Rapport du MRAP

[Glockinette]

Bon, les cocos (pas communiste attention). Qui a vécu pendant plusieurs années dans les régions de l'Atlas, Moyent-Orient, Turquie et ancienne Yougoslavie et qui a des anecdotes croustillantes à raconter de manière neutre?

Plusieurs années, non. Mais j'ai vécu 4 mois au Proche-Orient, il y a deux ans. En Israel principalement, avec plusieurs passages à Ramallah/Al Bireh et Hebron. Mon impression sur la condition des femmes a été plutôt favorable - y compris à Hebron, pourtant réputée pour être une des villes les plus religieuses de Cisjordanie. Par exemple, dans les restaurants (à Hébron) les femmes ont souvent un espace reservé, à l'abri des regards, pour manger tranquillement entre copines. Au fond, et à condition qu'elles respectent les régles du jeu en vigueur dans la société, les femmes m'ont paru être moins libres de leurs mouvements, certes, mais plus protégées et, sans-doute, plus respectées qu'ici en France.

Maintenant, mon point de vue est peut-être un peu biaisé dans la mesure où je suis volontiers conservatrice et pas vraiment friande d'égalitarisme homme-femme à tout crin.

[dzjjnjxsk]

Il s'agit d'un article qui remet en cause l'idee dominante que l'indonesie est tolerante. C'est un opinion, mais ca souligne surtout que l'opinion dominante est que l'indonesie est tolerante.

Note qu'il existe aussi des gens intolerants en france (et ailleurs): fil sur plusieurs mosquees profanees. Un fait divers est certes interessant, il peut etre eventuellement representatif, mais pas forcement

Je pense qu'on ne peut pas associer un acte fait par deux ou trois illuminés pendant la nuit comme c'est le cas pour les profanations de mosquées (ou de synagogues ou d'églises ca arrive aussi assez régulièrement) avec une foule qui saccage en plein jour une mosquée (ou une église ou autre). C'est pas vraiment comparable.

Peut être bien et je vais t'apprendre une chose. D'un point de vue légal la-bas, pour adultère, on execute/flagellation les hommes aussi….

ça peut paraitre anécdotique, mais ça démontre s'il le fallait le manque de sérieux des milieux radicalement hostile à l'Islam (pour x raisons d'ailleurs, l'évantail est large des nationalistes-racistes aux sionistes-racistes).

Ces images avaient pourtant pas mal tourné dans ces médias la. (http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1235763/Pictured-Islamic-militants-stone-man-death-adultery-Somalia-villagers-forced-watch.html)

[Hildegarde]

Merci pour le fou rire !

Glorieux celui qui sait faire rire

Et je ne suis pas sur de la pertinence d'analyser un dogme sans prendre en compte les interpretations qu'en font les croyants.

Oui, mais les croyants, au juste, qu'est-ce qu'ils interprètent ? Vous me dite que le Coran n'est pas à la base de l'islam mais, les croyants, ils interprètent le vide ? N'est-ce pas le Coran ? Vous me dite que je dois me fier à l'avis divergeant de 1 milliards de personne pour juger un sujet qui a un livre fondateur. Je ne suis pas certain que ce soit le bon sens.

C'est le livre fondateur qui met les croyants sur la voie, si on veut avoir une idée de la voie qu'ils suivent il faut regarder l'idéal auquel ils aspirent. Sans livre fondateur, il n'y aurait pas d'islam ou en tout cas, on appellerait pas ça l'islam…

Voilà donc ce que je dis :

L'islam est une religion, basé sur des textes et la vie d'un prophète, il est donc possible d'avoir une idée exacte des aspirations et de l'objectif de cette religion en lisant ce texte et la vie de son prophète. Comme le font les musulmans. Ensuite, nous lirons ce que les exégètes de chaque courant disent de cette religion, qui ne peuvent pas être inverse de l'avis de la religion puisqu'ils en sont tirés.

Vous me répondez que :

Non, halte-là, vous ne pouvez pas juger une religion sur ses livres et ses penseurs, mais sur l'avis des musulmans que tu connais… C'est une méthode étrange.

Si j'agis de la même manière en tout… Brrr, j'ai pas envie de l'imaginer.

Peut être bien et je vais t'apprendre une chose. D'un point de vue légal la-bas, pour adultère, on execute/flagellation les hommes aussi….

Le fait que je n'ai dit que femme n'invalide pas l'autre fait que ce soit aussi le cas pour les hommes, juste que, sur le coup, j'ai choisi de dire "femme". Juste parce que ça m'est venu, comme ça. Ma phrase reste exacte. Vous me faite un examen de moralité ?

En plus vous enfoncez le clou, j'ai répondu ça en disant que l'islam n'était pas "pacifique et à la limite gentil". Vous me répondez qu'ils sont égalitaire dans les sanctions démesurées… En quoi c'est censé me contredire ?

ça peut paraitre anécdotique, mais ça démontre s'il le fallait le manque de sérieux des milieux radicalement hostile à l'Islam (pour x raisons d'ailleurs, l'évantail est large des nationalistes-racistes aux sionistes-racistes).

Premier Ad Hominem de la soirée. Vous ne démontrez rien et vous m'expliquez que je ne suis pas sérieux parce que je suis radicalement hostile à l'islam, comme les racistes…

(Sous entendu : dans mon genre)

Pour le moment, de tous les débatteurs de la soirée, vous avez tous tournés autours du pot en insistant sur la forme de mon discours, personne n'a encore réfuté le fond, j'entends avec des arguments, ayant des références solide qui prouvent par A + B que ça ne peut pas être autrement. Pas des idées reçues et des avis déguisés en arguments.

