Santé & nutrition, que manger ?

[ShoTo]

http://www.youtube.com/watch?v=OD--bvC4okg

[Eric]

Une nénette obèse va voir un chirurgien dans l'espoir de se faire poser un anneau gastrique... le chirurgien lui dit qu'un régime ne la fera pas maigrir, patin couffin (il en parle longuement histoire de bien lui faire comprendre que les régimes ça sert à rien)...

 

Cette histoire de régime qui ne sert à rien me fait bondir. Il est clair que dans 95% des cas, le régime ne fonctionne pas. Toutefois, il est aussi clair que dans 95% des cas, l'arrêt de la cigarette ne fonctionne pas ! Va-t-on dire au patient : continuez de fumer, arrêter ne sert à rien, on vous enlèvera les poumons le moment venu.

 

[Nick de Cusa]

Je regarde actuellement fRance3 : Lutte contre l'obésité, le parcours de l'espoir.

 

La manière dont on "aide" les personnes obèses est une honte.

 

Une nénette obèse va voir un chirurgien dans l'espoir de se faire poser un anneau gastrique... le chirurgien lui dit qu'un régime ne la fera pas maigrir, patin couffin (il en parle longuement histoire de bien lui faire comprendre que les régimes ça sert à rien)... puis il lui annonce que son IMC est trop bas pour "bénéficier" d'une pose d'un anneau.... oh, c'est dommage, mais il lui dit que si elle faisait 30 kgs de plus, on lui poserait sans problème... bon, ben il vous reste la solution régime. Allez, au revoir, bonne journée !   Ah, mais vous allez quand même rencontrer la psy des fois que... Et la psy : vous grignotez ? Vous mangez beaucoup ???

 

Y'a aussi le classique camp/stage d'amaigrissement pour ados avec régime restrictif (mais féculents à tous les repas) et sport à gogo... au passage, la fille dont il est question dans le reportage est suivi pour son obésité depuis 4 ans sans résultat, mais bon, on continue, hein, ça finira bien par marcher...

 

Tout est fait pour culpabiliser les obèses, ne pas les aider, leur donner de mauvais conseils et les mutiler... C'est à vomir.

 

Tiens, je serait curieuse de connaitre les stats de complications et décès post chirurgie d'amaigrissement, ainsi que les courbes de poid qui sivent l'opération sur plusieurs années...

 

A partir de quand peut-on parler d'escroquerie ?

 

Si la vidéo est sur le site, elle doit être capturable. Ça permettrait en effet d'en faire une critique constructive.

 

J'en ai une belge (en néerlandais, mais rien d'insurmontable), où les gens expliquent qu'ils doivent grossir pour arriver au seuil d'obésité où ils ont le droit de se faire mutiler un organe non malade.

[Invité]

Faut-il différencier la faim de la gourmandise ? 

 

C'est-à-dire que j'ai compris l'idée que ce n'est pas parce que l'on mange plus que l'on est gros mais parce qu'on est gros que l'on mange plus, mais lorsque le corps demande de l'énergie, comment réagit-il ?

 

En gros, pour moi, la faim est la sensation d'un vide dans l'estomac, souvent accompagné de bruits caractéristiques, et qui nous affaiblit; là où la gourmandise est l'envie de manger pour le plaisir que cela apporte. 

 

Le corps utilise-t-il plus la faim ou la gourmandise pour obtenir de l'énergie ?

 

Je demande car quand j'y pense, j'ai rarement faim; ou alors de petits creux. Par contre, j'ai souvent envie de manger. Et bien que je mange parfois beaucoup de merde, je ne ressens jamais la faim. Et je ne me souviens pas avoir ressenti de fringale même dans mes années où mon poids était haut. Par contre, toujours cette envie de manger telle ou telle chose.

 

Cela a peut-être déjà été discuté avant mais comme je n'ai ni le temps ni l'envie de lire les 100 et quelques pages du milieu de ce fil, je pose tout de même la question.

[pankkake]

De mémoire ça n'a pas été évoqué ou pas comme ça.

Ça m'intéresse aussi. Je mange rarement par faim ; plus par *habitudes* et par gourmandise.

