Leepose Posté 30 septembre 2009 Signaler Posté 30 septembre 2009 Ash a dit : Note que cette agence bancaire peut s'avérer plus intéressante que celles déjà présentes. Bon point a ne pas perdre de vue, en effet, et qui fait la différence entre une économie de marché et une économie planifiée, avec une vision essentiellement quantitative des besoins humains.
Leepose Posté 30 septembre 2009 Signaler Posté 30 septembre 2009 TODA a dit : En un an de travail,tu peux avoir une baraque 10 fois plus belle et confortable qu'une saloperie que tu finances sur 30ans …c'est un choix…. D'accord avec Lucilio. Et d'autre part, chacun fait ce choix en permanence de recourir au marché ou non. En permanence!! de cultiver ses tomates ou de les acheter. De faire son ménage ou d'employer une femme de ménage, de court-circuiter des intermédiaires avec un nouveau systeme de distribution, etc… Pas de crainte non plus de ce coté, c'est un processus normal et millénaire, qui "challenge" le marché et l'organisation de la société, et le niveau des prix.
José Posté 30 septembre 2009 Signaler Posté 30 septembre 2009 Leepose a dit : Bon point a ne pas perdre de vue, en effet, et qui fait la différence entre une économie de marché et une économie planifiée, avec une vision essentiellement quantitative des besoins humains. Et surtout ne pas perdre de vue que, tout simplement, les employés des entreprises ou les indépendants ne sont pas immortels : arrivés à un certain âge, ils quittent le marché de l'emploi et cèdent la place à d'autres.
Invité Arn0 Posté 30 septembre 2009 Signaler Posté 30 septembre 2009 jabial a dit : Ca me rappelle l'argumentation des gens pour qui la croissance ne peut être infinie. Bah si, elle peut. La richesse n'est pas composée de ressources naturelles. Dire qu'il n'y aura plus de croissance, ça revient à dire qu'il n'y aura plus rien à découvrir, puisque chaque avancée technologique génère de la croissance. Ben rien n'est infinie et un jour l'humanité finira bien par disparaitre, probablement après une phase de déclin : décroissance puis extinction sont inévitable pour l'espèce comme pour l'individu.
Randian shithead Posté 1 octobre 2009 Signaler Posté 1 octobre 2009 Arn0 a dit : Ben rien n'est infinie et un jour l'humanité finira bien par disparaitre, probablement après une phase de déclin : décroissance puis extinction sont inévitable pour l'espèce comme pour l'individu. Il fallait bien sûr comprendre "infinie" comme un abus de langage très usuel dans ce contexte. L'expression exacte est "non bornée". Je pensais pas qu'il fallait expliquer des choses aussi etc.
Invité Arn0 Posté 1 octobre 2009 Signaler Posté 1 octobre 2009 Randian shithead a dit : Il fallait bien sûr comprendre "infinie" comme un abus de langage très usuel dans ce contexte. L'expression exacte est "non bornée".Je pensais pas qu'il fallait expliquer des choses aussi etc. De toutes façons même ainsi ce message est faux quelque soit la manière dont on l'interprète : il n'est pas nécessaire qu'il n'y ait plus rien à découvrir pour que la croissance s'arrête. Il faut et il suffit que ce qu'il y a découvrir ou ce que l'on peut produire ne suffise pas à compenser ce que l'on consomme. Et sinon oui la richesse est en partie composée de ressources naturelles (qu'il est nécessaire de savoir exploiter, mais cela ne change rien au fait qu'elles sont plus ou moins accessibles et plus ou moins importantes pour des raisons naturelles). Les débilités des décroissants ne justifient pas qu'on en rajoute des tonnes dans le sens inverse.
Nick de Cusa Posté 1 octobre 2009 Signaler Posté 1 octobre 2009 Ni croissant ni décroissant. Où l'on comprend le sens du fameux 0.
Invité jabial Posté 1 octobre 2009 Signaler Posté 1 octobre 2009 Arn0 a dit : Ben rien n'est infinie et un jour l'humanité finira bien par disparaitre, probablement après une phase de déclin : décroissance puis extinction sont inévitable pour l'espèce comme pour l'individu. Décidément, morale et philosophie vont de pair.
henriparisien Posté 1 octobre 2009 Signaler Posté 1 octobre 2009 Dardanus a dit : Un grand mythe. Bien sûr que la plupart des femmes travaillaient. Je suis bien sûr d'accord avec ce que tu écris. Mon propos était plutôt de contrer "préventivement" l'argument qui n'est pas apparu dans la discussion sur la réduction globale du temps de travail pendant le XX° siècle.
