Santé & nutrition, que manger ?

[Bisounours]

il y a 7 minutes, Hank Rearden a dit :

ce qui était considéré autrefois comme purement mental et à quoi on a trouvé un substrat organique.

l'autisme par exemple, qu'on imputait à une dysfonction du lien maternel, et qui aujourd'hui semble avoir une origine génétique

[Noob]

4 hours ago, Bisounours said:

l'autisme par exemple, qu'on imputait à une dysfonction du lien maternel, et qui aujourd'hui semble avoir une origine génétique

Attention la psychiatrie et la psychologie (vu que tu fais référence à la psychanalyse) sont deux disciplines différentes. Le premier est un médecin mais pas le deuxième.

 

[Bisounours]

Euh... merci mais je sais bien qu'un psychologue n'est pas un médecin. 

Je voulais dire que parfois des pathologies réelles génétiques ou autres peuvent avoir été attribuées à des causes fantaisistes psychomachins qui ont beaucoup fait du tort dans les familles.

Mais c'était peut être un peu hors sujet

[Noob]

54 minutes ago, Bisounours said:

Mais c'était peut être un peu hors sujet

Justement je pensais que tu faisais un lien, oups. 

[Drake]

Un peu moins de 10 ans maintenant que @Jesrad postait, en précurseur, le premier message de ce fil (putaing les jours filent comme des voitures, 10 ans...)

 

10 ans, quand même, pour que les betteraviers soient sur la défensive :

 

Finalement "à l'heure de la communication instantanée et de l'accès à la connaissance généralisé", nous vivons dans des sociétés de forte inertie, au moins au niveau des pouvoirs publics et des MSM.

 

 

 

[ttoinou]

C'est affreux à regarder ça. Ils auraient mieux fait de payer un youtubeur

Sinon pour la plupart des gens sucre = sucres rapides, fondamentalement différent des sucres lents. Sur ce fil pour vous les deux sont tout aussi néfastes, c'est ça ?

 

Je réagis par rapport aux extraits du début, je me dis que si il y a une diabolisation du sucre, elle se concentrera sur les sucres rapides dans la tête des gens. C'est mieux que rien ceci dit

[Nick de Cusa]

On 1/10/2019 at 2:10 AM, Bisounours said:

l'autisme par exemple, qu'on imputait à une dysfonction du lien maternel, et qui aujourd'hui semble avoir une origine génétique

moui, les gènes s'expriment plus ou moins, pour l'autisme aussi la nutrition joue un rôle 

[Nick de Cusa]

Alzheimer = défaut de métabolisme des neurones, incapacité à se nourrir de glucose, tout à fait évitable en restant en cétose, et semble-t-il en partie inversable en passant en cétose. 

 

Ce n'est point tant neurologie ou psychiatrie, c'est surtout ne pas manger mal

 

(Ne me sortez pas la plaque amyloïde, certains l'ont et n'ont pas Alzheimer et certains ont Alzheimer et pas la plaque amyloïde. Et pareil avec le gène APOE4, si tu ne manges pas mal, il ne s'exprimera pas en Alzheimer)

 

C'est simple comme bonjour, c'est la bouffe 

[RaHaN]

Il y a 5 heures, Nick de Cusa a dit :

Ce n'est point tant neurologie ou psychiatrie, c'est surtout ne pas manger mal

La question ne s'intéressait pas vraiment à la nutrition. C'était plutôt de savoir qui aujourd'hui on accueille en hôpital psy, et sous quelle base ?

Je trouve léger de se faire refouler par le videur sous prétexte que l'on a une lésion dans le cerveau (D'ailleurs je trouve tant autant nuisible de mettre des dépressifs avec des psychotiques, niveau estime de soi, le premier prend cher quand il croit "être fou comme"). Bien que je comprenne aussi sur quoi ce fonde la limite.

