ЄutΞrpЭ Posté 28 janvier 2010 Signaler Posté 28 janvier 2010 Bonjour à tous, l'idée ici consiste, pour chacun, à proposer sa conception d'un État (ou d'absence d'État) si nous devions réussir à implanter de façon beaucoup plus décisive le libéralisme. Soyez le plus précis possible. A tout à l'heure.
Benjamin87 Posté 28 janvier 2010 Signaler Posté 28 janvier 2010 Les libéraux l'ont déjà très bien défini Le seul Etat légitime est l'Etat minimal, où les seules fonctions acceptées sont les fonctions régaliennes (police, armée, justice et diplomatie). Cette tendance est représentée par les minarchistes
Invité jabial Posté 28 janvier 2010 Signaler Posté 28 janvier 2010 D'un point de vue anarcap la réponse sera que dès que tu as un Etat, de toute façon 300 ans après il est devenu socialiste. D'un point de vue minarchiste, on te dira justice, police, armée et basta. D'un point de vue classique, on te parlera de constitution immuable limitant l'action de l'Etat, de démocratie libérale et de séparation des pouvoirs. En dehors de l'organisation du pouvoir, il y a des libertés communes à tous les régimes libéraux : vrai droit de légitime défense, vraie liberté d'expression notamment. Mais si on part de l'existant sans révolution, alors la solution tient en un mot : privatiser. Privatiser tout ce qui n'est pas régalien. Education nationale ? Privatiser. Hôpitaux ? Privatiser. Etc, etc, etc.
john_ross Posté 28 janvier 2010 Signaler Posté 28 janvier 2010 Si l'état doit exister : Un Roi. Un exécutif, nommé par le Roi, responsable devant un parlement dont les membres sont tirés au sort et exerce un mandat unique de 1 an. L'ensemble de ses personnes est rémunérées via la spoliation nommée impôt. La quasi totalité de l'activité du parlement est le vote du budget et le contrôle des dépenses. L'exécutif est composé de 4 personnes, le premier ministre, le ministre de la défense, le ministre de la justice, le ministre de la sécurité intérieure. Le rôle de la police nationale est d'enquêter sur les crimes. Les tribunaux d'état juge uniquement les présumés criminels. La défense s'occupe de la défense et donc du renseignement. L'état ne doit pas exister : Les individus s'arrangent comme bon leurs semblent.
Invité jabial Posté 28 janvier 2010 Signaler Posté 28 janvier 2010 Un Roi. Choisi comment ? Responsable devant qui ? La quasi totalité de l'activité du parlement est le vote du budget et le contrôle des dépenses. Budget de quoi ? Et alors, qui vote les lois ? Et les fonctionnaires, leur statut c'est quoi ? Quid des hauts fonctionnaires ? Le rôle de la police nationale est d'enquêter sur les crimes. Qui définit ce qui est un crime ou pas ? Avortement, crime, pas crime ? Se défoncer, crime, pas crime ? Non assistance à personne en danger, crime, pas crime ? Suicide par intermédiaire, crime, pas crime ? Diffamation, crime, pas crime ? Discrimination stupide (raciale ou autre), crime, pas crime ? Voler pour sauver une vie, crime, pas crime ? Qui définit les peines ? On passe à du droit jurisprudentiel ? La clause compromissoire est-elle possible pour les particuliers ?
john_ross Posté 28 janvier 2010 Signaler Posté 28 janvier 2010 Choisi comment ? Responsable devant qui ? Si c'est lucilio qui choisit, ça sera un bourbon! Il sera responsable devant Chuck Norris! C'est une question qui ne vaut que pour les pays qui ne sont pas des monarchies. Budget de quoi ? Et alors, qui vote les lois ? Et les fonctionnaires, leur statut c'est quoi ? Quid des hauts fonctionnaires ? Budget de la police, de la justice, de la défense. Quelles lois? Des fonctionnaires? Qui définit ce qui est un crime ou pas ?Avortement, crime, pas crime ? Se défoncer, crime, pas crime ? Non assistance à personne en danger, crime, pas crime ? Suicide par intermédiaire, crime, pas crime ? Diffamation, crime, pas crime ? Discrimination stupide (raciale ou autre), crime, pas crime ? Voler pour sauver une vie, crime, pas crime ? Qui définit les peines ? On passe à du droit jurisprudentiel ? La clause compromissoire est-elle possible pour les particuliers ? Quand je parle de crimes il s'agit bien de crimes pas de délits. Et oui on passe au droit jurisprudentiel.
john_ross Posté 28 janvier 2010 Signaler Posté 28 janvier 2010 Le mandat des parlementaires serait plutôt de 2 ans. Nombre restreint (200 maximum par chambre), renouvelables par tiers chaque année. Un ministre coordinateur. 3 ministères : défense (dans lequel j'inclus la sécurité intérieure), intérieur, justice. 2 instituts autonomes et indépendants : Santé ; Éducation (j'en reparlerai aussi plus bas). 2 ans renouvelable par tiers c'est pas pratique il faut organiser des élections tous les 8 mois, ça fait qu'on est tous le temps en campagne. Rassurez-moi un peu quand vous dites éducation dites moi que vous pensez instruction.