[Rincevent]

En tout cas, ce soir j'ai touché du doigt l'influence du manque de sommeil sur la sécretion de la ghréline. Ca explique certaines choses.

[Jesrad]

Faut-il différencier la faim de la gourmandise ?

C'est-à-dire que j'ai compris l'idée que ce n'est pas parce que l'on mange plus que l'on est gros mais parce qu'on est gros que l'on mange plus, mais lorsque le corps demande de l'énergie, comment réagit-il ?

Manger sucré provoque une sécrétion répétée de dopamine. C'est de là que vient cet 'apprentissage' d'habitudes alimentaires pour le plaisir, sans signal de faim, que tu appelle gourmandise.

C'est ce qui perturbe principalement la signalisation hormonale normale de la faim et de la satiété (ghréline et leptine principalement). D'où les témoignages de 'je n'ai plus de fringales atroces / la sensation de faim est devenue parfaitement supportable / plus besoin de manger entre les repas ou le matin / etc' dans ce fil de la part de ceux qui ont arrêté le sucre: la signalisation a pu se normaliser.

[NicolasB]

Manger sucré provoque une sécrétion répétée de dopamine. C'est de là que vient cet 'apprentissage' d'habitudes alimentaires pour le plaisir, sans signal de faim, que tu appelle gourmandise.

C'est ce qui perturbe principalement la signalisation hormonale normale de la faim et de la satiété (ghréline et leptine principalement). D'où les témoignages de 'je n'ai plus de fringales atroces / la sensation de faim est devenue parfaitement supportable / plus besoin de manger entre les repas ou le matin / etc' dans ce fil de la part de ceux qui ont arrêté le sucre: la signalisation a pu se normaliser.

Plus besoin de manger en dehors des repas pour moi c'est vrai mais je grignote quand même des amandes entre deux repas quand je suis au boulot...

[Invité]

En tout cas, ce soir j'ai touché du doigt l'influence du manque de sommeil sur la sécretion de la ghréline. Ca explique certaines choses.

 

Comme je ne savais pas ce qu'était la ghréline, j'ai regardé sur Wikipedia et ceci m'a fait peur:

 

Un vaccin anti-obésité, dirigé spécifiquement contre la ghréline est en cours de test. Ce vaccin utilise le système immunitaire, notamment les anticorps, afin de se lier aux molécules désirées, dirigeant en quelque sorte le système immunitaire contre son propre corps. Cela empêcherait la ghréline d'atteindre le système nerveux central (SNC), produisant en théorie une diminution de l'appétit, et du poids de l'individu obèse.

 

Je trouve ça dangereux de provoquer une sorte de maladie auto-immune alors qu'un régime paléo est bien moins contraignant.

 

Manger sucré provoque une sécrétion répétée de dopamine. C'est de là que vient cet 'apprentissage' d'habitudes alimentaires pour le plaisir, sans signal de faim, que tu appelles gourmandise.

C'est ce qui perturbe principalement la signalisation hormonale normale de la faim et de la satiété (ghréline et leptine principalement). D'où les témoignages de 'je n'ai plus de fringales atroces / la sensation de faim est devenue parfaitement supportable / plus besoin de manger entre les repas ou le matin / etc' dans ce fil de la part de ceux qui ont arrêté le sucre: la signalisation a pu se normaliser.

 

D'accord, je vois. Manger devient simplement une sorte de fix. 

 

Mais dans le cas de personnes obèses, la faim est-elle prépondérante sur l'envie de manger ? Ces personnes ingurgitant de bonnes quantités de sucre doivent sûrement avoir d'énormes envies de manger. De même, si leur corps n'utilise pas bien les réserves emmagasinées, celui-ci doit réclamer de l'énergie à chaque effort - qui signifie presque chaque mouvement pour certains. 

 

Aussi, puisque tu as cette habitude alimentaire depuis quelques temps, manges-tu parce que tu as faim ou par habitude ? Dans le sens: fais-tu tes repas de manière culturelle (entre 12h et 14h; entre 18h et 21h) ou "naturelle" ?

