José Posté 13 février 2010 Signaler Posté 13 février 2010 Je defend une action du NPA et j'applaudis Le Pen: siderant, j'insiste. CPEF C'est le moins con de tous à propos de cette affaire. CPEVF
Saucer Posté 13 février 2010 Signaler Posté 13 février 2010 Je defend une action du NPA et j'applaudis Le Pen: siderant, j'insiste. Je vais pas pour ma part jusqu'à défendre l'action, ça m'en touche une alors que tous les ont au fond de la gorge. Pour rien.
G7H+ Posté 13 février 2010 Signaler Posté 13 février 2010 Imaginons… Post from outer space Voyons, parler de la sorte aux personnes qui croient au serpent qui parle est impoli et inutile. Elles désirent manifester publiquement le fait qu'elles croient que l'univers a été créé en six jours ? Libre à elles. Au fond, nous savons que beaucoup d'entre elles ne croient pas à ce qui est écrit dans leur livre sacré. Il s'agit de foi, il s'agit de croire en quelque chose. Il s'agit de vivre sa foi. On ne corrige pas la foi, c'est la foi qui corrige le croyant. Enfin, les gars, on s'en fout complètement de ce bout de tissu ! Quelle différence cela fera-t-il dans 100 ans ?
xavdr Posté 13 février 2010 Signaler Posté 13 février 2010 @ Saucer : +1 @ Lucilio : CPEF, CPEVF, qqcvdr ???
Nono Posté 13 février 2010 Signaler Posté 13 février 2010 C'est d'ailleurs bien ce que je reproche personnellement à ces néo-féministes qui prennent le foulard comme emblème de rebellion. Si encore la revendication du voile fût le signe d'un retour aux antiques vertus féminines, maternelles et procréatrices, à un sage retrait dans la sphère domestique, j'aurais applaudi des deux mains. Non, au lieu de combattre la décadence des moeurs occidentales, elles s' inscrivent à fond dans cet abandon vindicatif et revanchard de leur féminité, corrompent définitivement leurs instincts en s'engageant en politique, exigent des droits nouveaux, agitent des slogans citoyens sur les plateaux télé pour faire les malignes, et vont même jusqu'à commettre du rap. Quel gâchis tout de même. +1 […]en toute sérénité à coté d'une foulardée[…] La common decency est un concept qui vous échappe ?
Esperluette Posté 13 février 2010 Signaler Posté 13 février 2010 Merci de la vid avec la réaction de Le Pen. C'est d'ailleurs bien ce que je reproche personnellement à ces néo-féministes qui prennent le foulard comme emblème de rebellion. Si encore la revendication du voile fût le signe d'un retour aux antiques vertus féminines, maternelles et procréatrices, à un sage retrait dans la sphère domestique, j'aurais applaudi des deux mains. Non, au lieu de combattre la décadence des moeurs occidentales, elles s' inscrivent à fond dans cet abandon vindicatif et revanchard de leur féminité, corrompent définitivement leurs instincts en s'engageant en politique, exigent des droits nouveaux, agitent des slogans citoyens sur les plateaux télé pour faire les malignes, et vont même jusqu'à commettre du rap. Quel gâchis tout de même. Je ne comprends pas le lien avec mon message, où les dames se défendent de messieurs trop entreprenants, par le moyen habituel en la matière. Et oui bien sûr que les moeurs présentes marquent ces femmes et plus généralement les femmes, à un degré ou à un autre. Les discours à leur égard, de quelque côté qu'il vienne, ne les aide pas à rester sereines entre foi et contexte local. J'admire les rares funambules qui réussissent à s'y retrouver. Mais aussi, entre le matérialisme effréné (dans sa version bio, luxe, ethnique ou autre), des coutumes choquantes résolument non-islamiques, des mentalités de rustres, des hommes féministes devenus sans consistance, des politicards et des bien-pensants qui les tannent, des extrêmes qui veulent les gagner à leur cause et, pour couronner le tout, les tensions qui accompagnent les relations hommes/femmes aujourd'hui, eh bien, il y a de quoi s'y perdre et commettre des faux pas. Cela dit, je te ferai remarquer que les musulmanes conservatrices restent discrètes, justement… L'allégorie que je t'ai exibée te choque ? Non, je la trouve grotesque. Celles qui le portent à nouveau insultent tout cela aux yeux de beaucoup de gens et je ne vois pas pourquoi tu bénéficierais de façon exorbitante d'un étourdissant silence en la matière. Je n'en demande pas tant et tu n'es pas le premier à pérorer sur le thème, sais-tu.
