Santé & nutrition, que manger ?

[ULYSSE]

(L'espèce humaine a évolué quand l'homme est sorti de la forêt, a découvert le poisson et les oméga-3. Le cerveau a pu évoluer, ces oméga-3 construisant de nouveaux réseaux neuronaux.

Il est absurde de figer l'alimentation à un temps historique.

Quelqu'un aurait pu refuser la consommation de poissons, au prétexte que cela ne correspondait pas à l'alimentation primitive dans la forêt.)

[Rincevent]

Oui enfin les entrées et les sorties ne sont pas parfaitement corrélés à la prise de poids avec R²=1, mais heu, de là à dire que c'est orthogonal, faut pas pousser mémé dans les orties.

C'est vrai, mais la corrélation reste faible. Et puis il faut bien voir qu'entrées et sorties ne sont pas du tout indépendantes l'une de l'autre. Il y a un peu des rétroactions dans tous les sens, et pas seulement sur la quantité, mais sur la nature de ce que tu manges.

(L'espèce humaine a évolué quand l'homme est sorti de la forêt, a découvert le poisson et les oméga-3. Le cerveau a pu évoluer, ces oméga-3 construisant de nouveaux réseaux neuronaux.

Là encore, j'espère me tromper et que ce message est le résultat d'une simplification abusive dûe à un besoin de poster très rapidement. Mais dit ainsi, ça ressemble nettement moins à de la médecine, de la biologie ou de la paléontologie qu'à du vaudou.

Ah. Je n'avais pas échangé de près avec Ulysse. Bon. Je vois.

Allons, tu ne te souvenais pas de lui ?

[ULYSSE]

Une piste expliquant l'évolution du cerveau suite à un changement alimentaire : la découverte du poisson :

http://www.passeportsante.net/fr/Actualites/Entrevues/Fiche.aspx?doc=cunnane_s_20050516

"L’accès à ces aliments a permis à notre cerveau d’évoluer. En effet, ces nutriments ne sont pas présents en quantité suffisante dans les végétaux et la viande pour expliquer le fait que notre cerveau ait triplé de volume. En revanche, si aujourd’hui on installait des chimpanzés au bord de la mer et qu’ils se mettaient à manger des coquillages et du poisson, il y aurait de bonnes chances que leur cerveau grossisse nettement… en quelques dizaines de milliers d’années. C’est le temps qu’a mis notre cerveau à atteindre sa taille actuelle."

Professeur Stephen Cunnane

Chercheur au Centre de recherche sur le vieillissement, et professeur à la Faculté de médecine et des sciences de la santé de l’Université de Sherbrooke,

[Mathieu_D]

Faut que je ressorte ce que j'avais lu mais c'est dans mes souvenirs quelques articles tendaient à montrer qe c'est la cuisson qui a accompagné le processus.

(on sait tous combien c'est difficile de déduire une causalité d'une corrélation…)

[ULYSSE]

"

PASSEPORTSANTÉ.NET – En quoi l’acide gras oméga-3 DHA en particulier a-t-il été essentiel à l’augmentation de la taille du cerveau humain?

P^r Cunnane – Bien que nous puissions trouver dans notre alimentation trois types d’acides gras oméga-3, c’est-à-dire l’ALA, l’EPA et le DHA, seul ce dernier se retrouve dans le cerveau : il est partie intégrante des membranes et est donc essentiel au fonctionnement des neurones et des synapses. De plus, il contribue à l’apport de glucose au cerveau. Le glucose étant le carburant de cet organe, il est essentiel à son fonctionnement et à sa croissance

"

http://www.passeportsante.net/fr/Actualites/Entrevues/Fiche.aspx?doc=cunnane_s_20050516

Ce qui est quasiment certain, c'est que divers changements alimentaires ont participé à l'évolution du cerveau, et qu'il est absurde de refuser les changements alimentaires.

Il faut juste étudier leur intérêt, positif ou négatif (et parfois on ne peut pas le savoir à l'avance - surtout pour l'espèce humaine et l'évolution.)