Invité jabial Posté 28 janvier 2010 Signaler Posté 28 janvier 2010 Si c'est lucilio qui choisit, ça sera un bourbon!Il sera responsable devant Chuck Norris! C'est une question qui ne vaut que pour les pays qui ne sont pas des monarchies. Ben non au contraire, c'est une question qui a un sens. Tu veux dire que tu vas choisir comme roi le dernier descendant de la Famille de France, et qu'il ne sera responsable devant personne ? Des fonctionnaires? Bah oui, les employés de la police, de la justice et de la défense. Policiers, mais aussi secrétaires, comptables, etc. Quand je parle de crimes il s'agit bien de crimes pas de délits. Donc tu es en train de dire que seule la justice criminelle serait prise en charge par ton Etat minimal, mais pas les délits ? Par exemple, vol simple -> le tribunal étatique ne prend pas en charge ? Donc : A part la privatisation, est-ce que tu peux en dire plus ? Des institutions particulières ? La nomination des responsables ? Quel mandat ? etc. En tant qu'anarcap, c'est un domaine qui m'intéresse peu, puisque pour moi, les institutions seront privées et en concurrence. En conséquence, plusieurs modèles très différents coexisteront, et je fais confiance à la "sélection naturelle" pour que les meilleurs solutions émergent avec le temps. Nombre restreint (200 maximum par chambre), renouvelables par tiers chaque année. Donc, campagne politique permanente. On peut être pour ou être contre ; c'est en tout cas une forme de démocratie directe, puisque le contrôle est quasi-permanent. Une chambre législative avec députés élus au suffrage censitaire. Tu entends suffrage censitaire au sens historique (toute personne dont les impôts sont supérieurs à un seuil donné votent) ou bien dans un sens plus large (les voix sont pondérées par le montant des impôts payés) ? Une chambre à la fois juvénale et sénatoriale de "pairs" (dénomination à discuter) inamovibles pendant la durée de leur mandat, avec un pouvoir législatif très restreint, mais avec un pouvoir de contrôle sur les députés. Euh… Inamovible pendant la durée de leur mandat, c'est pas le cas de tout ? Contrôle sur les députés, comment ? Un ministre coordinateur. 3 ministères : défense (dans lequel j'inclus la sécurité intérieure), intérieur, justice. 2 instituts autonomes et indépendants : Santé ; Éducation (j'en reparlerai aussi plus bas). J'ai du mal à voir ce que la santé et l'instruction ont à faire dans le domaine étatique. Et puis ça veut dire quoi autonomes et indépendants ? Je n'ai pas ce qui est autonome et indépendant, ça veut dire que les conseilleurs ne sont pas les payeurs.
Lancelot Posté 28 janvier 2010 Signaler Posté 28 janvier 2010 L'idée ici consiste, pour chacun, à proposer sa conception d'un État (ou d'absence d'État) si nous devions réussir à implanter de façon beaucoup plus décisive le libéralisme. Soyez le plus précis possible. Déjà, une taille beaucoup plus modeste que la plupart de ce qui existe histoire d'avoir une vraie cohésion et pas une "identité nationale" en carton. Ou alors une confédération qui pourrait être un peu plus grande mais qui respecterait vraiment le principe de subsidiarité.
john_ross Posté 28 janvier 2010 Signaler Posté 28 janvier 2010 Ben non au contraire, c'est une question qui a un sens. Tu veux dire que tu vas choisir comme roi le dernier descendant de la Famille de France, et qu'il ne sera responsable devant personne ? La question est un état libéral, pas un état français libéral. Voir l'Aquitaine, revenir au sein de la couronne d'Angleterre ne serait pas pour me déplaire. Bah oui, les employés de la police, de la justice et de la défense. Policiers, mais aussi secrétaires, comptables, etc. Ce ne seront pas des fonctionnaires, ils seront payés par "l'état", c'est tout Donc tu es en train de dire que seule la justice criminelle serait prise en charge par ton Etat minimal, mais pas les délits ?Par exemple, vol simple -> le tribunal étatique ne prend pas en charge ? Oui.