xavdr Posté 13 février 2010 Signaler Posté 13 février 2010 La common decency est un concept qui vous échappe ? Ma phrase qui a suscité cette remarque répond au concept de common decency.
Johnnieboy Posté 13 février 2010 Signaler Posté 13 février 2010 Au fond, quelle différence ? Dans les deux cas ce sont des signes ostensibles de soumission forte d'individus ordinaires dans leur vie quotidienne Ouais, d'ailleurs, Esperluette n'a le droit d'aller sur internet qu'en cachette de son mari ! L'Egypte où la mosquée historique islamiste radicale Al Azhar (*) voudrait interdire la burka (**) ? Muhammad Sayyid Tantawy, the current Imam of Al-Azhar, has declared that the perpetrators of the 9/11 attacks and suicide bombers to be "heretics" who are deviating from the true path of Islam.[citation needed] At a conference in Indonesia, he called on all "true believers" to deny proponents of extremist and heretical forms of Islam the opportunity to give speeches in mosques, with a view to preventing the spread of violent ideologies.[citation needed]Ali Goma'a, the Egyptian Mufti associated with Al-Azhar, has also declared that Islam authorizes the thwarting and eradication of those who kidnap and kill civilians in Iraq since they wreak havoc on Earth.[citation needed] Si Al Azhar est une université islamiste radicale, comment qualifier les talibans par exemple ? Des musulmans ultra-néo-islamistes ubber radicaux ? Bref, tu exagères, encore une fois. El Azhar est juste la plus vieille université musulmane et aussi une université très conservatrice mais aucunement radicale ou extrémiste. (*) circulez dans le quartier vous verrez les regards de haine que lancent ses habitués aux touristes occidentaux. Lorsque je vois des nanas à moitié à poils (mini short révélant le début de leurs fesses, décolleté plongeant) devant une mosquée comme celle de Al Hussein au Caire, je me demande si ces regards (en partie fantasmés, si vous voulez mon avis) ne sont pas justifiés, et je précise au cas où que je ne suis pas musulman pour deux sous. Ce n'est pas parce que les catholiques se laissent faire que les musulmans doivent en faire de même.
xavdr Posté 13 février 2010 Signaler Posté 13 février 2010 Non, je la trouve grotesque. C'est bien là le problème : tu te refuses à y réfléchir objectivement. Nous avons tous des limites à ce que nous consentons à supporter visuellement en matière de symboles générateurs d'émotions. Je n'en demande pas tant et tu n'es pas le premier à pérorer sur le thème, sais-tu. Je ne pérore pas. Je marche avec des précautions éléphantesques sur ce terrain miné et désagréable.