Certains changement alimentaires ont un impact pour la vie d'un individu, d'autres pour l'évolution de l'espèce à long terme.

Les omega 3 du poisson ont à la fois un impact rapide pour la vie de l'individu, et un impact pour l'évolution de l'espèce humaine.

[ULYSSE]

De plus il contribue à l’apport de glucose au cerveau. Le glucose étant le carburant de cet organe, il est essentiel à son fonctionnement et à sa croissance

Il faut donc beaucoup pardonner à Rincevent. Comme il manque de glucose, son cerveau devient un peu rigide et manque de tolérance et d'ouverture d'esprit.

[pankkake]

J'ai du tomber sur auféminin.com par erreur.

Mais sans les filles.

[ULYSSE]

Faut que je ressorte ce que j'avais lu mais c'est dans mes souvenirs quelques articles tendaient à montrer qe c'est la cuisson qui a accompagné le processus.

(on sait tous combien c'est difficile de déduire une causalité d'une corrélation…)

Cela fait aussi partie des pistes, oui :

http://www.lanutrition.fr/communaute/opinions/interviews/pascal-picq-la-cuisson-nous-a-donne-un-cerveau-plus-gros.html

Pascal Picq : "La cuisson nous a donné un cerveau plus gros"

• Pascal Picq est maître de conférences au Laboratoire de paléoanthropologie et préhistoire du Collège de France (Paris).
  
• Il raconte comment, dès l’origine, l’alimentation a façonné l’évolution de l’homme.
  

[Eric]

Les études se fondent surtout sur les principes généraux : abus de matières grasses et de protéines, avec les effets connus de ces abus (foie, reins, cancers, vieillissement, système vasculaire…).

Ah ! Alors il faut savoir, c'est l'absence de glucides ou l'abus des lipides qui est dangereux ? Et surtout, existe-t-il des études qui étudient les deux en même temps. Parce qu'une étude qui me dirait que manger trop de lipides sans contrôle des glucides est mauvais pour la santé … je crois que je le sais déjà.

La question est : est-ce que l'abus des lipides, dans une alimentation pauvre en glucide est mauvais. Et, ayant lu un peu la littérature paléo, low-carb, j'ai la conviction que, au mieux, non et au pire, on en sait rien.

En fait, il faut faire la différence entre les calories assimilées (et non pas ingérées), et celles qui sont dépensées (et quand je dis que le métabolisme de base est variable, ce n'est pas qu'entre les individus, mais bien pour un même individu selon de nombreux facteurs… dont son alimentation).

Cette histoire de calorie net et calorie brut me fait un peu penser au salaire net et brut ;-)

L'effet thermique des aliments "enlève" effectivement de 2 à 30% de l'énergie des calories absorbés.

Toutefois je ne vois pas en quoi cela change mes calculs.

Supposons donc une personne en jeûne complet pendant une semaine (et donc, plus de TEF)

Dépense de base (au pire pour un individu normal) : 2000kcal/jour

2000*7 = 14000 kcal

Énergie fournie par 3Kg de gras : 27000 kcal

Reste à dépenser : 14000kcal -> 2000 kcal/jour => 1 marathon…

Bien que les calculs soient très approximatifs, je ne vois pas où je fais une erreur de raisonnement.

(J'utilise cette méthode comme rasoir à régime : un régime qui me promet de perdre 8kg en deux semaines, je jetes tout de suite)

Revenons sur le lieu commun "équilibré" si vous voulez bien.

Il est utilisé comme une ponctuation par certains mais que signifie-t-il ?

Équilibré signifie : conforme aux règles édictées par le PNSS !

Soit :

- 15% de protéine parce que ça couvre les besoins nécessaires

- 30% de lipide parce que 40% c'est trop

- le reste en glucide parce qu'il faut bien faire 100%

Et pour avoir lu le chef d’œuvre "Apports nutritionnels conseillés pour la population française." (qui est la base scientifique du PNSS), je ne caricature pas de beaucoup !