J'ai répondu "c'est comme ça" vous m'avez dit soit :

A. Les chrétiens le font aussi

Rien à taper, c'est pas le sujet du jour, je ne suis pas chrétien et on est pas des collectivistes qui pensons en si le groupe "A" le fait, ça devient moral pour le groupe "B".

B. Mais les textes ne sont pas le centre de l'Islam.

Ce qui est un avis, pas la réalité.

C. Que j'avais un ton inquiétant.

Je crois me souvenir que c'est juste avant l'Ad hominem quand on fait des remarques sur le ton des contradicteurs, non ?

D. Que de toutes façon, il y a plusieurs islam, qu'ils sont différents, qu'on peut pas juger, c'est pas bien de juger d'une chose en utilisant le texte fondateur de tous les courants.

Arguments, preuves, textes, références ? Vous les utilisez partout ailleurs, j'ajoute le mot "islam" et c'est l'hystérie collective couplé d'un examen de moralité.

Autrement dit, c'est un sujet tabou.

Prenez note qu'il suffit d'un seul mot d'un administrateur ou d'un modérateur et je m'arrêterais de débattre sur ce sujet sans discuter, immédiatement et n'y reviendrait plus. Je suis très clair : Vous me dite que c'est faux : prouvez-le, moi j'ai toutes les preuves que j'ai raison, j'ai déposé mes documents et je les ai rendu accessible à tous. Réfutez donc ce que je dis, pas ma façon de le dire. Soit j'ai raison, auquel cas inutile de me traiter de complet crétin, soit j'ai tort, auquel cas j'aviserais, ferais preuve d'humilité et retournerais étudier dur pour être meilleur demain.

[xavdr]

@ Ash, Ki'Adi Moundi, etc.

Le MRAP est à l'origine une organisation à dominante marxiste.

Depuis des années la principale activité du MRAP a été de porter l'alliance rouge-vert. Le président en est devenu Mouloud AOUNIT, immigré d'origine algérienne théoriquement athée présent sur les lises électorales communistes, qui a de fait lancé le MRAP national principalement dans un combat : la défense de l'islam et de l'islamisme. Toute critique de l'islam a été transformée en islamophobie par le MRAP. Mouloud AOUNIT s'affiche de connivence avec Tariq RAMADAN et les liens se tissent entre leurs deux organisations. La montée des délits judéophobes est elle grandement ignorée. Deux jeunes filles font scandale dans tout le pays en pionnières du foulard islamique à l'école ; elles ont pour père l'avocat du MRAP. Des ramifications salafistes sont identifiées. etc. Au point que le MRAP est au bord de l'implosion à la fin de la décennie 2000.

http://mrap.over-blog.com/

http://www.communautarisme.net/Mouloud-Aou…aires_a209.html

http://www.sos-islam.org/islam_aujourdhui/…contre_Mrap.htm

http://www.ripostelaique.com/L-ingratitude…-politique.html

http://www.resiliencetv.fr/?p=524

Ceci dit, oui, je suis allé un peu vite dans mon 1er message sur le sujet en attribuant à l'influence salafiste au sein du MRAP l'ensemble du rapport et notamment la mention du libertarianisme et du site les 4 vérités en cibles : je ne sais pas selon quelle procédure et avec quelles interventions a été rédigé ce rapport. Aussi j'ai nuancé mon propos dans un 2d message que ne semble pas avoir lu Ki'Adi Moundi étant donné sa critique ultérieure. Non, Ki'Adi Moundi, je ne pratique pas les mêmes méthodes. Après réflexion je suppose que l'alliance rouge-vert que représente le MRAP depuis quelques années trouve son expression naturelle dans des amalgames fallacieux tels que ceux présents dans son rapport.

[Lancelot]

Hildegarde : Je doute qu'il soit vraiment fructueux d'analyser sur un même plan des idéologies et des religions dans la mesure où réduire une religion à une idéologie est très réducteur.

Je m'explique : Une idéologie s'établit autour d'une idée fixe particulière, idée dont on peut tenter de prouver qu'elle mène nécessairement à des résultats funestes. On peut toujours essayer de trouver une idée fixe sous-jacente dans le Coran (ou la Bible ou whatever), et je vois bien que des tas de gens le font, mais si c'était aussi évident que ça il n'y aurait pas d'incessants débats dans ces matières avec des conclusions tout à fait contradictoires.

Mon impression est que le résultat est déterminé par ce qu'on veut bien trouver. Ainsi, ceux qui auront une interprétation "idéologique" monomaniaque seront soit les fanatiques de cette religion, soit les fanatiques contre cette religion.

[xavdr]

@ Lancelot : en Yougoslavie avant la Chute du Mur il y avait en places de mairies la notification des actes d'état civil : mariage, décès, etc. Chaque note portait en en-tête une marque religieuse : croix catholique, croix orthodoxe, croissant islamique, étoile juive à 6 branches, étoile communiste à 5 branches…

@ Tous

Les démélés du MRAP et des 4 Vérités ne datent pas d'hier. A la suite d'un rapport de 2003, un procès avait été intenté sans succès contre le MRAP par Michel Darmon, William Goldnadel, Guy Millière et Alexandre Del Valle.

http://www.mrap.fr/Juridique/proces/delvalle

[jubal]

Oui, mais les croyants, au juste, qu'est-ce qu'ils interprètent ? Vous me dite que le Coran n'est pas à la base de l'islam mais, les croyants, ils interprètent le vide ? N'est-ce pas le Coran ? Vous me dite que je dois me fier à l'avis divergeant de 1 milliards de personne pour juger un sujet qui a un livre fondateur. Je ne suis pas certain que ce soit le bon sens.