 

Si j'avais parlé d’Alzheimer durant l'entretien, c'était du fait du plan Alzheimer justement mis en place y a dix ans, et qui a fait voir l'émergence de différentes unités ou structures d'accueil pour les personnes souffrant de cette pathologie (c'est essentiellement des structure médico-sociales, type maison de retraite, mais y a aussi des CHU qui ont ouverts des centres spécifiques). Et je me suis dis, y a bien des centre géronto-psychiatriques qui ont ouvert ce type d'unité du fait du plan, pourquoi pas un centre psychiatrique tout court.

 

 

 

D'ailleurs en passant, ce plan, j'ai pris le premier lien issu d'un mémoire de recherche pour trouver un exemple d'aide.

 

Ici, le résumé des financements prévus (en millions) en 2008 : https://www.cnsa.fr/documentation/plan_alzheimer_2008-2012-2.pdf

 

 

Enfin, le bilan de celui-ci : https://solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/Rapport-evaluation-plan-alzheimer-2012.pdf

 

Citation

Le mode du financement du 3ème plan est donc difficile à retracer, la Cour des Comptes allant jusqu’à parler d’un « chiffrage prévisionnel approximatif ». Quant au suivi financier du plan, il est rendu difficile par :

 la multiplicité des financeurs pour les volets sanitaires et médico sociaux : Etat et assurance maladie dans le domaine sanitaire, CNSA et départements pour le médico-social,

 les méthodologies différentes retenues par les différentes administrations pour définir la base de calcul,

 la difficulté à suivre l’affectation finale des crédits octroyés.

 

[NoName]

Une vidéo postée par une des grandes figures du veganisme sur YouTube américain

 

En creux on comprend que dans son régime vegetalien elle avait des problèmes de satiété et d'energy drop cycliques. Gros problèmes d'inflammation et de digestions avec ça, mais elle en avait avant et c'est partiellement pour ça qu'elle a tourné Vegan. 

A noter que le régime a été spécifiquement visé pour être high carb low fat 

 

Quand son mec a eu des problèmes d'acné le doc lui a dit de bouffer moins de fibres et de carb et de bouffer des prots.

Notez qu'elle dit qu'elle est allée voir des naturopathes au lieu de médecins et qu'ils ont rejeté systématiquement ce qui impliquait de reprendre de la nourriture animale.

 

Reconsommer du gras à aidé à régler les problèmes de peau à elle. 

 

Son mec était très mal barré et manger des œufs et du poisson à commencé à améliorer son état sévère en 5j. 

 

Après avoir passé des exams chez le médecin elle a vu les problèmes suivants

Inflammation chrnoqieu, flore bactérienne en mauvais état, ratio oméga 3/6 mauvais

 

La fin de la vidéo elle explique que voir son mec aller mieux en mangeant des poissons et des œufs a été une grosse claque dans la gueule. 

 

 

 

J'essaie de considérer ça comme si je l'entendais dans la bouche d'un keto diet et vraiment je pense que l'énorme différence entre la communauté keto/lchf et Vegan c'est que le keto c'est pas un lifestyle. Ici, la meuf en parle comme si elle quittait une église ou une religion et remettre en question son régime à été hyper long et compliqué et elle doit gérer beaucoup de toxicité de la part des autres Vegan. J'imagine mal ça se dérouler chez des keto adept qui vont t'engueuler parce que t'as mangé un yaourt au sucre de canne 

[DiabloSwing]

Mmh y a bien des anti-lait fanatiques sur les groupes paléo.

[NicolasB]

Je me flagelle quand je mange un fruit ...

[RaHaN]

Il y a 9 heures, NoName a dit :

J'imagine mal ça se dérouler chez des keto adept

J'ai fui un groupe carnivore francophone pour la rigidité de l'administrateur. Il n'était même pas possible de questionner le régime sans se faire lyncher (alors que rien n'indiquait que c'était de l'entre-soi).

Sur twitter (ou même des groupes français sur facebook mais surtout aux u.s), j'observe quand même des Ketards avoir une attitude à la Karadoc vis-à-vis du cétogène.