Invité Arn0 Posté 1 octobre 2009 Signaler Posté 1 octobre 2009 jabial a dit : Décidément, morale et philosophie vont de pair.Exactement : tu me rappelles les communistes qui pensait pouvoir être transcender la rareté et les limites de la nature. Et oui dans la vie il y a des limites, c'est triste mais c'est comme ça. Rien à voir avec le discours des écologistes en réalité (qui veulent imposer des limites absolument pas naturel au contraire)
Invité jabial Posté 1 octobre 2009 Signaler Posté 1 octobre 2009 Dans la vraie vie, il y a des choses qui n'ont pas de limites. C'est plus dur à intégrer intellectuellement, je te l'accorde, mais avec du travail tu peux le faire.
0100011 Posté 1 octobre 2009 Signaler Posté 1 octobre 2009 Arn0 a dit : Exactement : tu me rappelles les communistes qui pensait pouvoir être transcender la rareté et les limites de la nature. Et oui dans la vie il y des limites, c'est triste mais c'est comme ça. Rien à voir avec le discours des écologistes en réalité (qui veulent imposer des limites absolument pas naturel au contraire) Oui la limite la plus dure est celle du temps. Nous allons tous mourir un jour où l'autre. Cette limite absolue est d'ailleurs souvent oubliée voir négligée : on vous demande de patienter, de rouler à 110 sur l'autoroute que sais je encore ; quand elle n'est pas tout simplement niée : notamment le trip autour de la possession immobilière qui n'est qu'une location jusqu'à ce que mort s'en suive.
JackieV Posté 1 octobre 2009 Signaler Posté 1 octobre 2009 Hum ce n'est pas vraiment le sujet, mais je ne sais pas où je dois poser ma question… Comment puis-je démontrer aux gauchistes de ma classe que la création d'emplois improductifs (je pense aux fonctionnaires inutiles) sont de la pure destruction de valeur? Car certains osent encore dire que toute création d'emploi est bonne, pour résoudre le chômage l'Etat-naka employer tous les chômeurs. Les arguments qui me viennent en premier sont : - hausse des impôts donc désincitation à produire sur le moyen et long terme - hausse des impôts donc moins d'épargne donc menace sur la capacité d'investir à long termes - hausse des impôts et l'impôt est immoral donc c'est pas bien, mais ça les gauchistes s'en foutent - on occupe à faire des choses inutiles des gens qui pourraient faire des choses utiles (=ayant de la valeur sur le marché), ce à quoi on me rétorque que si c'était le cas ils ne seraient pas au chômdu (et alors je dois démontrer c'est la réglementation étatique qui bla bla bla… et ça dure des heures) Je suis sûr d'avoir oublié un argument majeur mais je ne trouve pas… Qu'en pensez-vous?
Invité jabial Posté 1 octobre 2009 Signaler Posté 1 octobre 2009 Si toute création d'emploi est bonne, alors super, il n'y a qu'à leur supprimer la moitié de leur salaire pour payer des gens dont le boulot consisterait à casser des cailloux. Bien sûr, pour eux la question n'est pas leur argent vs un emploi inutile, c'est l'argent des autres vs leur petit cœur sensible. Le choix est vite fait.
Théo31 Posté 1 octobre 2009 Signaler Posté 1 octobre 2009 Pierre786 a dit : Comment puis-je démontrer aux gauchistes de ma classe que la création d'emplois improductifs (je pense aux fonctionnaires inutiles) sont de la pure destruction de valeur? 1) L'Etat ne crée pas de richesses, il ne fait que des transferts opérés sur des richesses créées par d'autres. 2) L'impôt est un vol pur et simple. Légalisé, un crime reste un crime. Créer des richesses avec de l'argent volé est contraire à la justice et en supprime donc la valeur.