Outre le fait que ca manque un peu d'humilite d'expliquer a la majorite des musulmans qu'ils n'ont rien compris au coran, qu'en fait ils devraient etre violents et sexistes, quel est l'interet ? Tu veux fonder un nouveau courant musulman agressif violent et sexiste, plus proche du coran selon toi ?

[jubal]

Je suis très clair : Vous me dite que c'est faux : prouvez-le, moi j'ai toutes les preuves que j'ai raison, j'ai déposé mes documents et je les ai rendu accessible à tous.

Raison sur quoi exactement ? Sur ton interpretation du coran ?

Que ton interpretation du coran soit la bonne ou pas, ca pose surtout la question de savoir si il y a UNE bonne interpretation. Mais de toute facon comme tu n'a aucune autorite religieuse, ton interpretation est sans consequence aucune (c'est un point tres important).

En resume je ne discute pas de ton analyse du coran, j'en serai incapable de toute facon, mais de son utilite.

[Hidalgo]

Réfutez donc ce que je dis, pas ma façon de le dire. Soit j'ai raison, auquel cas inutile de me traiter de complet crétin, soit j'ai tort, auquel cas j'aviserais, ferais preuve d'humilité et retournerais étudier dur pour être meilleur demain.

Petites questions:

1. Essentialisme ou historicité?

Pour arriver à ton degré d'affirmation au sujet de l'essence de l'Islam, il faut définir une méthodologie.

Une bonne, selon moi, serait de tisser des liens entre les islams historiques pour définir un plus petit dénominateur commun. Les affirmations à travers le Coran "excommunieraient" bon nombre de pratiques historiques.

2. Du livre ou de la culture?

Qu'est-ce qui vient de la religion et qu'est-ce qui vient de la culture? Placez des comportements de musulmans dans un temps long, avec une étude diachronique de populations définies par des appellations basées sur des critères pertinents.

Séparer les moeurs de la pratique religieuse lors que celà est nécessaire.

Voilà, une fois ses choses faîtes, je me demande si tu oseras commencer une phrase par "L'islam est" en n'ayant pas conscience de l'inexhaustivité de tes propos.

Une phrase: " Politics sell certainity, scientists spread doubt". Choisis ton camp.

[xavdr]

@ Jubal+Lucilio+Hidalgo et Hidelgarde

Si je puis me permettre il me semble que votre dialogue de sourd pourrait ne pas en être un et devenir plus intéressant pour tout le monde. Hidelgarde essaye de décrire la(ou les) religion(s) de l'Islam aux multiples ramifications sous la forme d'une logique simple, alors que Jubal et Lucilio se réfugient dans l'infinie complexité pour se refuser à le décrire. Il me semble que les deux approches réduisent abusivement la possibilité de débattre.

On trouve sur Internet des descriptions assez intéressantes des variantes notamment jurisprudentielles de l'Islam. Par exemple la page de Wikipedia sur le sunnisme ou celle sur le chiisme sont instructives. Ces distingo n'empêchent pas l'existence d'une forte unité découlant notamment du Coran lui-même, notamment me semble-t-il quant à la typolgie des évolutions individuelles ou collectives qui se produisent au fil de l'Histoire. Les gens sont ce qu'ils sont et trouvent moults compromis pour ne pas se renier à tout va en présence d'un texte religieux, mais quand ils évoluent ils s'inspirent souvent des éléments présents dans leur culture notamment religieuse. La lettre du Coran, selon la légende parole de Dieu lui-même, objet de culte, de récitations et lecture la plus immédiate de tous les musulmans s'intéressant à leur religion est donc loin d'être neutre en terme d'impact, même si la majorité des traditions érudites ne sont pas fondamentalistes et le tempèrent par l'interprétation et l'appel à des textes jurisprudentiels complémentaires.

@ Tous :

En France le malekisme (présent au Maghreb) est majoritaire mais le salafisme (présent en péninsule arabique) fort de ses finances arabiques et de son hyperactivisme se développe rapidement. La fédération UOIF est considérée comme l'émanation (ostensiblement idéologique mais aussi occultement relationnelle) française du mouvement salafiste des Frères musulmans . Si j'ai bien compris l'UOIF regroupe 1/3 des pratiquants mais la majoritié de l'activisme religieux musulman en France. Forte d'importantes finances arabiques, elle bénéficie de vastes surfaces de mosquées.

Au sein du CFCM, l'instance républicaine censée représenter les musulmans de France , l'UOIF préside en 2003 11 des 25 instances régionales. Seul un compromis avec les pouvoirs publics, Nicolas SARKOZY en tête, à laissé en 2003 et 2005 Dalil BOUBAKEUR à la présidence nationale du CFCM malgré sa défaite au sein du CFCM notamment face à l'UOIF. En 2008 c'est le FNMF porteur d'une coalition autour des marocains qui a porté Mohammed MOUSSAOUI à la présidence, seul candidat après que le FNMF ait obtenu 43% des voix (de délégués à proportion de la surface déclarée des mosquées) et l'UOIF 30% à l'issue d'une participation de dernière minute récalcitrante face à un jeu biaisé. En clair : les pouvoirs publics français ont refusé l'émergence de l'UOIF comme interlocuteurs républicains, et ont imposé l'habituel Dalil BOUBAKEUR en interlocuteur jusqu'à ce que les non-UOIF soient organisés au sein d'une fédération suffisamment pérenne pour prendre la présidence par la voix électorale de façon putativement durable.