xavdr Posté 13 février 2010 Signaler Posté 13 février 2010 Ouais, d'ailleurs, Esperluette n'a le droit d'aller sur internet qu'en cachette de son mari ! Même pas mariée je suppose. Elle cherche surement à en séduire par son austérité traditionnaliste. ^^ Si Al Azhar est une université islamiste radicale, comment qualifier les talibans par exemple ? Des centre-asiatiques aux moeurs moyennageuses ? L'Asie centrale évolue à grande vitesse mais les talibans semble s'y refuser. Quant à Al Azhar c'est une mosquée (ou comme on voudra un centre de formation théologique) qui a une importance particulière en Egypte. Elle est théoriquement sous contrôle de l'état égyptien. Je ne sais plus où cette mosquée en est mais il y a une décennie elle était tenue par les islamistes et l'état ne parvenait pas à y maitriser la situation. Alors le centre égypte était fermé aux touristes car trop dangereux, quelques mois auparavant un temple antique parmi les plus connus avait été maculé du sang des tourtistes qui y avaient été massacrés et en silence chaque mois, des coptes mourraient assassinés. je me demande si ces regards (en partie fantasmés, si vous voulez mon avis) ne sont pas justifiés Les touristes en question étaient vétus de la tête au pieds, se comportaient de façon tout à fait mesurée, et je ne sache pas qu'il puisse ces anées là y en avoir "à moitié à poil" pour l'excellente raison que dans le souk au voisinage de Al Azhar c'eut été physiquement suicidaire. Quand aux regards en question ils venaient d'une moitié de la minorité au port altier et aux tenues blanches qui s'est avérée être les gens qui avec autorité rentraient et sortaient de ladite mosquée . La quasi totalité des marchands du souks et des autres passants, mais aussi une moitié des gens de même tenue qui entraient et sortaient de la mosquée se comportaient normalement.
Ultros Posté 13 février 2010 Signaler Posté 13 février 2010 Même pas mariée je suppose. Elle cherche surement à en séduire par son austérité traditionnaliste. *Toussote*
Esperluette Posté 13 février 2010 Signaler Posté 13 février 2010 C'est bien là le problème : tu te refuses à y réfléchir objectivement. Non, je me refuse à engager cette discussion avec toi, nuance. Nous avons tous des limites à ce que nous consentons à supporter visuellement en matière de symboles générateurs d'émotions. Heureusement que tu es là pour me le révéler. Je ne pérore pas. Je marche avec des précautions éléphantesques sur ce terrain miné et désagréable. Cela va sans dire ! Même pas mariée je suppose. Elle cherche surement à en séduire par son austérité traditionnaliste. Que de précautions éléphantesques en vérité. Mon fou rire de la soirée, mille grâces. Sincèrement. Bon, liste ignorés quand même. *** Ouais, d'ailleurs, Esperluette n'a le droit d'aller sur internet qu'en cachette de son mari ! Tu confonds. Il s'agissait de "la soumission des femmes aux hommes". N'importe quelle femme la boucle devant n'importe quel homme, même si un péquenot sorti de nulle part vient insulter, calomnier, voler, taper, violer ou assassiner une dame quelconque. Pff. Voilà que tu soulèves la question de "quelle relation entre quels hommes respectivement à quelles femmes" et tu gâches tout.
xavdr Posté 13 février 2010 Signaler Posté 13 février 2010 Que de précautions éléphantesques en vérité. Mon fou rire de la soirée, mille grâces. Sincèrement. Au moins nous partageons un certain sens de l'humour ! ^^
Ultros Posté 14 février 2010 Signaler Posté 14 février 2010 Au moins nous partageons un certain sens de l'humour ! ^^ Tu as conscience des insultes que tu lui as envoyé au e-visage en même temps que tes poncifs indigestes ou ça fait aussi partie de ton humour? Je suppose que des excuses seraient en dehors de ta compréhension des symboliques génératrices d'émotions, on vas donc s'en passer. Cela dit, j'ai une requête. J'aimerai que tu te poses les questions suivantes, à toi même. Pas d'y répondre, mais d'y réfléchir. Pourquoi le voile islamique est il un signe de soumission? Que des femmes voilées soient soumises de par le monde, c'est certain. Tout comme il y a des femmes en jeans, en string, en tutu indigo, qui sont soumises, battues, violées, enfermée, affamées… sans qu'on fasse le lien entre la manière dont elles se vêtent et leur état de soumission vis a vis de leur famille/époux/village/état. Pourquoi dans le cas du voile très précisément fait-on ce lien et, question importante, qui établit ce lien? La différence entre le colliers de chien, la laisse… (passons l'énumération de ces objets rigolos) et le voile, c'est que dans le cas du collier et compagnie, le symbole de soumission a été défini spécifiquement par les usagers de ces objets. Et encore, cela