LeFataliste Posté 1 octobre 2009 Signaler Posté 1 octobre 2009 Citation Comment puis-je démontrer aux gauchistes de ma classe que la création d'emplois improductifs (je pense aux fonctionnaires inutiles) sont de la pure destruction de valeur? Car certains osent encore dire que toute création d'emploi est bonne, pour résoudre le chômage l'Etat-naka employer tous les chômeurs. Il me semble que c'est évident : si les fonctionnaires ne produisent pas de richesse en contrepartie de leur salaire (ou du moins pas une richesse à la hauteur de ce qu'ils coûtent), alors le solde de leur emploi est négatif et il s'agit par là d'une destruction de valeur. C'est arithmétique. Si ce n'était pas le cas, il suffirait, comme le fait remarquer jabial, de payer des gens à casser des caillous, à creuser des trous puis à les reboucher, ou a toute autre activité inutile pour endiguer le chômage à bon compte. Mais si casser des caillous ne rapporte rien et que l'employé coûte 30 euros, alors il s'agit d'une perte nette de 30 euros. Citation 2) L'impôt est un vol pur et simple. Légalisé, un crime reste un crime. Créer des richesses avec de l'argent volé est contraire à la justice et en supprime donc la valeur. Se lancer sur l'immoralité de l'impôt n'est pas l'argument le plus pertinent en l'occurence.
JackieV Posté 1 octobre 2009 Signaler Posté 1 octobre 2009 LeFataliste a dit : Il me semble que c'est évident : si les fonctionnaires ne produisent pas de richesse en contrepartie de leur salaire (ou du moins pas une richesse à la hauteur de ce qu'ils coûtent), alors le solde de leur emploi est négatif et il s'agit par là d'une destruction de valeur. C'est arithmétique. Si ce n'était pas le cas, il suffirait, comme le fait remarquer jabial, de payer des gens à casser des caillous, à creuser des trous puis à les reboucher, ou a toute autre activité inutile pour endiguer le chômage à bon compte. Mais si casser des caillous ne rapporte rien et que l'employé coûte 30 euros, alors il s'agit d'une perte nette de 30 euros. Oui mais ils consomment, disent les keynésiens, donc il s'agit en fait d'un simple déplacement de consommation selon eux.
Domi Posté 1 octobre 2009 Signaler Posté 1 octobre 2009 Pierre786 a dit : Hum ce n'est pas vraiment le sujet, mais je ne sais pas où je dois poser ma question…Comment puis-je démontrer aux gauchistes de ma classe que la création d'emplois improductifs (je pense aux fonctionnaires inutiles) sont de la pure destruction de valeur? Car certains osent encore dire que toute création d'emploi est bonne, pour résoudre le chômage l'Etat-naka employer tous les chômeurs. Il suffit de montrer que le procédé n'est pas généralisable. Imaginons que nous n'exigions plus d'aucun emploi qu'il ait une utilité quelconque. L'avantage attendu d'une telle mesure est de permettre à chacun d'avoir un emploi et surtout l'argent qui en est la contrepartie. Seulement, cette contrepartie n'est réelle que si l'argent permet d'acheter des biens qui ont une utilité pour les personnes employées. Or, si ce qui est produit n'a plus d'utilité, l'argent ne pourra être dépensé que pour acquérir des produits sans utilité. Le principe ainsi appliqué systématiquement aura les mêmes conséquences pour chacun qu'un chômage étendu à toute la population.
DansUnMondeParfait... Posté 1 octobre 2009 Signaler Posté 1 octobre 2009 Ah le bon vieux mythe de la valeur-travail. Ricardo aurait mieux fait de rester couché ce jour là. Je t'invite à te renseigner sur la valeur-travail vs la valeur-utilité. L'une des deux est aujourd'hui totalement discréditée. Je te laisse deviner laquelle. Vouloir stimuler la consommation à tout prix mène à des comportements absurdes comme l'avait déjà montré Bastiat en son temps : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme_de_l…tre_bris%C3%A9e En économie le mieux est souvent de revenir à une économie insulaire de troc. Ainsi on ne perd pas de vue que des produits s'échangent contre des produits. Sur cette île donc, une partie de la population travaille et produit des biens utiles à la population, l'autre partie travaille également mais ne produit que des biens sans utilité. Imaginons qu'une autorité impose un taux d'échange entre les biens utiles et les biens inutiles. Certes le deuxième groupe consomme mais il ne produit rien en échange. La production du premier groupe qui doit de fait subvenir aux besoin du second groupe sans contrepartie est stimulée. L'économie s'est accrue mais la situation du premier groupe a empiré puisqu'il est contraint de travailler d'avantage pour soutenir "l'emploi" du second groupe.
Rincevent Posté 1 octobre 2009 Signaler Posté 1 octobre 2009 Pierre786 a dit : Oui mais ils consomment, disent les keynésiens, donc il s'agit en fait d'un simple déplacement de consommation selon eux. Ils consomment quoi, au juste ? Des biens es des services, je suppose. A quoi ces merveilleux biens et services qu'ils consomment doivent-ils leur existence ?