L'affaire du foulard ("voile") islamique est une stratégie internationale salafiste relayée en France par l'UOIF et de fait soutenu activement par le MRAP. Il y a quelques années le foulard islamique était pour la plupart des pays musulmans notamment au Maghreb une tradition obsolècente généralement considérée comme non religieuse. Récemment le salafisme l'a instrumentalisé et cette tradition connait un regain d'intéret cette fois sous des prétextes religieux. Au niveau international cela offre un signe distinctif témoin (conscientisé de façon contrastée par les porteuses) de la captation des populations musulmanes par l'hyperactivisme salafiste et de l'affichage symbolique du "on vous emmerde" à l'intention de l'Occident. En France cela permet en outre la division de l'opinion française de souche partagée entre libéralisme vestimentaire et libéralisme des genres, l'irruption tonitruante dans la gestion religieuse de la république française partagée entre libéralisme religieux, ancienne dominante catholique et rejet laïcard des religions, la captation du dialogue religio-républicain par les instances salafistes, la stimulation du communautarisme, et cet affichage symbolique du "on vous emmerde" est particulièrement tentant pour ceux des musulmans qui sont frustrés par les ratages de l'intégration (quelles qu'en soient les causes, les proportions ou les responsabilités).

Voici un texte intéressant sur le salafisme, ses ramifications françaises, et l'affaire du voile.

http://lessakele.over-blog.fr/article-le-s…s-40891494.html

Les textes salafistes montrent l'étendue qui sépare cette idéologie totalitaire des principes républicains. Ainsi, le cheikh Otheimine, par exemple, appelle-t-il les femmes musulmanes à ne quitter leur domicile qu'en cas de nécessité et qu'avec «l'autorisation du mari ou du tuteur». Il précise : «La femme est libre chez elle, elle se rend dans toutes les pièces de la maison et travaille en accomplissant les tâches ménagères.» Et d'ajouter à leur intention : «Que ces femmes craignent Allah et délaissent les propagandes occidentales corruptrices!» Un autre cheikh, Salih bin Fawzan al-Fawzan, défenseur du voile intégral, affirmait dans l'une de ses fatwas que «le visage de la femme est uneawrah (partie à dissimuler) et qu'il est obligatoire de le couvrir». Pour lui, «c'est la partie la plus forte en tentation». Et il en va de même pour d'autres principes fondamentaux qui forgent l'identité républicaine et laïque de la France. Le salafisme, par exemple, n'accepte pas la liberté de conscience. S'il cherche à endoctriner et à convertir des non-musulmans, il refuse catégoriquement qu'un musulman puisse renier l'islam pour une autre religion. L'auteur d'une telle apostasie doit être, selon eux, condamné à mort. De même que la liberté d'expression et d'opinion, la critique des dogmes et des religions est prohibée.

Au lendemain de la révolution iranienne en 1979, le voile est devenu, dans l'imaginaire collectif, le signe de l'oppression de la femme et notamment du militantisme politique. D'un point de vue théologique, les salafistes en font une véritable obsession, bien qu'il n'existe que deux versets coraniques qui évoquent, de manière peu explicite, le voile sans en déterminer sa forme exacte : «Ô Prophète ! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles : elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.»(sourate 33, verset 59) ; et «Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Dieu, ô croyants, afin que vous récoltiez le succès.» (sourate 24, verset 31).

Pour les littéralistes, ces versets seraient « clairs » et exigeraient le port du voile voire du niqab, mais pour beaucoup de penseurs et de rationalistes musulmans, le port du voile n'est pas une obligation. Gamal al-Banna, frère du fondateur des Frères musulmans, pense, lui, que le voile n'est plus valable de nos jours étant donné que ces versets s'adressaient à des femmes qui vivaient à une période précise où, de Médine à Athènes, toutes les femmes étaient voilées. D'ailleurs, nombre de musulmanes, en Tunisie ou en Turquie, y compris de ferventes pratiquantes, ne le mettent que lors de l'accomplissement des prières ; d'autres, plus âgées, le portent par tradition ou par pudeur. Récemment, le cheikh d'al-Azhar, le grand institut de théologie du Caire, a déclaré que le port du voile intégral relevait d'une «tradition et non pas du culte». Le cheikh Khaled Bentounès, guide spirituel du soufisme maghrébin, a affirmé pour sa part qu'«on a fait du voile un instrument idéologique pour avoir un stéréotype de femme modèle», dénonçant ainsi cet uniforme de l'idéologie salafiste. En tout état de cause, le retour du voile, sous ses différents aspects, coïncide avec l'avènement du salafisme contemporain.

[Calembredaine]

Et pour finir sur ta brillante intervention, j'aimerais te mettre en garde. Le coté obscur s'empare de toi progressivement, tu va sombrer dans la haine coraniste et rejoindre le clan des takfiriste… j'en veux pour preuve le fait que tu t'exprimes exactement comme eux….

+1

Je suis sidéré de voir, que des gens visiblement intelligents, deviennent aveugles au point de ne pas voir les manipulations grossières dans lesquelles ils tombent.

Notons qu'il existe la même chose chez les anti-cléricaux qui nous sortent toujours les mêmes citations sorties de leur contexte.

[Invité jabial]

Napoléon fut un pillard sans foi ni loi qui à mis à feu et à sang l'Europe juste pour satisfaire son égo

Tellement vrai…

[Hildegarde]

Hildegarde : Je doute qu'il soit vraiment fructueux d'analyser sur un même plan des idéologies et des religions dans la mesure où réduire une religion à une idéologie est très réducteur.