Invité jabial Posté 28 janvier 2010 Signaler Posté 28 janvier 2010 Ce ne seront pas des fonctionnaires, ils seront payés par "l'état", c'est tout Qui aura le pouvoir d'embaucher et de virer les employés de l'Etat ? Parce qu'il y a une chose absolument essentielle si on veut sortir de la fonctionnocratie - le droit de révoquer ad nutum les haut-fonctionnaires, détenu par le politique, et le droit de licencier selon la procédure normale du privé les petits fonctionnaires.
john_ross Posté 28 janvier 2010 Signaler Posté 28 janvier 2010 Qui aura le pouvoir d'embaucher et de virer les employés de l'Etat ?Parce qu'il y a une chose absolument essentielle si on veut sortir de la fonctionnocratie - le droit de révoquer ad nutum les haut-fonctionnaires, détenu par le politique, et le droit de licencier selon la procédure normale du privé les petits fonctionnaires. Ils seront recrutés et licenciés par le service des ressources humaines du ministère en fonction de la dotation budgétaire accordée par le parlement. Les employés de l'état ne bénéficieront d'aucun privilèges (statu particulier conféré par la lois). Pour les "hauts fonctionnaire" c'est au parlement d'évaluer leur travail, et on peut imaginer que le premier ministre puisse demander au parlement de mettre fin au contrat de tout haut fonctionnaire.
Invité jabial Posté 28 janvier 2010 Signaler Posté 28 janvier 2010 Ils seront recrutés et licenciés par le service des ressources humaines du ministère en fonction de la dotation budgétaire accordée par le parlement. Et qui nomme le DRH ? Pour les "hauts fonctionnaire" c'est au parlement d'évaluer leur travail, et on peut imaginer que le premier ministre puisse demander au parlement de mettre fin au contrat de tout haut fonctionnaire. Bon, ben dans ce système où les HiFi sont directement évalués par le parlement et n'ont donc pas de patron direct, je peux te garantir que ce sont eux qui détiendront le vrai pouvoir. Tant que le ministre ne pourra pas engager et virer qui il veut dans son ministère, il ne sera ministre que sur le papier.
gdm Posté 28 janvier 2010 Signaler Posté 28 janvier 2010 l'idée ici consiste, pour chacun, à proposer sa conception d'un État (ou d'absence d'État) si nous devions réussir à implanter de façon beaucoup plus décisive le libéralisme. Soyez le plus précis possible. Un Etat anarcap serait une société commerciale ordinaire. Cette société-Etat négocie une location pour 99 ans de certains territoires autonomes avec certains Etats. Un litige sur cette location serait jugé par un Tribunal indépendant des deux parties. Cette société a des investisseurs qui possèdent des parts sociales de la société-Etat. cette société fournit des services à chaque client-citoyen. Les services fournis par cette société commerciale-Etat sont les services habituels qu'un Etat fournit à ses citoyens. C'est a dire service de visa de tourisme pour aller dans de nombreux pays. Des visas de commerce. Des accords de police avec les autres Etats. Des accords militaires pour protéger les biens de ses clients. La législation de cette société-Etat serait compatible avec celle des autres pays et avec les fiscalités des autres pays. Cette société-Etat fonctionne comme un club fermé. Un comité décide si tel candidat-client sera ou non accepté comme client-citoyen. Un grand nombre de société-Etat existeraient alors. Chaque société-Etat aurait des règles différentes d'admission comme client-citoyen. Un client-citoyen pourra habiter en un lieu quelconque sur la Terre. Aucune zone de résidence ne sera imposée. Certaines société-Etats parviendraient à établir des liens diplomatiques avec de nombreux autres Etats ou avec d'autres société-Etats.
Librekom Posté 28 janvier 2010 Signaler Posté 28 janvier 2010 Ma vision est très proche de john ross dans l'hypothèse qu'il propose si l'État doit exister. Comme lui, je suis favorable à un Roi, responsable aussi devant le parlement. Le mandat des parlementaires serait plutôt de 2 ans. Nombre restreint (200 maximum par chambre), renouvelables par tiers chaque année. Deux chambres. Une chambre législative avec députés élus au suffrage censitaire. Une chambre à la fois juvénale et sénatoriale de "pairs" (dénomination à discuter) inamovibles pendant la durée de leur mandat, avec un pouvoir législatif très restreint, mais avec un pouvoir de contrôle sur les députés.Un ministre coordinateur. 3 ministères : défense (dans lequel j'inclus la sécurité intérieure), intérieur, justice. 2 instituts autonomes et indépendants : Santé ; Éducation (j'en reparlerai aussi plus bas). Je suis vraiment surpris que vous croyez en l'efficacité du controle des uns sur les autres. La partie cracie, les compromis moraux (je ferme les yeux sur ces merdes en échange de son silence sur les miennes) et les associations de malfaiteurs me semblent inévitables.