[Barem]

Jesrad, si tu avais 5 à 10 livres pour comprendre et éventuellement adopter le régime alimentaire paléo, que conseillerais tu ? (voir, pour aller plus loin, je suis preneur d'étude anthropologique et/ou historique)

[Jesrad]

Nutrition and physical degeneration, du Dr Weston Price - dans le domaine public alors pourquoi se priver ? Pour la science en général, pour l'anthropologie, pour la culture des traditions culinaires du monde, pour le choc des centaines de photos.

The primal blueprint, de Mark Sisson, pour bien comprendre et avoir un jeu de règles simples à suivre.

Si tu veux explorer l'aspect civilisationnel ensuite il y a The gnoll credo, de Jason Stanton (roman un peu fantastique), et Age de pierre, age d'abondance, de Marshall Sahlins, qui est surtout un bon livre d'anthropologie croisée avec de l'économie.

Pour l'aspect purement nutritionnel, il y a Perfect health diet, des Drs Paul et Shou-Ching Jaminet, que je n'ai pas lu mais qui devrait être l'ouvrage le plus à jour sur la science.

[Barem]

Nutrition and physical degeneration, du Dr Weston Price - dans le domaine public alors pourquoi se priver ? Pour la science en général, pour l'anthropologie, pour la culture des traditions culinaires du monde, pour le choc des centaines de photos.

The primal blueprint, de Mark Sisson, pour bien comprendre et avoir un jeu de règles simples à suivre.

Si tu veux explorer l'aspect civilisationnel ensuite il y a The gnoll credo, de Jason Stanton (roman un peu fantastique), et Age de pierre, age d'abondance, de Marshall Sahlins, qui est surtout un bon livre d'anthropologie croisée avec de l'économie.

Pour l'aspect purement nutritionnel, il y a Perfect health diet, des Drs Paul et Jaminet, que je n'ai pas lu mais qui devrait être l'ouvrage le plus à jour sur la science.

 

Je te remercie. (et j'espère que ta réponse servira à d'autre)

[ShoTo]

Pour l'aspect purement nutritionnel, il y a Perfect health diet, des Drs Paul et Jaminet, que je n'ai pas lu mais qui devrait être l'ouvrage le plus à jour sur la science.

 

+1, j'ai d'ailleurs réclamé son achat à la bibliothèque américaine de Paris. Mais les auteurs ne sont pas les Drs Paul et Jaminet (tu dois confondre avec un autre Dr Paul ) mais les Drs Jaminet. (Paul est le prénom du mari)

[Jesrad]

Ah OK, j'avais mal saisi. C'est Paul et Shou-Ching Jaminet, respectivement astrophysicien-entrepreneur (logiciel)-chercheur en science économique, et biologiste moléculaire spécialisée en recherche contre le cancer.

[Jesrad]

Mais dans le cas de personnes obèses, la faim est-elle prépondérante sur l'envie de manger ? Ces personnes ingurgitant de bonnes quantités de sucre doivent sûrement avoir d'énormes envies de manger. De même, si leur corps n'utilise pas bien les réserves emmagasinées, celui-ci doit réclamer de l'énergie à chaque effort - qui signifie presque chaque mouvement pour certains.

Mon expérience personnelle, c'est que j'avais "deux" faims: une envie de manger pour me remplir la panse, et une envie de manger certaines choses en particulier (principalement des choses très sucrées - pendant mes études il m'arrivait de descendre des sacs de bonbons format familial), plutôt soudaine et irrégulière.

Aussi, puisque tu as cette habitude alimentaire depuis quelques temps, manges-tu parce que tu as faim ou par habitude ? Dans le sens: fais-tu tes repas de manière culturelle (entre 12h et 14h; entre 18h et 21h) ou "naturelle" ?

Aujourd'hui je mange quand j'ai faim, ce qui se produit entre 11h30 et 14h en journée et vers 20h (mais parfois bien plus tard) le soir. Rarement le matin au réveil auquel cas je mange un fruit ou des fruits secs ou un café-crème. L'intensité varie énormément, des fois je saute le repas parce que pas assez faim, ou je mange juste un fruit ou je remplace par un café-crème. Et des fois j'engloutis un gros repas et j'aide Laurett à finir le sien. Ça dépend de si j'ai mangé plus ou moins gras la veille, en général, ou si j'ai eu plus d'activité, s'il a fait plus ou moins froid, etc.