dépend de l'usager et de l'utilisation des dis-objets, je suis persuadé qu'il y aurait moult subtilités à explorer aussi bien dans les mœurs que dans la législation qui y est liée. Subtilités que, j'en suis sur, tout ceux qui ne sont pas aveuglés par la répulsion envers ces pratiques sont prêt a prendre en considération, tout comme pour le voile sauf que dans le cas du voile ces sortes de gens sont moins nombreux en France…enfin je digresse. Dans le cas du voile, qui a établi ce lien avec la soumission? Est-ce que ce sont les femmes voilées? (les "foulardées" quel délice de novlangue) Est-ce leurs entourage direct? N'est ce pas à eux, utilisateurs de l'objet incriminé, de définir ce qu'il représente symboliquement? Les symboles véhiculent des émotions, tu l'as dit. C'est très vrai. Mais un symbole c'est d'abord une chose abstraite, qu'on imagine, qu'on fantasme, et ensuite on le superpose à la réalité. L'instant ou s'effectue cette superposition est crucial, et peut se produire de manière logique ou non. On peut superposer mentalement le symbole "Stop" à une palissade et là c'est logique, on peut le superposer à un clou de girofle et là c'est illogique, pourtant c'est possible et ça nous arrive tous les jours, le cerveau est un truc incroyable. Qu'en est il des symboles volontairement défigurés dans le but de véhiculer des émotions négatives? Doit-on se laisser influencer par ce genre de manœuvre psychologique? Sommes nous dupes quand on veut nous faire prendre un clou de girofle pour une palissade? Imaginons le scénario suivant. Si demain quelqu'un décide que le décolleté est un symbole avilissant pour la femme car il est la manifestation physique, le "signe", d'une société dévoyée dans laquelle des millions d'hommes tabassent leurss épouses en rentrant du travail, dans laquelle le corps des femmes est sans cesse instrumentalisé dans des buts mercantiles et que (insert random poncif here)…en conséquence, ce décolleté véhicule une symbolique choquante. Imaginons que ce quelqu'un a derrière lui les médias, les politiques, les artistes, et qu'il a la possibilité de propager cette idée partout, en surfant sur des préjugés ethniques par exemple, comme quoi le décolleté serait une invention…je ne sais pas moi…par exemple mexicaine, et "qu'il est bien connu que les mexicains sont des fêtards violents, alcooliques, des bandits qui n'ont aucun respect pour leurs femmes etc. " Te laisserait-tu convaincre de la symbolique néfaste de ce décolleté, ou serais-tu plus indulgent, du fait que sociologiquement ce symbole t'est proche et que tu perçois l'exagération, la manipulation symbolique qui est faite à l'insu du plein gré des principaux concernés (les mexicains, les femmes en décolleté)? Ne te dirais-tu pas que certes au Mexique il y a un fort taux de prostitution, d'alcoolisme, de mafia et autres joyeusetés, que la condition des femmes y est peu enviable, mais que cela n'a aucun rapport avec le décolleté (mais alors rien de rien) et que cet amalgame symbolique est grotesque? As tu déjà parlé avec des femmes voilées, en France et à l'étranger, pour savoir comment elles perçoivent leur voile, leur vie, comment elles définissent le bonheur, si elles se sentent heureuses, libres? As tu déjà vécu au milieu de ces gens dont tu semble si bien percevoir les symboles? Cela à t'il une importance à tes yeux que nombreux d'entre eux ne partagent pas du tout cette vision avilissante du voile? De quel droit peut-t'on prendre le risque d'entrainer tous les actes qui découlent d'une vision symbolique arbitrairement imposée à des gens qui n'ont rien à voir avec cette vision et qui n'ont rien demandé? Imposer un symbole est il un acte neutre, sans conséquences? Y a t'il des symboles légitimes, universels? N'a tu pas l'impression de faire passer des palissades pour des clous de girofles en prétendant que des femmes qui ont les couilles d'affronter une société entière en portant un voile qui signifie en pratique, et non pas symboliquement, se battre tous les jours contre l'hostilité de leur entourage…sont des symboles ambulants de la soumission féminine? En complément je propose: http://www.amazon.fr/Orientalism-Conceptio…d/dp/0141187425 En fr: http://www.amazon.fr/Lorientalisme-LOrient…t/dp/2020792931 Beaucoup de symboles ont été créés dans des buts précis, cette manœuvre du NPA et l'enchainement de pleurnicheries qui en découle n'est que la dernière manifestation d'un phénomène qui existe depuis des siècles. Le pouvoir passe par la maitrise des symboles. Je vais éviter de rafler un point godwin aussi vite en vous décrivant d'autres cas ou les symboles ont été dévoyés, et je ne pense pas que ce soit un sujet anodin qu'on aura oublié dans 10ans, hélas.