Enfin il y a une marge entre ne pas être obèse / diabétique à 40 ans, et être en pleine santé durable avec le régime optimal jusqu'à 90 ans.

Alors là, ça me rappelle le débat sur le réchauffement climatique : vous n'avez pas la possibilité de vérifier mes élucubrations avant 30 ans, donc, j'ai raison…

C'est quoi le principe du régime PNSS?

Facile : il suffit de regarder la pub à la télé, en bas de l'écran sur les pub de nourriture, tu auras tout les principes du PNSS. Sinon: http://www.mangerbouger.fr/

[Nick de Cusa]

(L'espèce humaine a évolué quand l'homme est sorti de la forêt, a découvert le poisson et les oméga-3. Le cerveau a pu évoluer, ces oméga-3 construisant de nouveaux réseaux neuronaux.

Il est absurde de figer l'alimentation à un temps historique.

Quelqu'un aurait pu refuser la consommation de poissons, au prétexte que cela ne correspondait pas à l'alimentation primitive dans la forêt.)

L'homme est "sorti de la forêt" il y a des millions d'années. C'est toi qui nous a ramené dans le fil l'échelle de temps de Facebook.

Quelle différence de temps ne perçois-tu pas entre l'échelle de temps de Facebook et des millions d'années ? Dis moi.

[TODA]

Mais sans les filles.

Pas folles, les guêpes !

[laurett]

Mais sans les filles.

Bah, ULYSSE a fait fuir les filles : il poste trop, et trop long d'un coup : une vraie pipelette…

Le prend pas mal, ULYSSE, mais je skipe tous tes posts : ils sont gonflants (je trouve), et très peu didactiques

Voilà, c'est dit.

[ShoTo]

Ah ! Alors il faut savoir, c'est l'absence de glucides ou l'abus des lipides qui est dangereux ?

Il a tout expliqué dans les vingt dernières pages…

[ULYSSE]

L'homme est "sorti de la forêt" il y a des millions d'années. C'est toi qui nous a ramené dans le fil l'échelle de temps de Facebook.

Quelle différence de temps ne perçois-tu pas entre l'échelle de temps de Facebook et des millions d'années ? Dis moi.

Pas seulement dans un calcul des intérêts immédiats, mais par esprit de curiosité, je me refuse à copier de façon exacte un régime alimentaire datant de 2 millions d'années.

Je souhaite suivre et participer à la découverte de nouvelles choses, et les expérimenter sur moi-même.

C'est l'histoire de la vie intellectuelle, de ne pas rester immobile, avec une recette qui a fonctionné à une époque, et qu'on se refuse à changer.

-

La découverte d'un nouvel aliment est un événement instantané, qui peut produire de bons effets à l'échelle d'une vie.

Produisant ensuite des effets plus importants au niveau de l'espèce, en dizaines de milliers d'années, ou plus.

L'un n'exclut pas l'autre.

Un homme supplémenté en omega-3 connait, à l'échelle de sa propre vie, des effets favorables : le cerveau est mieux nourri, de même que le système cardio-vasculaire.

Ensuite, si pendant un million d'années les hommes se supplémentent chaque jour en omega-3, l'évolution pourra être encore plus spectaculaire, au niveau de l'espèce.

Il en va de même pour d'autres substances qu'on identifie, qu'on ne connaissait pas à l'époque paléo.

Le régime paléo résoud certainement beaucoup de problèmes, car il est équilibré, par définition riche en aliments complets puisque les aliments raffinés, appauvris, n'existaient pas.

Mais il n'est pas indépassable.

La suite de l'évolution de l'espèce humaine passera certainement par de nouveaux aliments (en partie enrichis ou artificiels). J'ai la curiosité de m'intéresser à cette histoire nouvelle qui s'ouvre, de ne pas en rester à l'époque paléo, aussi petite soit l'échelle de temps de ma vie. (Mais mon régime reprend beaucoup de principes paléo, sans être fermé à de nouvelles choses).