JackieV Posté 1 octobre 2009 Signaler Posté 1 octobre 2009 Rincevent a dit : Ils consomment quoi, au juste ? Des biens es des services, je suppose. A quoi ces merveilleux biens et services qu'ils consomment doivent-ils leur existence ? C'est pas moi qu'il faut convaincre, hein… Hihi. Merci dansunmondeparfait, j'ai bien aimé ton histoire de troc…
Rincevent Posté 1 octobre 2009 Signaler Posté 1 octobre 2009 Pierre786 a dit : C'est pas moi qu'il faut convaincre, hein… Hihi. Je sais. Mais rien ne vaut la maïeutique, qui nécessite d'avoir un certain nombre de réflexes. Tout bien doit être produit. On peut bien payer des gens à ne rien faire, si ils ne produisent rien ils n'enrichiront pas la société. Comme ils lui coûtent (il faut bien les payer, soit avec des impôts qui réduisent d'autant la richesse d'autrui, soit avec de l'argent nouveau qui pousse à l'inflation), il s'agit d'une perte sèche.
Leepose Posté 2 octobre 2009 Signaler Posté 2 octobre 2009 Pierre786 a dit : Je suis sûr d'avoir oublié un argument majeur mais je ne trouve pas… Qu'en pensez-vous? Bah… que si ca tenait la route une seule seconde, il est évident qu'on le ferait. C'est un raisonnement par l'absurde tout a fait acceptable. Mais je vais continuer d'y réfléchir un peu. Ce qui me vient a l'esprit est que "créer des emplois" ne veut pas dire grand chose. Quel emploi? Quel niveau d'intéret du poste? Quel niveau de salaire? Quel management et quelle sécurité de l'emploi? Si tu créé de l'emploi a vie bien payé, il est clair que 80% des gens du privé vont démissioner pour demander ce nouveau job super sympa. Et là, franchement…. on entre de plein pied dans le communisme. Manifestement tes interlocuteurs sont des communistes. Je rappelle que le mot de "communiste" n'est pas encore considéré comme une insulte mais ca la fout mal quand meme.
Fedaykin Posté 2 octobre 2009 Auteur Signaler Posté 2 octobre 2009 Pierre786 a dit : Hum ce n'est pas vraiment le sujet, mais je ne sais pas où je dois poser ma question…Comment puis-je démontrer aux gauchistes de ma classe que la création d'emplois improductifs (je pense aux fonctionnaires inutiles) sont de la pure destruction de valeur? Car certains osent encore dire que toute création d'emploi est bonne, pour résoudre le chômage l'Etat-naka employer tous les chômeurs. La meilleure réponse, Bastiat la donne … Tout ce que bibi ne consomme pas à cause des impôts est perdu par deux acteurs. Bibi, qui n'a techniquement rien (ou pas grand chose en échange de ses impôts) et bibi2 à qui il aurait pu acheter un machin si il y avait eu moins d'impôts. Et que à la place de bibi ce soit un fonctionnaire qui s'enrichisse et un autre commerçant, ne change pas grand chose au problème. C'est un déplacement de A vers B. Et qui plus est dans chaque déplacement il y a des frottements. Donc la somme est plutôt négative au final.
JackieV Posté 2 octobre 2009 Signaler Posté 2 octobre 2009 Théo31 a dit : 1) L'Etat ne crée pas de richesses, il ne fait que des transferts opérés sur des richesses créées par d'autres. L'Etat peut créer de la richesse, il est juste illégitime et inefficace pour ce faire.
Ash Posté 2 octobre 2009 Signaler Posté 2 octobre 2009 Pierre786 a dit : L'Etat peut créer de la richesse, il est juste illégitime et inefficace pour ce faire. Développe.
Calembredaine Posté 2 octobre 2009 Signaler Posté 2 octobre 2009 Pierre786 a dit : L'Etat peut créer de la richesse Comment est-ce possible? A part via des entreprises d'Etat non subventionnées (y en-a-t-il?) je ne vois pas.
h16 Posté 2 octobre 2009 Signaler Posté 2 octobre 2009 Si l'état fait exactement ce que ferait une entreprise privée, effectivement. Mais dans ce cas, pourquoi l'état s'embarrasse avec une activité qui est, de facto, privée (même si de jure publique) ?
DansUnMondeParfait... Posté 2 octobre 2009 Signaler Posté 2 octobre 2009 L'État pourrait créer de la richesse mais n'a aucune incitation à le faire.
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