[Librekom]

j'ai suivi le régime low carb depuis le 1er juin en faisant très peu d'écart entre le 1er juin et le 5 octobre, j' ai perdu 13 Kg (je suis passé de 131 à 118 Kg)

 

Puis j'ai eu mon anniversaire, suivi de la période de noël et ça fait donc depuis le 5 octobre que je fais écart sur écart, je ne parviens plus à me discipliner ou en tout cas pas plus d'un jour. Et ce matin je pesait 127 Kg.

 

Je hais jouer au yo-yo, je suis terriblement frustré par cette échec cuisant et j'ai du mal à me remotiver plus de 24 heures. 

 

J'ai même failli passer à un régime classique et je me dis que je vais faire pareil. 

 

Depuis que j'ai fais tous ces écarts, j'ai régulièrement des besoin massif de sucre, je craque et me jette sur du chocolat, des chips, un sandwich ou autre machin rempli d'hydrate de carbone,  tout en ne diminuant pas la dose de gras à coté, c'est donc une catastrophe.

 

A chaque foi que je pèse (ce que je fais de moins en moins) j’essaye de me remotiver, je me dis que je vais me reprendre, et puis j'échoue.

[pankkake]

Jette chocolat, chips, etc.

Quand tu en a l'envie mange autre chose, une pomme, du chocolat >90%…

En tout cas je pense pas qu'il y ait besoin de se priver, plutôt remplacer.

[Librekom]

Jette chocolat, chips, etc.

Quand tu en a l'envie mange autre chose, une pomme, du chocolat >90%…

En tout cas je pense pas qu'il y ait besoin de se priver, plutôt remplacer.

 

je le sais pertinemment, faut juste que je parvienne à transformer mes intentions en actions. 

Je crois que je vais m'acheter un congélateur, pour stocker des légume, de la viande et du poisson surgelé. Parce que je mange peu de légumes à cause de ça je crois

[Bisounours]

Dans mon frigo, il y a presque rien, à part des laitages et des trucs à consommer rapidement quand je viens d'aller au supermarché (fruits et légumes de saison)

En revanche, mon congélo est plein de légumes surgelés nature (Picard), de viande, de poisson, comme ça, je suis jamais à cours

[h16]

je le sais pertinemment, faut juste que je parvienne à transformer mes intentions en actions. 

Je crois que je vais m'acheter un congélateur, pour stocker des légume, de la viande et du poisson surgelé. Parce que je mange peu de légumes à cause de ça je crois

Il y a à mon avis deux causes possibles :

- tu n'as pas assez supprimé le sucre, ou suffisamment longtemps et les petits microbes et ton système hormonal réclame ce sucre.

- tu as encore faim et donc ton input n'est pas suffisant (manger plus "gras" ?)

[pankkake]

Effectivement depuis quelques mois j'utilise beaucoup plus mon congélateur alors qu'il était vide avant.

[Jesrad]

Mon congélateur est toujours blindé, j'envisage d'en acheter un second (un grand truc format coffre, s'ouvrant par le dessus).

Pour faciliter le passage du sucré au gras, la graisse de coco est souveraine: 2 cuillères au moins chaque jour pendant la transition. Ou bien même faire des oeufs au plat avec des tranches de lard ou de poitrine de porc en guise de petit déjeuner, ça a très bien marché pour moi qui étais addict au sucre. Ça coupe la faim pour l'essentiel de la journée.

[Invité]

Aujourd'hui je mange quand j'ai faim, ce qui se produit entre 11h30 et 14h en journée et vers 20h (mais parfois bien plus tard) le soir. Rarement le matin au réveil auquel cas je mange un fruit ou des fruits secs ou un café-crème. L'intensité varie énormément, des fois je saute le repas parce que pas assez faim, ou je mange juste un fruit ou je remplace par un café-crème. Et des fois j'engloutis un gros repas et j'aide Laurett à finir le sien. Ça dépend de si j'ai mangé plus ou moins gras la veille, en général, ou si j'ai eu plus d'activité, s'il a fait plus ou moins froid, etc.