M'est avis que le groupe Keto étant moins nombreux, et que ses membres soient davantage vu comme des aliens que comme des bon défenseurs de Gaïa, ça peut donner l'impression que ça ne se produit pas dans celui-ci mais les comportements prosélytes existent aussi.

 

Faut aussi voir que le low-carb est une remise en cause des principes de la nutrition conventionnelle occidentale, et que sa promotion est dès lors plus compliquée qu'un groupe qui se bat pour les légumes et l'amour des bêtes. Les premiers ont plutôt une attitude disons défensive (qui inclue contre-réaction ou fuite).

 

 

Sinon, je me plaignais à un pote d'en avoir marre de voir des carnivores de 60 balais exhiber leurs tablettes de chocolats sur certains post ; Heureusement, y a aussi les bon côtés  

 

Révélation

Youpi Matin hein hein, De bon matin, hein hein, Youpi matin, You-pi !

[POE]

Le 11 janvier 2019 à 03:59, Nick de Cusa a dit :

Alzheimer = défaut de métabolisme des neurones, incapacité à se nourrir de glucose, tout à fait évitable en restant en cétose, et semble-t-il en partie inversable en passant en cétose. 

 

Ce n'est point tant neurologie ou psychiatrie, c'est surtout ne pas manger mal

 

(Ne me sortez pas la plaque amyloïde, certains l'ont et n'ont pas Alzheimer et certains ont Alzheimer et pas la plaque amyloïde. Et pareil avec le gène APOE4, si tu ne manges pas mal, il ne s'exprimera pas en Alzheimer)

 

C'est simple comme bonjour, c'est la bouffe 

 

Tu te rends compte que cela concerne au moins 1 millions de personne. Et le triple dans les années qui viennent.

Tu doit avoir un moins deux ou trois références pour nous sortir ça comme ça ? 

Evidemment tu ne dois avoir aucune étude prospective, ni aucune étude double aveugle, placebo non plus...

[RaHaN]

Taux de glucose & Alzeihmer :

 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15477536
http://n.neurology.org/content/81/20/1746

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4253975/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17430239

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18855585

 

De la même manière que l'alimentation joue un rôle sur le diabète et l’épilepsie, il n'est pas déraisonnable de penser qu'elle ne joue pas un rôle non plus sur Alzheimer. Heureusement que tout le monde n'attends pas les cohortes.

 

(faut pas chercher des preuves dans la vidéo, le mot clef ici, c'est hope.)

[NoName]

Il y a 3 heures, POE a dit :

 

Tu te rends compte que cela concerne au moins 1 millions de personne. Et le triple dans les années qui viennent.

Tu doit avoir un moins deux ou trois références pour nous sortir ça comme ça ? 

Evidemment tu ne dois avoir aucune étude prospective, ni aucune étude double aveugle, placebo non plus...

Il y a eu si je ne m'abuse plusieurs études citées sur ce fil qui lie l'Alzheimer à la consommation de carbs, Alzheimer ayant un volet  inflammatoire c'est pas déconnant 

[NoName]

Il y a 3 heures, Restless a dit :

J'ai fui un groupe carnivore francophone pour la rigidité de l'administrateur. Il n'était même pas possible de questionner le régime sans se faire lyncher (alors que rien n'indiquait que c'était de l'entre-soi).

Sur twitter (ou même des groupes français sur facebook mais surtout aux u.s), j'observe quand même des Ketards avoir une attitude à la Karadoc vis-à-vis du cétogène.

M'est avis que le groupe Keto étant moins nombreux, et que ses membres soient davantage vu comme des aliens que comme des bon défenseurs de Gaïa, ça peut donner l'impression que ça ne se produit pas dans celui-ci mais les comportements prosélytes existent aussi.

 

Faut aussi voir que le low-carb est une remise en cause des principes de la nutrition conventionnelle occidentale, et que sa promotion est dès lors plus compliquée qu'un groupe qui se bat pour les légumes et l'amour des bêtes. Les premiers ont plutôt une attitude disons défensive (qui inclue contre-réaction ou fuite).