Calembredaine Posté 14 février 2010 Signaler Posté 14 février 2010 Celles qui le portent à nouveau insultent tout cela aux yeux de beaucoup de gens et je ne vois pas pourquoi tu bénéficierais de façon exorbitante d'un étourdissant silence en la matière. Sans doute parce qu'elle aimerait qu'on lui foute la paix sur ce sujet? Je suis sidéré de constater l'agressivité de libéraux à l'encontre de gens qui ont fait un choix tout à fait personnel. Cette attitude laïcarde ne cesse de m'étonner venant de gens qui écrivent généralement des analyses d'une cohérence rare. On a soudain l'impression d'assister à un "pétage de plombs", une déliquescence du cerveau.
xavdr Posté 14 février 2010 Signaler Posté 14 février 2010 @ Rocou La tienne ? Ta remarque générique occulte simplement le ontenu de notre débat. Si pour défendre la liberté tu fais le choix de porter un T-shirt du stalinien-maoiste Ernesto Che GUEVARA, tu t'exposes à de légitimes critiques. Rien que de plus normal. Tu as le droit de porter un symbole à la con, et j'ai le droit de dire ce que j'en pense. Idem pour le voile dans le contexte français marqué par le Maghreb, l'abandon du foulard laïc en signe 'égalité homme femme, l'instrumentalisation du foulard sous un prétexte religieux désuet remis à la mode de façon délibérément polémique, l'immigration à moitié résussie et à moitié ratée (jene porte pas de jugement sur le volume et l'intensité de chaque moitié), et la montée subreptice d'un islamisme qui est très peu regardant sur les libertés des Rocuous incultes. Dans l'histoire le doctrinaire intolérant c'est toi qui voudrait m'empêcher d'exprimer mon opinion.
h16 Posté 14 février 2010 Auteur Signaler Posté 14 février 2010 Dans l'histoire le doctrinaire intolérant c'est toi qui voudrait m'empêcher d'exprimer mon opinion. Pour le moment, tu es assez mal placé de te plaindre d'un empêchement quelconque d'exprimer ton opinion. Rocou pourra te rétorquer, à bon droit, qu'il n'a rien empêché du tout et que son opinion à lui a parfaitement le droit aussi d'être exprimée. … Le fait est qu'en matière de diplomatie, éléphantesque correspond assez bien. Du calme. Ceci s'applique à tous. +1
Esperluette Posté 14 février 2010 Signaler Posté 14 février 2010 Le festival continue. Anne Hidalgo, candidate PS à Paris. Q : Olivier Besancenot propose une candidate, portant le voile, aux élections régionales. Qu'en pensez vous?Scubadiver R de A.H. : Cela me choque: je pense qu'il faut revendiquer la laïcité dans tous nos actes, a fortiori lorsqu'on souhaite représenter les citoyens dans le cadre d'une élection. Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire ?
h16 Posté 14 février 2010 Auteur Signaler Posté 14 février 2010 Le port de l'uniforme - agréé par l'Etat, cela va de soi - pour tous. Autrement, je ne vois pas.