Vous partez du principe que je définis l'islam comme une idéologie, en tant que postulat de départ. Alors que c'est l'inverse : je vois le communisme comme une religion. Ce point fut longuement discuté, disons que c'est un avis basé sur la très forte ressemblance de méthodologie. Vous critiquez le comparatif, encore une fois. Pas le fond de la pensée elle-même : L'Islam est-il basé sur des textes, où est-ce une vue de l'esprit de tous les observateurs non-musulman ?

Si oui, ces textes sont-il la base de la pensée islamique ?

Si oui, est-il logique de s'en servir comme base d'analyse ?

Si non, pourquoi ?

Question simple, réponse simple, avec des preuves pour le "si non".

Je m'explique : Une idéologie s'établit autour d'une idée fixe particulière, idée dont on peut tenter de prouver qu'elle mène nécessairement à des résultats funestes. On peut toujours essayer de trouver une idée fixe sous-jacente dans le Coran (ou la Bible ou whatever), et je vois bien que des tas de gens le font, mais si c'était aussi évident que ça il n'y aurait pas d'incessants débats dans ces matières avec des conclusions tout à fait contradictoires.

Le problème c'est que la bible n'a pas un sens de lecture intitulé "la vie des prophètes" ce qui est le cas du Coran. Le Coran a de base un sens de lecture prédéterminé et ce sens de lecture est politique, jusqu'à l'os. Si le livre est politique, que le commentaire est politique, que le commentaire du commentaire est politique. L'Islam devient une "100% certifiée conforme - religion" par quelle vue de l'esprit ?

Mon impression est que le résultat est déterminé par ce qu'on veut bien trouver. Ainsi, ceux qui auront une interprétation "idéologique" monomaniaque seront soit les fanatiques de cette religion, soit les fanatiques contre cette religion.

Vous prêtez aux musulmans des choses qui ne parlent que pour vous. Je vous dit :

Au coeur de la vie du musulman se situe toujours le coran et la sunna… Vous me répondriez que j'aurais une vision monomaniaque de la chose.

Donc, répondez enfin à cette satané question : Si je veux connaître une chose, je m'intéresse à quoi en priorité ? Au texte fondateur et à la vie de son fondateur (sachant que c'est ce que recommande l'islam) ou dois-je juger toute la religion sur l'avis des quelques musulmans que je connais ou pris au hasard dans la rue ?

Pour arriver à ton degré d'affirmation au sujet de l'essence de l'Islam, il faut définir une méthodologie.

Une bonne, selon moi, serait de tisser des liens entre les islams historiques pour définir un plus petit dénominateur commun. Les affirmations à travers le Coran "excommunieraient" bon nombre de pratiques historiques.

Ce que j'affirme est soit faux soit vrai :

A. Le coran est à la base de l'islam, ainsi que la vie de son prophète.

B. Le coran n'est pas à la base de l'islam, de même que la vie de son prophète.

Si la réponse est B, alors dite moi qu'est ce qui est à la base de l'islam et pourquoi est-ce un tout cohérent, avec des preuves.

Si la réponse est A, pourquoi tourner autours du pot pendant 4 jours pour me dire que je n'ai pas la bonne lecture de l'islam mais que vous, vous la détiendriez ? Seriez-vous de meilleurs musulmans que les musulmans eux-même ? Vous en savez plus sur le prophète de l'islam que le prophète de l'islam lui-même. Au point de pouvoir vous-même juger une chose selon vos propres critères et définir que "c'est comme ça pour tout" ?

Je suis sidéré de voir, que des gens visiblement intelligents, deviennent aveugles au point de ne pas voir les manipulations grossières dans lesquelles ils tombent.

Notons qu'il existe la même chose chez les anti-cléricaux qui nous sortent toujours les mêmes citations sorties de leur contexte.

Sur, je demande des preuves, j'apporte mes documents, je ne peux qu'être complètement débile. Vous seuls détenez la vraie voie…

Je vous dit "je doute que ce soit comme ça que ça marche parce que…" vous me dite que je suis dogmatique : je ne devrais pas critiquer une chose en me basant sur sa base. Manipulation grossières ? Qui veut absolument essayer de me faire convaincre que l'islam est plusieurs, qu'il y a de multiples Coran et de multiples prophètes ?

Donc :

A. L'islam est un, il a des différences, mais la même ligne directrice commune pour tous les courants. Cette ligne est contenue, en germe, dans le Coran dont la vie du prophète fournit une lecture.

B. L'islam est multiple et a différentes lignes directrices. Auquel cas, quels sont les références des livres saints et des prophètes de tous les autres "islam" ? Puisque de toute évidence leur pensée n'est pas basé sur le coran et la vie du prophète : Sur quoi est-elle basé ? Si elles sont basées sur le coran, elles ont une ligne directrice commune, inévitablement. Tout ce qui est basé sur la Torah a une ligne directrice "juive", tout ce qui est basé sur le christianisme a une ligne directrice "chrétienne", les musulmans feraient exception ?

L'islam serait donc la seule religion où un mec puisse dire "Allah est grand et Lao tseu est son prophète" et pouvoir se revendiquer musulman ? Non, mais arrêtez, vous y croyez ?

*Serre sa bague de méditation* Maaaaaaaaaaadddddiiiinnnnn taaaaaaaayyyywwwaannnnnn.

[Rincevent]

Oui, imaginez si le Lévitique avait été plus que très précis sur le meurtre, le temps qu'ils auraient gagné…

Le Lévitique (entre autres) prévoyait des dizaines de cas où la peine de mort serait appliquée. Les rabbins du Talmud ont éliminé l'intégralité de ces cas. Pourtant, le Lévitique était précis. C'est juste qu'il fallait réinterpréter la Loi pour la faire mieux coller aux circonstances et à la nature humaine.