[0100011]

Pas seulement dans un calcul des intérêts immédiats, mais par esprit de curiosité, je me refuse à copier de façon exacte un régime alimentaire datant de 2 millions d'années.

Le point n'est pas qu'il date de 2 millions d'années mais qu'il a été utilisé avec succès pendant deux millions d'années. Ensuite il est impossible de le copier car le monde a changé. Par contre ça donne une indication sur ce que "équilibré" signifie pour notre espèce, et ce que j'en pense, ce que tu en penses, ce que n'importe qui en pense n'en changera rien.

On parle dans des ordres de gradeur de type géologique : 2 million d'années. Alors parler de l'évolution (hors manipulations directes mais c'est un autre sujet) c'est comme disserter sur quand le soleil va s'éteindre. L'apparition de l'agriculture (10 000 ans max) est d'un autre ordre de grandeur.

Ce qui ne va pas dans ton discours est que tu mélanges ce que l'on est (que l'on ne peut dépasser) et ce que l'on fait (qu'on peut dépasser). Notre corps est construit pour un certain régime alimentaire. Le truc est de trouver lequel et il semblerait que Paleo diet soit plus proche de la vérité que les recommandations de manger-bouger.

Après un jour il faudra bien mourir de quelque chose.

[Bisounours]

Bah, ULYSSE a fait fuir les filles : il poste trop, et trop long d'un coup : une vraie pipelette…

Le prend pas mal, ULYSSE, mais je skipe tous tes posts : ils sont gonflants (je trouve), et très peu didactiques

Voilà, c'est dit.

Moi aussi, je suis là ! Je lis en mangeant une tartine de nutella

[Nick de Cusa]

Il y a des filles qui aiment les types ne comprenant pas la différence entre un millier et un million. On peut avoir une vie très simple et être heureux. Il ne faut pas généraliser.

[ULYSSE]

les types ne comprenant pas la différence entre un millier et un million

L'échelle courte a sa valeur en nutrition. Tout ne repose pas sur ce qui fonctionne pendant un million d'années.

Les performances des grands sportifs reposent aujourd'hui sur des régimes diététiques bien plus complexes qu'à l'époque paléo, avec une part de chimie artificielle, se mêlant à de la nourriture bio.

[Rincevent]

L'effet thermique des aliments "enlève" effectivement de 2 à 30% de l'énergie des calories absorbés.

Toutefois je ne vois pas en quoi cela change mes calculs.

Supposons donc une personne en jeûne complet pendant une semaine (et donc, plus de TEF)

Dépense de base (au pire pour un individu normal) : 2000kcal/jour

2000*7 = 14000 kcal

Énergie fournie par 3Kg de gras : 27000 kcal

Reste à dépenser : 14000kcal -> 2000 kcal/jour => 1 marathon…

Bien que les calculs soient très approximatifs, je ne vois pas où je fais une erreur de raisonnement.

Les erreurs de raisonnements les plus immédiates tiennent dans les prémices. Premièrement, la "dépense de base" n'est pas constante : quand tu jeûnes, ton métabolisme de base diminue fortement (et tu le ressens : tu es fatigué, et sans forces). La "dépense de base" peut varier du simple au double, et notamment selon ton alimentation (elle baisse quand tu manges des glucides, et elle augmente quand tes calories proviennent pour l'essentiel des lipides, ce qui explique l'énergie et la bonne forme ressentie en quelques jours à peine quand tu fais un low-carb).

Deuxièmement, tu supposes que l'intégralité des lipides est absorbée : c'est faux ça aussi, quand le corps n'a plus vraiment besoin de nutriments supplémentaires, les lipides ont tendance à rester dans le bol alimentaire (pour le dire crûment, tu chies gras, ce qui d'ailleurs aide le transit).

[ULYSSE]

Bah, ULYSSE a fait fuir les filles : il poste trop, et trop long d'un coup : une vraie pipelette…

Le prend pas mal, ULYSSE, mais je skipe tous tes posts : ils sont gonflants (je trouve), et très peu didactiques

Pas grave, il te reste Twitter, où tout se résoud en bons mots de 140 caractères, ça ne fatigue pas trop.

