organisme soit dôté de mécanismes de régulation ne change pas le fait qu'on ne peut pas se contenter de raisonnements qualitatifs. Il faut des données, sinon on ne fait que brasser du vent.

C'est pour ça que dresser des recommandations nutritionnelles est un gros boulot ET qu'on ne devrait pas les envoyer bouler sur un coup de tête.

 

Quand je lis la réponse de Jesrad à Bisnounours

C'est parce que cette hypthèse a été inventée en France - un peu comme avec l'homéopathie, ça dérangerait trop de gens de s'en défaire brutalement, il faudra attendre que cette génération de scientifiques/médecins décède. Dans le même genre il y a le "3 produits laitiers par jour" si franchouille.

 

Je me dis que ça déconne vraiment. Il y a des études à l'appui des recommandations officielles. Deal with it.

[Bisounours]

Mouais, merci les gars ; ben en attendant la vérité révélée, je vais suivre les conseils de Poe ne rien changer à mon alimentation, saler comme je l'entends, donc modérément (si ce mot a un sens) et fermer ma bouche lorsque j'entendrais au détour d'une balade un papi me causer de son régime sans sel et sans gras, et plein de glucides, sur les conseils de son savant de médecin

[Jesrad]

Si on trace une courbe de l'état de l'organisme en fonction de l'apport, on a en gros une fonction concave avec un maximum. C'est valable pour quasiment tout (eau, macronutriments, vitamines, mineraux, oligo-éléments, alcool, .. ) ce qui n'est pas un poison violent. Et peut-être même valable pour l'exposition à la radioactivité.

Yup, complètement d'accord. Dans le cas du sel, j'en étais arrivé dans mes lectures à une plage d'apport sain comprise entre 3 et 7 g/jour de Sodium de sel (?).

Il y a des études à l'appui des recommandations officielles. Deal with it.

On en reparle plus en détail ce soir si tu veux bien Juste un indice: au Japon, l'apport en sodium (moyenne 11g de sel par jour) est plus élevé qu'aux USA / France / Allemagne (~8g/jour) et la mortalité par hypertension y est plusieurs fois plus faible.

[POE]

C'est parce que cette hypthèse a été inventée en France - un peu comme avec l'homéopathie, ça dérangerait trop de gens de s'en défaire brutalement, il faudra attendre que cette génération de scientifiques/médecins décède. Dans le même genre il y a le "3 produits laitiers par jour" si franchouille.

 

Au passage, l'homéopathie a été inventée en Allemagne, elle a connu un fort développement en Angleterre et aux EU au XIX° avant d'y connaitre un net reflux avec l'arrivée d'une médecine scientifique. Je crois qu'elle reste relativement courante en Allemagne, de même que l'herboristerie, la phytothérapie, ce qui témoigne encore une fois du pragmatisme de nos voisins allemands.

[Brock]

Quand tu parles de la fRance a un francais et qu'il te repond "oui mais en Allemagne", ou bien "Oui mais en Angleterre"

 

je vais donner un nom a cette pathologie francaise, ce sera "Esquive Albiono-germanique".

[Mathieu_D]

Ben en même temps là c'est pertinent puisqu'il s'agit de débattre de l'essence franchouille ou non de l'homéopathie.

[Brock]

ahhhmmmm mais un debat qui menerait en Albion ou en Germanie ca serait pratique ....Sauf que justement ce qu'a dit Jesrad me parait mettre en valeur le cote 'a l'aise dans l'escroquerie retrograde' des institutions francaises, ce qui n'est pas a son avantage, il faudrait vite vite reporter l'attention sur l'albion ou la germanie...Donc le cas d'esquive Albionesque est patent

[POE]

Je précise que je ne faisais que corriger une erreur concernant l'histoire de l'homéopathie, les considérations concernant les difficultés à évoluer proprement françaises ne m'intéressent pas ici.

[Freezbee]

Yup, complètement d'accord. Dans le cas du sel, j'en étais arrivé dans mes lectures à une plage d'apport sain comprise entre 3 et 7 g/jour de Sodium de sel (?).

 

Oui, c'est la thèse du couple Jaminet dans leur ouvrage :

 

 

Salt Consumption

Another nutrient that the food reward system manages is salt.

Salt is a highly rewarding nutrient, in animals as well as humans. Indeed, animals will dig caves deep into mountains in order to mine salt. Kitum Cave reaches 700 feet into Mount Elgon in Mount Elgon National Park, Kenya, and it’s thought to have grown to its current size through the efforts of elephants to scrape salt from its walls.(7)

Gorillas chew on rotted wood for reasons that once mystified scientists. It turns out they do it for sodium.(8)

The American Heart Association urges consuming less than 1,500 milligrams of sodium per day, but hardly anyone in the world complies with that advice.(9) A survey of thirty-three countries found that despite vast differences in cuisine, people consistently take in about 3,700 milligrams of sodium a day.(10) That’s the amount in 1.6 teaspoons of salt.

We have biological evidence for how much salt we need. When the body’s sodium levels become low, levels of the hormones renin and aldosterone rise in order to conserve sodium. A significant increase in these hormones occurs when salt intake drops below 1.5 teaspoons per day.(11)

So it looks as though biology and food reward are both sending us the same message: We need about 1.6 teaspoons of salt per day, or 3.7 grams of sodium.