@Ki'Adi Moundi : quel mal y a-t-il à être atteint de takfirisme, ou en d'autres termes, quel mal y a-t-il à ne pas croire en l'Islam ?

Peut être bien et je vais t'apprendre une chose. D'un point de vue légal la-bas, pour adultère, on execute/flagellation les hommes aussi….

Ce n'est pas mieux. Ceci dit, les conditions pour juger de l'adultère (nombre de témoins, ce genre de choses-là) sont-elles les mêmes pour hommes et femmes ?

@ Jubal+Lucilio+Hidalgo et Hidelgarde

Si je puis me permettre il me semble que votre dialogue de sourd pourrait ne pas en être un et devenir plus intéressant pour tout le monde. Hidelgarde essaye de décrire la(ou les) religion(s) de l'Islam aux multiples ramifications sous la forme d'une logique simple, alors que Jubal et Lucilio se réfugient dans l'infinie complexité pour se refuser à le décrire. Il me semble que les deux approches réduisent abusivement la possibilité de débattre.

C'est marrant de te voir décrire Lucilio comme un nominaliste.

[Hildegarde]

Le Lévitique (entre autres) prévoyait des dizaines de cas où la peine de mort serait appliquée. Les rabbins du Talmud ont éliminé l'intégralité de ces cas. Pourtant, le Lévitique était précis. C'est juste qu'il fallait réinterpréter la Loi pour la faire mieux coller aux circonstances et à la nature humaine.

En effet, cela dit est-ce effectivement le cas, pour l'islam, actuellement ?

Si c'est le cas, l'école qui interprètera le Coran de la façon la plus stricte possible est elle, plus ou moins musulmane que celui qui est plus "libéral" dans sa lecture ? Encore une fois, j'utilise l'argument socialiste révolutionnaire : Si je suis communiste, mais que je suis super "ouvert d'esprit" sur la lutte des classes et le collectivisme, allant jusqu'à reconnaître le droit de propriété (dans des limites utilitaristes), suis-je encore communiste ou suis-je devenu "autre chose" ?

Auquel cas, puis-je être appelé un "communiste", sachant que je n'adhère plus à la base de la doctrine ? C'est une vrai question.

[Théo31]

de la disparition du motazilisme.

Ouf, j'avais cru lire que la mozarella allait être interdite sur les pizzas.

[F. mas]

oh ce fil part en live ! Mais c'est intéressant. Tiens, vous saviez, en parlant de rapport, que le Crif en avait fait un sur le Mrap (pour réclamer sa dissolution) ? http://www.scribd.com/doc/26072962/Les-lia…ereuses-du-MRAP

[dzjjnjxsk]

Raison sur quoi exactement ? Sur ton interpretation du coran ?

Que ton interpretation du coran soit la bonne ou pas, ca pose surtout la question de savoir si il y a UNE bonne interpretation. Mais de toute facon comme tu n'a aucune autorite religieuse, ton interpretation est sans consequence aucune (c'est un point tres important).

En resume je ne discute pas de ton analyse du coran, j'en serai incapable de toute facon, mais de son utilite.

Certains passages du Coran appellent clairement a la violence. L'interprétation permet de dire ce qui est quand un sujet n'est pas abordé dans les textes ou quand il est abordé de manière imprécise. Je ne pense pas qu'il puisse y avoir une interprétation contra legem. Mais je peux me tromper. Dans ce cas prouve le moi.

Je ne sais pas comment on peux interpréter pacifiquement ce genre de passage (Verset 28 à 33 de la sourate 9)

28. Ô vous qui croyez ! Les associateurs ne sont qu'impureté : qu'ils ne s'approchent plus de la Mosquée sacrée, après cette année-ci. Et si vous redoutez une pénurie, Dieu vous enrichira, s'Il veut, de par Sa grâce. Car Dieu est Omniscient et Sage.

29. Combattez ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies.

30. Les Juifs disent : "Uzayr est fils de Dieu" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils de Dieu". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Dieu les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ?

31. Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors de Dieu, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui ! Gloire à Lui ! Il est au-dessus de ce qu'ils [Lui] associent.

32. Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière de Dieu, alors que Dieu ne veut que parachever Sa lumière, quelque répulsion qu'en aient les mécréants.

33. C'est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu'elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu'en aient les associateurs.

[Esperluette]

@Ki'Adi Moundi : quel mal y a-t-il à être atteint de takfirisme, ou en d'autres termes, quel mal y a-t-il à ne pas croire en l'Islam ?

Le takfirisme est une doctrine, dénoncée chez les sunnites orthodoxes.

Et cette doctrine ne consiste pas à déclarer "je ne crois pas à l'islam".

Mais vue la facilité avec laquelle fusent les qualificatifs sur les mouvances de l'islam, cette précision de ma part est probablement superflue.

[Hidalgo]

A. Le coran est à la base de l'islam, ainsi que la vie de son prophète.

B. Le coran n'est pas à la base de l'islam, de même que la vie de son prophète.

A. sans trop prendre de risque et?

Si la réponse est A, pourquoi tourner autours du pot pendant 4 jours pour me dire que je n'ai pas la bonne lecture de l'islam mais que vous, vous la détiendriez ?

Ce n'est pas parce qu'on te dit qu'elle est mauvaise, qu'on sait quelle est la bonne: Strawman

Seriez-vous de meilleurs musulmans que les musulmans eux-même ?