On aborde des sujets qui sont contenus dans des dizaines de milliers de pages d'études. On fait déjà trop court, et la plupart des malentendus viennent de ce qu'on est forcé de faire trop court.

[0100011]

L'échelle courte a sa valeur en nutrition. Tout ne repose pas sur ce qui fonctionne pendant un million d'années.

Les performances des grands sportifs reposent aujourd'hui sur des régimes diététiques bien plus complexes qu'à l'époque paléo, avec une part de chimie artificielle, se mêlant à de la nourriture bio.

Et c'est toi qui après viens nous parler de la vie à 90 ans ? Tu as vu l'espérance de vie, au hasard, des vainqueurs du tour de france ? Bref encore une fois tu mélanges l'exception (les grands sportifs) avec la notion "d'équilibré" qui implique la vie moyenne dans l'espèce humaine.

[h16]

Et c'est toi qui après viens nous parler de la vie à 90 ans ? Tu as vu l'espérance de vie, au hasard, des vainqueurs du tour de france ? Bref encore une fois tu mélanges l'exception (les grands sportifs) avec la notion "d'équilibré" qui implique la vie moyenne dans l'espèce humaine.

Mh.

Tu peux le refaire en 140 caractères ?

[POE]

Ce qui ne va pas dans ton discours est que tu mélanges ce que l'on est (que l'on ne peut dépasser) et ce que l'on fait (qu'on peut dépasser). Notre corps est construit pour un certain régime alimentaire. Le truc est de trouver lequel et il semblerait que Paleo diet soit plus proche de la vérité que les recommandations de manger-bouger.

"Notre corps est construit pour"

Cette phrase me gêne parce que je ne vois pas comment prouver d'une quelconque façon que notre corps est construit pour un certain régime quel qu'il soit.

[0100011]

Tiens d'ailleurs c'est encore plus informatif que je le pensais : http://www.cyclisme-dopage.com/actualite/2009-06-17-lemonde.htm

Selon les statistiques du docteur Jean-Pierre de Mondenard, ancien médecin du Tour et spécialiste du dopage, l'espérance de vie des vainqueurs de la Grande Boucle a brutalement chuté depuis 1947. Entre 1903 et 1939, elle était, avec 74 ans, largement supérieure à celle des Français (60 ans) ; après guerre, l'espérance de vie des lauréats du Tour de France tombe autour de 60 ans, alors que celle des Français dépasse aujourd'hui 77 ans. Sur les dix anciens vainqueurs du Tour d'après guerre qui sont morts, huit le sont avant 60 ans. Le plus jeune défunt est l'Italien Marco Pantani, lauréat de l'édition 1998, mort à 34 ans d'une overdose de cocaïne après une carrière marquée par le dopage.

[ULYSSE]

Et c'est toi qui après viens nous parler de la vie à 90 ans ? Tu as vu l'espérance de vie, au hasard, des vainqueurs du tour de france ? Bref encore une fois tu mélanges l'exception (les grands sportifs) avec la notion "d'équilibré" qui implique la vie moyenne dans l'espèce humaine.

Chacun fixe son critère de performance :

On peut vouloir courir le 100 mètres le plus vite possible,

ou l'on peut vouloir vivre longtemps sans maladies.

La nutrition n'impose pas un critère de performance, elle tente de répondre au critère désiré, en informant des conséquences potentielles pour d'autres critères

(ex: risque de cancer en suivant tel régime qui améliore la performance au 100m,

ou au contraire: risque de baisse de performance immédiate en suivant tel régime qui ne sollicite pas trop les organes et préserve du cancer, etc).

[0100011]

"Notre corps est construit pour"

Cette phrase me gêne parce que je ne vois pas comment prouver d'une quelconque façon que notre corps est construit pour un certain régime quel qu'il soit.