 

Merci pour ta réponse. Je vois que la faim suit tout de même un rythme circadien, c'est intéressant. Du coup, j'imagine que tes envies irrépressibles de manger sucré ont disparu. Par conséquent, la seule manière d'obtenir de l'énergie pour ton corps et de te le signaler par la faim. 

[Jesrad]

Les fringales de gourmandises tiennent plus à l'état maniaco-dépressif qu'elles finissent par induire en mettant en vrac le circuit de la dopamine, et non avec le besoin en énergie des cellules. C'est ce que j'essaie de dire plus haut.

Il m'est arrivé, étant obèse et dépressif, de ne manger que du sucre pendant plusieurs jours, sautant tous les repas pour m'affamer sciemment mais grignotant des bonbons tout du long, parce que sinon j'étais en manque. J'avais faim tout le temps.

Arrêter le sucre brutalement c'est rien de moins qu'un sevrage.

[Poil à gratter]

 Ou bien même faire des oeufs au plat avec des tranches de lard ou de poitrine de porc en guise de petit déjeuner, ça a très bien marché pour moi qui étais addict au sucre. Ça coupe la faim pour l'essentiel de la journée.

 

C'est ce que je mange encore pour le moment: des tranches de lard nature (Speklap à la minute naturel), cuites avec de l'huile de coco, et je balance des feuilles d'épinards frais dessus, ou du choux chinois. C'est radical pour couper la faim sans trop bourrer l'estomac non plus (je fais du vélo juste après).

 

Un truc qui cale bien aussi, mais un peu difficile des le matin (quoique ca passe sans problème pour moi), c'est du maquereau fume entier, ou une boite de saumon cuit au naturel, ou 2-3 nieuwe haring Par contre ca peut poser des problèmes d'haleine huhuhu

[Rincevent]

Depuis que j'ai fais tous ces écarts, j'ai régulièrement des besoin massif de sucre, je craque et me jette sur du chocolat, des chips, un sandwich ou autre machin rempli d'hydrate de carbone,  tout en ne diminuant pas la dose de gras à coté, c'est donc une catastrophe.

 

A chaque foi que je pèse (ce que je fais de moins en moins) j’essaye de me remotiver, je me dis que je vais me reprendre, et puis j'échoue.

La manière la plus simple de résister, c'est de ne plus acheter ce qu'il ne faut pas manger (ou, si tu habites avec quelqu'un, de mettre tout ce qu'il ne faut pas manger dans un coin précis de la baraque, mettons, une moitié d'une armoire a provisions). Comme ça, la discipline devient plus simple : ne plus aller voir à l'endroit indiqué, et, dans l'idéal, ne plus avoir à résister qu'une ou deux fois par semaine, quand tu fais tes courses.

Ne te bat pas contre toi-même, mais avec toi-même ; c'est un peu la différence entre la "volonté" et la détermination.

[Librekom]

La manière la plus simple de résister, c'est de ne plus acheter ce qu'il ne faut pas manger (ou, si tu habites avec quelqu'un, de mettre tout ce qu'il ne faut pas manger dans un coin précis de la baraque, mettons, une moitié d'une armoire a provisions). Comme ça, la discipline devient plus simple : ne plus aller voir à l'endroit indiqué, et, dans l'idéal, ne plus avoir à résister qu'une ou deux fois par semaine, quand tu fais tes courses.

Ne te bat pas contre toi-même, mais avec toi-même ; c'est un peu la différence entre la "volonté" et la détermination.

 

Je t'explique le problème à ce niveau là: 

il se fait qu'aux pays-bas les gens sont étrangement honnêtes, ou peut être juste suffisamment riches pour ne pas voler des pacotilles.

 

Du coup au boulot, il y a une boite remplie de barres chocolatées de toutes sortes, de chips et cacahuètes , grande ouverte, où tout le monde peut se servir, à coté il y a une tirelires où on est invité à payer ce qu'on mange.