Stawman

Vous en savez plus sur le prophète de l'islam que le prophète de l'islam lui-même.

Strawman

Au point de pouvoir vous-même juger une chose selon vos propres critères et définir que "c'est comme ça pour tout" ?

Strawman

[babylon zoo]Stawman, always wanted you to go into strawman…[babylon zoo]

[José]

…Jubal et Lucilio se réfugient dans l'infinie complexité pour se refuser à le décrire.

Non. Je rappelais justement et seulement la complexité d'un phénomène tel que peut l'être une religion vieille de 14 siècles et pratiquée à travers le monde par plus d'un milliard de personnes. Je ne nie pas que l'on puisse étudier l'Islam, je réfute simplement la vision de Hildegarde qui se refuse à voir cette réalité complexe et préfère se construire un Islam fantasmé en niant la pratique millénaire effective de milliards d'individus et qu'il prétend ensuite critiquer, comme il se confectionnerait un homme de paille à sa mesure. Certains l'ont rappelé : la vision de Hildegarde - une manière d'intégrisme en creux - fait bien miroir avec celle de certains fanatiques musulmans passés ou actuels, mais ne reflète en rien la réalité de l'Islam. De même que la prétention de Hildegarde à connaître la réalité de l'Islam est la même que celle de certains intégristes musulmans, juste une prétention.

[Hildegarde]

Non. Je rappelais justement et seulement la complexité d'un phénomène tel que peut l'être une religion vieille de 14 siècles et pratiquée à travers le monde par plus d'un milliard de personnes. Je ne nie pas que l'on puisse étudier l'Islam, je réfute simplement la vision de Hildegarde qui se refuse à voir cette réalité complexe et préfère se construire un Islam fantasmé en niant la pratique millénaire effective de milliards d'individus et qu'il prétend ensuite critiquer, comme il se confectionnerait un homme de paille à sa mesure. Certains l'ont rappelé : la vision de Hildegarde - une manière d'intégrisme en creux - fait bien miroir avec celle de certains fanatiques musulmans passés ou actuels, mais ne reflète en rien la réalité de l'Islam.

Vous n'avez rien réfuté.

Vous m'avez dit : un bon musulman c'est un musulman qui ne lit pas le coran et ne croit pas dans le prophète, ne suit pas les directives du coran et "interprète" son imam. Vous me dite en d'autre terme, le vrai islam, c'est celui que je vois, pas celui qui existe en Iran ou en Arabie saoudite, pas celui de Muhammad.

Sinon, vous auriez répondu à ma satané question, sans tourner autours du pot en répétant inlassablement que je suis un complet ignare et (je l'attends venir) "intolérant" parce que je vous dit que l'islam, c'est un texte et un prophète et qu'on ne peut pas vraiment utiliser comme base ceux qui s'en écartent pour juger le texte et le prophète…

A. sans trop prendre de risque et?

Je ne sais pas, je crois que j'ai des visions qui me viennent, je vois trois singes, y en a un qui se cache les yeux, l'autre les oreilles et le dernier la bouche…

Si vous avez le Coran et le Prophète comme base de la religion, vous pouvez toujours me dire après que, même si c'est une base, on ne peut pas analyser un courant de l'islam en l'utilisant comme base ? Sweeeeet !

[Nick de Cusa]

Non. Je rappelais justement et seulement la complexité d'un phénomène tel que peut l'être une religion vieille de 14 siècles et pratiquée à travers le monde par plus d'un milliard de personnes. Je ne nie pas que l'on puisse étudier l'Islam, je réfute simplement la vision de Hildegarde qui se refuse à voir cette réalité complexe et préfère se construire un Islam fantasmé en niant la pratique millénaire effective de milliards d'individus et qu'il prétend ensuite critiquer, comme il se confectionnerait un homme de paille à sa mesure. Certains l'ont rappelé : la vision de Hildegarde - une manière d'intégrisme en creux - fait bien miroir avec celle de certains fanatiques musulmans passés ou actuels, mais ne reflète en rien la réalité de l'Islam. De même que la prétention de Hildegarde à connaître la réalité de l'Islam est la même que celle de certains intégristes musulmans, juste une prétention.

Voilà.

[POE]

Effectivement, l'islam est bien constitué d'un texte sacré et d'un prophète.

De même que le christianisme est constitué d'un texte sacré et de prophètes.

De même que la religion juive est constituée d'un texte sacré et de prophètes.

Je ne vois pas là matière à débattre longuement.

Où voulez vous en venir exactement ?

[Hildegarde]

Où voulez vous en venir exactement ?

Tout le monde me dit, en gros, que l'islam c'est autre chose que le coran et le prophète, mais l'islam n'est pas un grand corps collectif qui évolue. C'est un prophète et un bouquin…

Il existe une différence fondamentale entre musulmans et islam. Comme il existe une différence entre "citoyen de l'URSS" et "communisme". C'est une erreur extrêmement grave de réduire "musulman = islam", même selon vos critères.

Le fait que les citoyens de l'URSS soit en secret tous plus ou moins libéraux (affirmation servant d'exemple) ne fait pas automatiquement du communisme un truc pacifiste et d'amour de la propriété individuelle et du libéralisme. Combien de fois je vais devoir le répéter avant que quelqu'un réagisse en cessant de tourner autours du pot ou de jouer sur les mots ?

[POE]

Tout le monde me dit, en gros, que l'islam c'est autre chose que le coran et le prophète, mais l'islam n'est pas un grand corps collectif qui évolue. C'est un prophète et un bouquin…

Il existe une différence fondamentale entre musulmans et islam. Comme il existe une différence entre "citoyen de l'URSS" et "communisme". C'est une erreur extrêmement grave de réduire "musulman = islam", même selon vos critères.