Oui tu peux inventer un nouveau mot mélangeant "pour" et "par". aucune vision téléologique dans cette phrase hein, mais il faut rester dans les 140 octets…

[POE]

Oui tu peux inventer un nouveau mot mélangeant "pour" et "par". aucune vision téléologique dans cette phrase hein, mais il faut rester dans les 140 octets…

Bien, c'est donc une approximation, tout comme il me semble très approximatif du point de vue scientifique de prendre pour référence le régime de nos "ancêtres".

L'environnement dans lequel nous vivons, notre nourriture ne peut pas être physiquement la même, nous mêmes sommes différents de nos ancêtres sauf à démontrer que du point de vue métabolique, le système homme-aliments-digestion est similaire, et ceci me semble loin d'être fait n'en déplaise aux partisans qui s'expriment ici.

[Eric]

quand tu jeûnes, ton métabolisme de base diminue fortement (et tu le ressens : tu es fatigué, et sans forces).

Ça, c'est faux : http://www.leangains.com/2010/10/top-ten-fasting-myths-debunked.html (mythe 4)

[ La "dépense de base ] baisse quand tu manges des glucides, et elle augmente quand tes calories proviennent pour l'essentiel des lipides.

Je n'ai jamais lu ça ? C'est un truc que j'ai loupé dans le bouquin de Taubes ?

Deuxièmement, tu supposes que l'intégralité des lipides est absorbée :

Oui, il n'y a qu'a voir les effets sur les gens qui ont essayé le traitement Alli ! Ceci doit être mesurable. On doit a mon avis avoir sur un échantillon de personne auxquelles on à fait absorber une certaine quantité de matière grasse, combien ressorte de l'autre coté sans avoir été ingéré.

Désolé d'être trivial, mais j'ai trouvé cela : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mati%C3%A8re_f%C3%A9cale#Composition_des_selles_dites_normales et la maladie qui va avec : http://fr.wikipedia.org/wiki/St%C3%A9atorrh%C3%A9e

C'est le dosage des graisses fécales qui permet de définir la stéatorrhée. Après une charge orale en graisse de 100 grammes par jour pendant trois jours, on recueille des selles contenant plus de six pour cent de graisse soit plus de 6 grammes de lipides trouvés dans les selles par 24 heures.

Donc, si les lipides sont absorbé à moins de 94%, c'est qu'il y a un problème.

Mais bon, je ne vois pas le rapport entre ton deuxièmement et mon raisonnement : je suppose une personne qui jeûne, donc aucune absorption ni de lipide ni de quoique ce soit d'autre.

Pour bien comprendre à quel point nous ne sommes pas d'accord, est-ce que tu penses qu'une personne qui fait low-carb perd plus de poids qu'une personne qui jeune pendant 7 jours (toutes les deux sont alitées)? Je prétends que c'est impossible à cause du premier principe.

[0100011]

Bien, c'est donc une approximation, tout comme il me semble très approximatif du point de vue scientifique de prendre pour référence le régime de nos "ancêtres".

L'environnement dans lequel nous vivons, notre nourriture ne peut pas être physiquement la même, nous mêmes sommes différents de nos ancêtres sauf à démontrer que du point de vue métabolique, le système homme-aliments-digestion est similaire, et ceci me semble loin d'être fait n'en déplaise aux partisans qui s'expriment ici.

Tu remarqueras que j'ai explicitement utilisé l'expression 'plus proche de la vérité que le manger-bouger' et que j'ai également explicitement dit qu'on ne pouvait pas faire pareil car le monde avait changé. Bref on dit la même chose…

[laurett]

Pas grave, il te reste Twitter, où tout se résoud en bons mots de 140 caractères, ça ne fatigue pas trop.

On aborde des sujets qui sont contenus dans des dizaines de milliers de pages d'études. On fait déjà trop court, et la plupart des malentendus viennent de ce qu'on est forcé de faire trop court.

Oh, je t'ai vexé !

Le problème de tes posts, c'est qu'ils ne sont pas pédagogiques (peu importe la longueur), il est là le noeud du pb.