Invité jabial Posté 29 janvier 2010 Signaler Posté 29 janvier 2010 ЄutΞrpЭ, tu as une vision très particulière de ce que l'enseignement doit être. Je ne dis pas que je sois pour ou contre, mais il ne me semble pas qu'elle puisse légitimement être imposée à ceux qui n'en partagent pas les vues. Plutôt que d'en détailler le contenu, je réitère mon interrogation : pourquoi diable l'Etat devrait-il s'occuper de politique éducative ? Quant à l'indépendance, une fois de plus je ne comprend ni son bien-fondé ni son contenu. Qui paie pour tout ça, et pourquoi celui qui paie n'aurait pas de droit de regard ? Quant à organiser des réunions entre scientifiques, ils le font très bien eux-mêmes, et il n'y a aucun besoin d'intervention étatique pour en provoquer, sauf à vouloir remplacer la sélection scientifique par une sélection politique.
Nick de Cusa Posté 29 janvier 2010 Signaler Posté 29 janvier 2010 Confier à la force coercitive l'éducation, la santé ou la vieillesse est de tout évidence, incontestable, une abomination, qui crée des risques aussi insensés qu'inacceptables. Rien de plus simple ni de plus clair.
Invité jabial Posté 29 janvier 2010 Signaler Posté 29 janvier 2010 Toujours pas compris la nécessité d'une "impulsion" de quelque sorte que ce soit. À votre avis, si l'Etat ne s'en occupe pas du tout, quel sera le problème ? En ce qui concerne l'anarchie, je vous conseille la lecture de ce bouquin (en anglais de préférence) :
Nick de Cusa Posté 29 janvier 2010 Signaler Posté 29 janvier 2010 Une école qui se recroqueville sur les objectifs internes de son personnel au détriment de sa qualité perdra ses élèves. Et vice versa. Nul besoin d'Institut pour cela. J'aimerais voir vos rêves la nuit quand en toge blanche dans une lumière d'or vous écoutez modestement les remerciements de la foule prosternée pour avoir créé la cité idéale.
Largo Winch Posté 29 janvier 2010 Signaler Posté 29 janvier 2010 Une école est une institution collective, qui doit absolument vivre connectée avec le monde extérieur. Or, et je le sais par expérience ! beaucoup d'écoles, par le seul fait que ce sont des collectivités, ont une tendance à l'inertie et au corporatisme, par une loi presque "naturelle", comme toute administration ou bureaucratie. Il faut donc absolument casser la force d'inertie inhérente à toute collectivité instituée. C'est la fonction de mon Institut dématérialisé.Enfin, l'école est une réalité très particulière, qui ne se réduit pas à la seule salle de classe. Elle est à la fois dans le monde et hors du monde. Cette particularité est incontournable. J'aimerais ajouter également qu'une entreprise, c'est un organigramme, une hiérarchie, une organisation, avec par conséquent beaucoup de points communs avec une bureaucratie !! ^^ On ne va quand même pas instituer le free lance dans tous les domaines !! ^^ État squelettique oui ! Atomisme, non ! Outre les conseils de lecture de Jabial, moi, je te conseillerais bien la lecture d'un bon ouvrage de théorie des organisations, avant d'imaginer de fumeuses usines à gaz. Celui-ci par exemple :
Invité jabial Posté 29 janvier 2010 Signaler Posté 29 janvier 2010 Une école est une institution collective, qui doit absolument vivre connectée avec le monde extérieur. Or, et je le sais par expérience ! beaucoup d'écoles, par le seul fait que ce sont des collectivités, ont une tendance à l'inertie et au corporatisme, par une loi presque "naturelle", comme toute administration ou bureaucratie. Il faut donc absolument casser la force d'inertie inhérente à toute collectivité instituée. C'est la fonction de mon Institut dématérialisé. Je ne vois pas comment un institut national rendra les écoles privées moins bureaucratiques, que du contraire. Enfin, l'école est une réalité très particulière, qui ne se réduit pas à la seule salle de classe. Elle est à la fois dans le monde et hors du monde. Cette particularité est incontournable. Euh, certes, mais je ne vois toujours pas en quoi ça nécessite un institut national. Pas plus que la science, d'ailleurs, qui partage très bien ces caractéristiques. Quand il y a vraiment besoin que les gens se rencontrent, les instituts et autres conférences émergent tous seuls. J'aimerais ajouter également qu'une entreprise, c'est un organigramme, une hiérarchie, une organisation, avec par conséquent beaucoup de points communs avec une bureaucratie !! ^^ On ne va quand même pas instituer le free lance dans tous les domaines !! ^^ État squelettique oui ! Atomisme, non ! Là, je pense que nos différences sont irréconciliables. Je crois que le mieux ne peut émerger que du réseau, et que toute organisation verticale imposée par la loi empêche cette émergence. Je ne visualise pas le lien jabial Désactive adblock pour le domaine liberaux.org.