 

 

Sinon, je me plaignais à un pote d'en avoir marre de voir des carnivores de 60 balais exhiber leurs tablettes de chocolats sur certains post ; Heureusement, y a aussi les bon côtés  

 

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Youpi Matin hein hein, De bon matin, hein hein, Youpi matin, You-pi !

Je dis pas que ça n'arrive jamais mais j'ai l'impression qu'on est sur des proportions opposées. Les keto ne se battent pas pour la bonne cause qui va sauver le monde ils se battent d'abord pour leur santé, du coup l'aspect messianique et éthique me semble vraiment marginal chez les keto alors qu'elle est centrale chez les Vegan 

[RaHaN]

il y a 24 minutes, NoName a dit :

Les keto ne se battent pas pour la bonne cause qui va sauver le monde ils se battent d'abord pour leur santé, du coup l'aspect messianique et éthique me semble vraiment marginal chez les keto alors qu'elle est centrale chez les Vegan 

"l'éthique, quand on est viandard, on s'en tape le coquillard " ©

 

Disons qu'en étant plus sérieux, tu pointes l'origine des deux mouvements ; Le végétarisme est né avant tout d'une réflexion sur la condition animale, donc elle reste la voûte du mouvement (d'où cette incroyable supériorité morale dont ils font preuves), alors que le keto est une suite logique des réflexions sur les bases nutritionnelles.

 

Je traîne ma carcasse sur des forums végé - le caractère morale supérieur ressort régulièrement ; C'est vraiment un "nœud". et concernant la nutrition, c'est beaucoup de cherry-picking (mais vraiment, j'ai plus l'impression d'une recherche de justification et de confirmation de la pensée - biais évidemment pas à exclure de la communauté céto). Donc de base, le caractère sectaire est déjà dans les prémisses. 

 

Ceci étant, au même titre que la zététique par exemple, certains keto vont rapidement partir dans une posture de supériorité rationnelle, liée à la fois à leur démarche réflexive, et comme je disais plus haut en contre réaction au mouvement vegan. Mais on est d'accord que ça n'est pas du tout dans les mêmes proportions  

 

[POE]

Il y a 1 heure, NoName a dit :

Il y a eu si je ne m'abuse plusieurs études citées sur ce fil qui lie l'Alzheimer à la consommation de carbs, Alzheimer ayant un volet  inflammatoire c'est pas déconnant 

 

Ce qui est déconnant, c'est d'écrire Alzheimer = défaut de métabolisme des neurones, et cétose qui permet d'éviter Alzheimer.

Je ne dis pas que c'est faux non plus, et je préférerais autant que ce soit vrai parce que ce serait une très bonne nouvelle pour ceux se sentent concernés mais il est impossible d'affirmer scientifiquement ce genre de choses.

Cela participe d'une forme de croyance pseudo-scientifique.

Le coup de la mamie qui danse après avoir arrêté le sucre, c'est du même acabit.

On ne peut pas invoquer la science quand ça nous arrange.

[RaHaN]

il y a 8 minutes, POE a dit :

Le coup de la mamie qui danse après avoir arrêté le sucre, c'est du même acabit.

tu manques le point, celui qui est noté juste en dessous de la vidéo.

Ce que je trouve déconnant, c'est de persévérer dans l"administration de médicament, de continuer à promouvoir des régimes "sains et équilibrés" pour être en bonne santé, ou pour éviter d'aggraver son cas ; Ce que je trouve déconnant, c'est de faire croire (et je dis bien faire croire, parce que se servir de ses diplômes comme argument d'autorité, beaucoup savent le faire) à des millions de personnes qu'ils n'ont le choix que de ne rien faire ou de prendre le petit cachet de de faire du sport pour limiter la casse ; Ce que je trouve déconnant, c'est de persévérer à attendre des études sur 1000 patients suivis depuis 10 ans (ouais c'est un gros épouvantail, c'est cadeau tellement ça m'agace) et d'instaurer le principe de précaution sur une affaire d'alimentation, alors qu'on refile à la pelle des pilules à effet secondaire (éventuellement rangées sous la couverture) dont on peut aussi se questionner sur la mise sur le marché.