Le fait que les citoyens de l'URSS soit en secret tous plus ou moins libéraux (affirmation servant d'exemple) ne fait pas automatiquement du communisme un truc pacifiste et d'amour de la propriété individuelle et du libéralisme. Combien de fois je vais devoir le répéter avant que quelqu'un réagisse en cessant de tourner autours du pot ou de jouer sur les mots ?

Je ne comprends pas.

S'il n'y a pas de musulmans, il n'y a pas non plus d'islam.

S'il n'y a pas de chrétiens, il n'y a pas non plus de religion chrétienne.

S'il n'y a pas de juifs, il n'y a pas de religion juive.

On ne peut pas séparer de façon définitive, une religion de ceux qui la pratiquent, cela n'a pas de sens. De même qu'une religion n'a pas de sens, si personne ne la pratique.

[Hildegarde]

S'il n'y a pas de musulmans, il n'y a pas non plus d'islam.

Oui, l'islam implique inévitablement des musulmans, mais l'existence des musulmans n'influe pas sur ce qu'il y a écrit dans le Coran et sur ce qu'a fait le Prophète de l'islam.

Islam implique obligatoirement musulman.

Mais musulmans n'implique pas uniquement Islam, ils ne se réduisent pas à Islam, ce n'est pas la seule chose de leur existence.

Islam n'est pas "musulman" au sens suivant :

"Musulman", en tant qu'être humain ne forme pas un tout cohérent avec les autres musulmans et avec l'islam. C'est le texte de l'islam qui forme les musulmans à une certaine façon de réagir et de penser. Formation qui peut varier, néanmoins elle aura toujours le même fond ; puisqu'elle vient toujours du même endroit. Donc, si on veut avoir un avis sur l'islam, c'est le texte qui forme les croyants qu'il faut étudier, pas la façon dont ils l'appliquent à un moment donné, d'où l'analogie avec le socialisme :

On ne sait pas que le communisme est dangereux parce que Chavez est complètement dingue, on le sait parce qu'on a étudié le communisme tel qu'il était et tel qu'il a fonctionné. Le communisme ne change pas parce qu'une partie de ceux qui lui sont soumis le trouvent cool ou vous disent qu'il est cool.

[POE]

Oui, l'islam implique inévitablement des musulmans, mais l'existence des musulmans n'influe pas sur ce qu'il y a écrit dans le Coran et sur ce qu'a fait le Prophète de l'islam.

Islam implique obligatoirement musulman.

Mais musulmans n'implique pas uniquement Islam, ils ne se réduisent pas à Islam, ce n'est pas la seule chose de leur existence.

Islam n'est pas "musulman" au sens suivant :

"Musulman", en tant qu'être humain ne forme pas un tout cohérent avec les autres musulmans et avec l'islam. C'est le texte de l'islam qui forme les musulmans à une certaine façon de réagir et de penser. Formation qui peut varier, néanmoins elle aura toujours le même fond ; puisqu'elle vient toujours du même endroit. Donc, si on veut avoir un avis sur l'islam, c'est le texte qui forme les croyants qu'il faut étudier, pas la façon dont ils l'appliquent à un moment donné, d'où l'analogie avec le socialisme :

On ne sait pas que le communisme est dangereux parce que Chavez est complètement dingue, on le sait parce qu'on a étudié le communisme tel qu'il était et tel qu'il a fonctionné. Le communisme ne change pas parce qu'une partie de ceux qui lui sont soumis le trouvent cool ou vous disent qu'il est cool.

Etudier le communisme tel qu'il était et tel qu'il a fonctionné, implique d'étudier le comportement des communistes dans l'histoire.

De la même manière, étudier l'islam tel qu'il était et tel qu'il a fonctionné, implique d'étudier le comportement des musulmans dans l'histoire.

Je ne comprends toujours pas où tu veux en venir.

Si tu veux étudier l'islam ex nihilo. Il faudrait aussi travailler à rendre vierge ton esprit, et pour cela travailler à dissoudre les préjugés et les illusions que tu entretiens.

Je ne vois qu'une solution : isole toi dans une grotte avec un Coran, médite, et reviens nous dans quelques temps.

[Nick de Cusa]

…

OK OK, on a compris. Il ne faut pas laisser 1.400 ans d'observation du réel influer en rien sur ta soif de concepts purs.

Bonne frappe kilométrique, à part ça, le jour où j'ai besoin d'une dactylo, je penserai à toi.

[Calembredaine]

Sur, je demande des preuves, j'apporte mes documents, je ne peux qu'être complètement débile. Vous seuls détenez la vraie voie…

Non, tu n'amènes aucune preuve, juste des citations tronquées qui ne mettent en valeur qu'une seule chose: ton inculture.

Pour prendre un exemple concernant le catholicisme, je cite Luc:

luc 19-27

"Quant à mes ennemis, ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici, et égorgez-les en ma présence. "

À la lecture de cette citation, tirée de l'Évangile de Luc, peut-on affirmer que le Christ demande à ses adeptes d'égorger des gens?

- Les imbéciles crieront oui,

- Les plus intelligents des incultes fermeront leur gueule, ne sachant pas de quoi il s'agit

- Ceux qui ont lu les Évangiles diront que cette phrase est tirée de son contexte et qu'il s'agit d'une parabole voulant dire que ceux qui n'aiment pas leur prochain n'ont pas leur place dans le royaume des cieux.

Ce qui revient à enfoncer une porte ouverte