Et ça à l'air con, mais le fais de ne pas avoir de vitre entre moi et ces saloperies, le fait aussi que si je n'ai pas de sous sur moi, je peux payer le lendemain, le fait de passer devant 19 fois par jour en moyenne, ça ne facilite pas les choses.

Mais j'y ai pourtant résisté pendant pas mal de temps sans problème.

[Rincevent]

Et pourquoi pas un distributeur d'héroïne au boulot, tant qu'on y est ?

[Azref]

Depuis que j'ai fais tous ces écarts, j'ai régulièrement des besoin massif de sucre, je craque et me jette sur du chocolat, des chips, un sandwich ou autre machin rempli d'hydrate de carbone,  tout en ne diminuant pas la dose de gras à coté, c'est donc une catastrophe.

 

A chaque foi que je pèse (ce que je fais de moins en moins) j’essaye de me remotiver, je me dis que je vais me reprendre, et puis j'échoue.

 

Personnellement ce qui m'aide à ne pas craquer ce sont les boissons light, et les gâteaux à base de farine de coco + poudre d'amande. Pour ces derniers, il y a une bonne communauté sur le net, avec pas mal de recettes différentes pour varier les plaisirs

Ça et le fait que quand je suis au restaurant par exemple, je me lâche très peu sur le pain/féculents (et j'en ressent de moins en moins l'envie), mais je prends le dessert que je souhaite.

 

Les états d'envie absolue de sucres ont tendance à disparaitre avec le temps, pour moi en tout cas: par contre la discipline doit être tenue, car je connais bien les fameuses occasions de se lâcher sur plusieurs jours ("on verra demain pour revenir à la normale") qui finissent en abandon totale du nouveau régime alimentaire. Par exemple les fêtes de fin d'année, un voyage, etc...

 

 

 

 

Je t'explique le problème à ce niveau là: 

il se fait qu'aux pays-bas les gens sont étrangement honnêtes, ou peut être juste suffisamment riches pour ne pas voler des pacotilles.

 

Du coup au boulot, il y a une boite remplie de barres chocolatées de toutes sortes, de chips et cacahuètes , grande ouverte, où tout le monde peut se servir, à coté il y a une tirelires où on est invité à payer ce qu'on mange.

 

 

 

Comme j'aimerai trouver une telle honnêteté en France

[Poil à gratter]

Je t'explique le problème à ce niveau là: 

il se fait qu'aux pays-bas les gens sont étrangement honnêtes, ou peut être juste suffisamment riches pour ne pas voler des pacotilles.

 

Du coup au boulot, il y a une boite remplie de barres chocolatées de toutes sortes, de chips et cacahuètes , grande ouverte, où tout le monde peut se servir, à coté il y a une tirelires où on est invité à payer ce qu'on mange.

Et ça à l'air con, mais le fais de ne pas avoir de vitre entre moi et ces saloperies, le fait aussi que si je n'ai pas de sous sur moi, je peux payer le lendemain, le fait de passer devant 19 fois par jour en moyenne, ça ne facilite pas les choses.

Mais j'y ai pourtant résisté pendant pas mal de temps sans problème.

Essaye de demander une corbeille de fruits...au pire en utilisant l'argument mangi-bougisme (c'est pour la bonne cause, ahem).

 

Ou alors tu "contre-attaques": tu achètes des trucs a grignoter pour ton bureau. Amandes, chocolat noir >75%, fruits secs. Et tu en manges a chaque fois que tu as faim. Moi j'ai du beurre d'amandes et de noisettes, du chocolat, et 2-3 fruits de saison sur mon bureau ou a portée de main.

 

Et pourquoi pas un distributeur d'héroïne au boulot, tant qu'on y est ?

C'est pareil a mon travail (Pays-Bas aussi): on a un bol plein de barres chocolatées genre mars, des barres de céréales, et une bonbonne de bonbons (réglisses, oursons en gelée, etc.). 

 

Et en plus c'est gratuit...et rempoté tous les jours.