Théo31 Posté 14 février 2010 Signaler Posté 14 février 2010 « La critique de la religion est la base de toute autre critique ». Dans quel sens ? Dans celui qui veut que la religion soit une sorte de connaissance fictive de l’univers" Remplacer le terme religion par celui de socialisme. @free jazz : ce que tu écrits à propos du NPA et du bordel qui y règne, ça rappelle furieusement que le FN est aussi un regroupement de mouvances opposées qui passent leur temps à se tirer dans les pattes et que seul un chef charismatique arrive à fédérer tant bien que mal.
Coldstar Posté 14 février 2010 Signaler Posté 14 février 2010 Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire ? Veux-tu vraiment savoir ce qui se trouve dans le cerveau d'Anne Hidalgo, ma bonne Esperluette?
Invité jabial Posté 14 février 2010 Signaler Posté 14 février 2010 @free jazz :ce que tu écrits à propos du NPA et du bordel qui y règne, ça rappelle furieusement que le FN est aussi un regroupement de mouvances opposées qui passent leur temps à se tirer dans les pattes et que seul un chef charismatique arrive à fédérer tant bien que mal. Ça t'étonne ?
Théo31 Posté 14 février 2010 Signaler Posté 14 février 2010 Ça t'étonne ? Aucunement, puisque ces deux partis se servent de réservoirs mutuels.
Apollon Posté 14 février 2010 Signaler Posté 14 février 2010 Aucunement, puisque ces deux partis se servent de réservoirs mutuels. Non. Ce serait plus vrai entre PCF et FN.
Johnnieboy Posté 14 février 2010 Signaler Posté 14 février 2010 Non. Ce serait plus vrai entre PCF et FN. Je suis d'accord. Le NPA est bien trop bobo pour s'accointer avec le FN.
Ventura Posté 14 février 2010 Signaler Posté 14 février 2010 Sans doute parce qu'elle aimerait qu'on lui foute la paix sur ce sujet?Je suis sidéré de constater l'agressivité de libéraux à l'encontre de gens qui ont fait un choix tout à fait personnel. Cette attitude laïcarde ne cesse de m'étonner venant de gens qui écrivent généralement des analyses d'une cohérence rare. On a soudain l'impression d'assister à un "pétage de plombs", une déliquescence du cerveau. Vous êtes d'une naïveté confondante. Le problème est simple: les islamistes, qui instrumentalisent le voile en Europe, n'en ont rien à faire de leitmotiv "ma liberté s'arrête la où commence celle du voisin". Si vous croyez le contraire, ou bien si vous croyez que le libéralisme va triompher à la fin par sa seule logique sans que personne ne s'oppose à des projets pas toujours avouables d'un côté ou de l'autre, vous vous mettez le doigt dans le nez.
Apollon Posté 14 février 2010 Signaler Posté 14 février 2010 Vous êtes d'une naïveté confondante.Le problème est simple: les islamistes, qui instrumentalisent le voile en Europe, n'en ont rien à faire de leitmotiv "ma liberté s'arrête la où commence celle du voisin". Si vous croyez le contraire, ou bien si vous croyez que le libéralisme va triompher à la fin par sa seule logique sans que personne ne s'oppose à des projets pas toujours avouables d'un côté ou de l'autre, vous vous mettez le doigt dans le nez. Sans vouloir mettre mon nez dans ce qui ne me regarde pas, je crois que tu te fourres le doigt dans l'oeil. Euh c'est déjà fait.
jubal Posté 14 février 2010 Signaler Posté 14 février 2010 Le problème est simple: les islamistes, qui instrumentalisent le voile en Europe (…) Ils pourraient bien instrumentaliser le bonnet en laine, je ne vois pas en quoi ceux qui le portent depuis toujours en seraient responsable.
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