This was confirmed recently in a careful study reported in the Journal of the American Medical Association that measured salt intake via sodium excretion in urine and followed subjects for five years to assess their death rates. The mortality rate was lowest when sodium intake was in the range of 4 to 6 grams per day. Sodium intake below 3 grams per day significantly raised the mortality rate, as did sodium intake above 7 grams per day.(12)

The Experts’ Faulty Advice to Avoid Salt

For years, people have been warned to avoid salt. The American Heart Association advises consuming less than 1.5 grams per day of sodium. The hypothesis—it is little more than that—is that eating more salt can lead to a slight rise in blood pressure, higher blood pressure is associated with heart disease and strokes, so maybe eating more salt will cause more heart disease and strokes.

Too often, experts dole out such advice based on unproven hypotheses without ever looking at the evidence from evolutionary selection. In fact, evolution selected for a certain salt intake. Antisalt advice was not supported by reliable studies: as recently as summer 2011, before the JAMA study was released, a Cochrane review found that no long-term studies on the effects of salt intake had yet been performed and the short-term studies that had been performed had found no clear benefit from reducing salt intake.(13)

The JAMA study indicates that those consuming less than 2 grams per day of sodium raised their five-year cardiovascular mortality risk by 37 percent. Anyone following the American Heart Association’s advice would have raised his or her mortality risk by even more.

Notes

 

7. Lundberg, J. and D. A. McFarlane, “Speleogenesis of the Mount Elgon elephant caves, Kenya,” GSA Special Papers 404 (2006), 51–63. Lundquist, C. A. and W. W. Varnedoe, Jr., “Salt ingestion caves,” International Journal of Speleology 35, no. 1 (2006): 13–18. A hat tip to J. Stanton, “When satiety fails: Why are we hungry? part IV,” www.gnolls.org/2407/when-satiety-fails-why-are-we-hungry-part-4/.

8. Than, K., “Mystery solved: Why gorillas eat rotting wood,” Live Science, July 9, 2006, www.livescience.com/4120-mystery-solved-gorillas-eat-rotting-wood.html.

9. “Sodium (salt or sodium chloride),” the website of the American Heart Association, April 2, 2012, www.heart.org/HEARTORG/GettingHealthy/NutritionCenter/HealthyDietGoals/Sodium-Salt-or-Sodium-Chloride_UCM_303290_Article.jsp.

10. Chapman, C., “Federal effort to commandeer the nation’s salt shakers is based on bad science,” Reason.com, December 11, 2011, http://reason.com/archives/2011/12/01/federal-effort-to-commandeer-the-nations.

11. Alderman, M. H. et al., “Association of the renin-sodium profile with the risk of myocardial infarction in patients with hypertension,” The New England Journal of Medicine 324, no. 16 (April 18, 1991): 1098–104, http://pmid.us/1759997. A hat tip to Chris Kresser, “Shaking up the salt myth: The human need for salt,” April 13, 2012, http://chriskresser.com/shaking-up-the-salt-myth-the-human-need-for-salt.

12. O’Donnell, M. J. et al., “Urinary sodium and potassium excretion and risk of cardiovascular events,” JAMA, The Journal of the American Medical Association 306, no. 20 (November 23, 2011): 2229–38, http://pmid.us/22110105.

13. Taylor, R. S. et al., “Reduced dietary salt for the prevention of cardiovascular disease,” Cochrane Database of Systematic Reviews no. 7 (July 6, 2011): CD009217, http://pmid.us/21735439.

[Freezbee]

Trop ou trop peu sont néfastes. Et le fait que l'organisme soit dôté de mécanismes de régulation ne change pas le fait qu'on ne peut pas se contenter de raisonnements qualitatifs. Il faut des données, sinon on ne fait que brasser du vent.

 

Il y a aussi l'étude Cochrane de 2013 :

 

Effect of longer term modest salt reduction on blood pressure: Cochrane systematic review and meta-analysis of randomised trials

(Published 04 April 2013)

 

Objective To determine the effects of longer term modest salt reduction on blood pressure, hormones, and lipids.

Design Systematic review and meta-analysis.

Conclusions A modest reduction in salt intake for four or more weeks causes significant and, from a population viewpoint, important falls in blood pressure in both hypertensive and normotensive individuals, irrespective of sex and ethnic group. Salt reduction is associated with a small physiological increase in plasma renin activity, aldosterone, and noradrenaline and no significant change in lipid concentrations. These results support a reduction in population salt intake, which will lower population blood pressure and thereby reduce cardiovascular disease. The observed significant association between the reduction in 24 hour urinary sodium and the fall in systolic blood pressure, indicates that larger reductions in salt intake will lead to larger falls in systolic blood pressure. The current recommendations to reduce salt intake from 9-12 to 5-6 g/day will have a major effect on blood pressure, but a further reduction to 3 g/day will have a greater effect and should become the long term target for population salt intake.

 

[Jesrad]

Haha oui, quand "modest reduction" veut en fait dire "diviser de moitié" l'apport en sel de tout le monde, et "important falls in tension" signifie en vrai "perdre même pas 3 points" ... sur environ 120. Avec des intervalles de confiance qui contiennent le zéro dans la moitié des essais cliniques retenus:

Lecture recommandée: http://www.fathead-movie.com/index.php/2015/08/06/mathematical-thinking-regression-to-the-mean/

Et ils osent extrapoler à partir de ça. On devrait recommander des apports journaliers négatifs en sel en fait.

[NoName]

A 15-year study involving more than 3,000 adults found full-fat dairy can reduce your risk of developing diabetes by 46 per cent on average.

 

tldr: plus de gras laitier dans le plasma serait lié à moins de diabete.