ЄutΞrpЭ Posté 29 janvier 2010 Auteur Signaler Posté 29 janvier 2010 J'aimerais voir vos rêves la nuit quand en toge blanche dans une lumière d'or vous écoutez modestement les remerciements de la foule prosternée pour avoir créé la cité idéale. Pour condescendre il faut habiter plus haut que les platitudes ; maint écrivaillon, pratiquant la caricature de mauvais goût, n'écrit jamais que son autoportrait ; dans l'espoir vain d'exorciser son propre narcissisme, il le reproche aux autres, car il ne veut pas sortir de son adolescence, ni abandonner les avantages illusoires que lui procure son syndrome de Peter Pan. Écoutons Karl Kraus, orgueilleux pourfendeur des vanités : Pourquoi certain écrit-il ? Parce qu'il n'a pas assez de caractère pour ne pas écrire Enfin, quand on compisse sur les autres, la fumée qui s'en exhale est le seul esprit dont on est capable.
José Posté 29 janvier 2010 Signaler Posté 29 janvier 2010 Enfin, ce qui me chagrine un peu, c'est que, supposant que les libéraux obtiennent une société qui puisse convenir à la plupart d'entre eux. Comment diable vont-ils l'instituer ? Par l'Opération du Saint-Esprit ? D'où sors-tu qu'il faille "instituer une société" ? Voire même libérale. Le libéral ne cherche pas à étalir une société mais à limiter au maximum l'action du gouvernement sur les gens. Donc, par exemple, il ne se torturera pas les méninges à spéculer sur l'hypothétiquement et utopiquement meilleur système d'instruction, il réclamera seulement que l'État laisse les gens instruire leurs enfants comme ils l'entendent. Point barre.
José Posté 29 janvier 2010 Signaler Posté 29 janvier 2010 Je parle de la transition. Petit à petit. Pas à pas. On libéralise les secteurs confisqués par l'État l'un après l'autre. Le Chili a commencé par privatiser les pensions. L'Estonie a établit la flat tax. L'Inde laisse exploser les écoles privées. Etc.
Esperluette Posté 29 janvier 2010 Signaler Posté 29 janvier 2010 Confier à la force coercitive l'éducation, la santé ou la vieillesse est de tout évidence, incontestable, une abomination, qui crée des risques aussi insensés qu'inacceptables.Rien de plus simple ni de plus clair. Je me demande souvent par quels mécanismes revenir aux solidarités privées de proximité dans une société où la famille atomique est devenue modèle. Et +1 pour Lucilio. Je lève mon jus d'orange à ton dernier message.
Rincevent Posté 29 janvier 2010 Signaler Posté 29 janvier 2010 Je ne parle pas de l'organisation des entreprises. Une entreprise est un cas particulier d'organisation. Les idées de Mintzberg sont valables pour les organisations en général. Je me demande souvent par quels mécanismes revenir aux solidarités privées de proximité dans une société où la famille atomique est devenue modèle. Réduction progressive de la Sécu, anticipée par des gens libres. Et oui, ça va être très, très douloureux.
Largo Winch Posté 29 janvier 2010 Signaler Posté 29 janvier 2010 Je ne parle pas de l'organisation des entreprises. Ah bon ? J'avais cru lire ça : D'abord, je précise que l'instruction ne se ferait que dans des écoles privées
Kevinz Posté 29 janvier 2010 Signaler Posté 29 janvier 2010 L'État que vous voudrez, tant que personne ne me l'impose, ça ira. Mais puisqu'on cherchera à me l'imposer (pourquoi me poser cette question alors ?), est-ce qu'on pourrait m'imposer une minarchie ? Je préfère, c'est moins méchant au début et puis c'est plus facile de dire merde à une minarchie qu'à autre chose.
Invité jabial Posté 29 janvier 2010 Signaler Posté 29 janvier 2010 La force de conviction du patron sur des salariés ordinaires en régime libéral coule de course, bien au contraire : celui qui n'est pas content se retrouve immédiatement viré sans indemnités. Et par conséquent, les profs marcheront droit. Crois-moi sur parole.
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