 

Je comprends bien le besoin de preuves, ceci étant je vais pas attendre 2022 le résultat d'une éventuelle étude alors qu'il y a tout un faisceau de connaissances et de n=1 qui émergent et qui mettent en évidence le rôle de l’hyper-insulinémie sur les processus inflammatoires d'un ensemble de grandes affections, dont Alzheimer. Entre une vieille dans un mouroir gavé de médoc qui attends que ça se termine (ça c'est pour le côté vécu), et une vieille qui danse en bouffant de la graisse, mon choix est vite fait. Et faut pas me faire le coup du biais du survivant, parce que quand on voit les zombies qui terminent leurs vies dans les hospices, j'appelle pas ça une belle preuve d'efficacité.

[POE]

Évitons les raisonnements binaires : les méchants médicaments, le discours officiel...

Et faire du sport c'est très bien, les paléo ok ils mangeaient ceto mais ils passaient aussi leur temps à crapahuter par tous les temps pour trouver leur pitance, et parce que c'est fun.

[NoName]

il y a 50 minutes, Restless a dit :

tu manques le point, celui qui est noté juste en dessous de la vidéo.

Ce que je trouve déconnant, c'est de persévérer dans l"administration de médicament, de continuer à promouvoir des régimes "sains et équilibrés" pour être en bonne santé, ou pour éviter d'aggraver son cas ; Ce que je trouve déconnant, c'est de faire croire (et je dis bien faire croire, parce que se servir de ses diplômes comme argument d'autorité, beaucoup savent le faire) à des millions de personnes qu'ils n'ont le choix que de ne rien faire ou de prendre le petit cachet de de faire du sport pour limiter la casse ; Ce que je trouve déconnant, c'est de persévérer à attendre des études sur 1000 patients suivis depuis 10 ans (ouais c'est un gros épouvantail, c'est cadeau tellement ça m'agace) et d'instaurer le principe de précaution sur une affaire d'alimentation, alors qu'on refile à la pelle des pilules à effet secondaire (éventuellement rangées sous la couverture) dont on peut aussi se questionner sur la mise sur le marché.

 

Je comprends bien le besoin de preuves, ceci étant je vais pas attendre 2022 le résultat d'une éventuelle étude alors qu'il y a tout un faisceau de connaissances et de n=1 qui émergent et qui mettent en évidence le rôle de l’hyper-insulinémie sur les processus inflammatoires d'un ensemble de grandes affections, dont Alzheimer. Entre une vieille dans un mouroir gavé de médoc qui attends que ça se termine (ça c'est pour le côté vécu), et une vieille qui danse en bouffant de la graisse, mon choix est vite fait. Et faut pas me faire le coup du biais du survivant, parce que quand on voit les zombies qui terminent leurs vies dans les hospices, j'appelle pas ça une belle preuve d'efficacité.

Je suis assez d'accord. L'argument du "une anecdote n'est pas une preuve" tiens la route a petite échelle, mais quand tu as des centaines de personnes qui indiquent les même changements de metabolisme avec les même effets on est plus dans l'anecdote. L'autre problème c'est que tu as des tas de gens qui prennent le discours officiel qui a des bases scientifiques bien fragiles pour t'expliquer que t'as tort alors que tu sens dans toi même que ça va mieux et que tu peux le prouver prise de sang à l'appui. 

 

Surtout que l'argument étant "tu vas chopper du cholestérol" ne tiens pas la route puisque tu améliores ta santé à court terme pour éventuellement la dégrader sur une échéance de 30 ou 40 ans. Or, ta vie elle vaut beaucoup plus aujourd'hui que dans 40 ans 

[Jesrad]

Comme tous les cultes eschatologiques, le veganisme est un messianisme qui prend racine par la culpabilité.

 

Déculpabilisez l’individu, vous le libérerez.

[Silence]

il y a 6 minutes, Jesrad a dit :

Comme tous les cultes eschatologiques, le veganisme est un messianisme qui prend racine par la culpabilité.

 

Déculpabilisez l’individu, vous le libérerez.

En quoi est-ce un culte eschatologique et un messianisme ?

[Jesrad]

J’ai l’impression qu’ils cherchent à racheter la faute carniste de l’humanité pour sauver le monde du changement climatique. D’une manière ils endossent collectivement le rôle messianique. J’ai tenté de discuter avec un certain nombre, on en revient inévitablement à une forme ou une autre de culpabilité projetée.

[Bisounours]

il y a 31 minutes, Jesrad a dit :

ils cherchent à racheter la faute carniste de l’humanité

Je pense qu'il faut aussi peut-être y trouver une réaction à la "réification" de l'animal en tant que viande sur pattes sans prise en compte de sa réalité d'être vivant et sensible, exacerbé par l'industrialisation de la production. La technique prend le pas dans une obsession de quantité, optimisation de l'espace et tout le tremblement.

Ça défrise un peu tout de même l'enthousiasme de certains pour le steack.

 

[RaHaN]

il y a 12 minutes, Bisounours a dit :

Je pense qu'il faut aussi peut-être y trouver une réaction à la "réification" de l'animal en tant que viande sur pattes sans prise en compte de sa réalité d'être vivant et sensible, exacerbé par l'industrialisation de la production. La technique prend le pas dans une obsession de quantité, optimisation de l'espace et tout le tremblement.

Ça défrise un peu tout de même l'enthousiasme de certains pour le steack.

 

Ça fait au moins 2000 ans que certains mangent des légumes pour protester contre l'utilisation de viande comme source d'alimentation, l'argument de l'industrialisation (non sans dire qu'il ne faut pas avoir un œil dessus, coucou les réglementations) c'est juste une resucée anticapitaliste.

[Bisounours]

il y a 19 minutes, Restless a dit :

2000 ans

Oooooh ? Tant que ça ? Je suis étonnée.

Mais ce n'est pas tant le fait de se nourrir de viande mais la façon dont cette viande est produite qui doit questionner ces personnes.

Je vois pas trop ce que vient faire le capitalisme là dedans.

 

Il y a eu un article intéressant sur Contrepoints à ce propos.

[Lugaxker]

il y a 24 minutes, Bisounours a dit :

Oooooh ? Tant que ça ? Je suis étonnée.

Pythagore  

[RaHaN]

il y a 39 minutes, Bisounours a dit :

Je vois pas trop ce que vient faire le capitalisme là dedans.

 

 

Citation

Le spécisme n’est pas issu du capitalisme, il existait bien avant comme avant existaient le sexisme et le racisme. En revanche le capitalisme l’a considérablement renforcé de la même manière qu’il a renforcé les autres dominations structurelles. Le capitalisme en soi repose sur l’instrumentalisation d’autrui et son exploitation et donc sur une hiérarchisation des groupes sociaux. Son optique visant à maximiser les profits et l’enrichissement poussent les acteurs du capitalisme à envisager les êtres vivants et la planète comme un ensemble de ressources exploitables. L’oppression des animaux permet d’avoir des matières premières, de la nourriture reproductible à l’infini. Toute considération éthique est sacrifiée sur l’autel de la rentabilité ce qui rend extrêmement difficile la mise en place de quelconques mesures d’amélioration pour les animaux comme le montre très bien l’exemple de la Loi Alimentation : des propositions pourtant bien consensuelles concernant le “bien-être animal” ont été rejetées sous pression des lobbys aveuglés par les chiffres.

/!\ https://www.earthresistance.org/index.php/2018/08/29/specisme-capitalisme-3-3/ /!\

 

https://www.letemps.ch/opinions/antispeciste-plaidoyer-daymeric-caron-passe-moulinette-philosophes