Ichigo Kurosaki Posté 16 mai 2008 Signaler Posté 16 mai 2008 C'est quand même plus compliqué que ça : il n'y a pas de nazisme sans Hitler tandis qu'il y a du communisme avant et contre Staline depuis le début. Entièrement d'accord. C'est pour cette raison que la remarque précédente de Jabial est honteuse et déplacée.
Legion Posté 16 mai 2008 Signaler Posté 16 mai 2008 Entièrement d'accord. C'est pour cette raison que la remarque précédente de Jabial est honteuse et déplacée. Comme vous y allez - remplacez "nazisme" par "fascisme", et soudain, le parallèle fonctionne parfaitement…
Dardanus Posté 16 mai 2008 Signaler Posté 16 mai 2008 Comme vous y allez - remplacez "nazisme" par "fascisme", et soudain, le parallèle fonctionne parfaitement… Cela dépend du sens que l'on donne au mot fascisme. 1. Pour l'historien rigoureux : cela concerne l'Italie 2. Pour l'historien généreux : cela concerne des tas de pays dans les années 30-40 3. Pour le progressiste : tout ce qui n'est pas progressiste 4. Pour le communiste : l'anticommunisme. 5. Pour le polémiste : c'est tout ce que je veux disqualifier 6. Pour monsieur tout le monde : c'est ce que je n'aime pas EDIT : j'ai corrigé la numérotation
roubachov Posté 16 mai 2008 Signaler Posté 16 mai 2008 Cela dépend du sens que l'on donne au mot fascisme.1. Pour l'historien rigoureux : cela concerne l'Italie 2. Pour l'historien généreux : cela concerne des tas de pays dans les années 30-40 3. Pour le progressiste : tout ce qui n'est pas progressiste 4. Pour le communiste : l'anticommunisme. 4. Pour le polémiste : c'est tout ce que je veux disqualifier 5. Pour monsieur tout le monde : c'est ce que je n'aime pas Vous écrivez d'or, cher Dardanus
Apollon Posté 16 mai 2008 Signaler Posté 16 mai 2008 Cela dépend du sens que l'on donne au mot fascisme.1. Pour l'historien rigoureux : cela concerne l'Italie 2. Pour l'historien généreux : cela concerne des tas de pays dans les années 30-40 3. Pour le progressiste : tout ce qui n'est pas progressiste 4. Pour le communiste : l'anticommunisme. 4. Pour le polémiste : c'est tout ce que je veux disqualifier 5. Pour monsieur tout le monde : c'est ce que je n'aime pas 7. Pour l'anarcap : un démocrate.
Skit Posté 16 mai 2008 Signaler Posté 16 mai 2008 Non. Ca, c'est la vision "Apollon" de l'anarcap. Bof il a pas tort; en nanarcapie, le démocrate sera aussi utile qu'un couteau à la purée. Les seuls qui resteront seront des extrémistes, poujadistes, consanguins et philanthropes… Brrr ça m'fait froid dans l'dos!
h16 Posté 16 mai 2008 Signaler Posté 16 mai 2008 Bof il a pas tort; en nanarcapie, le démocrate sera aussi utile qu'un couteau à la purée. Tu es gentil tu ne mélanges pas nanarcap et anarcap. En outre, le démocrate peut parfaitement vivre en anarcapie. Il lui faut simplement trouver des gogos prêts à échanger leurs libertés contre un bout de papier appelé bulletin. Les seuls qui resteront seront des extrémistes, poujadistes, consanguins et philanthropes… Brrr ça m'fait froid dans l'dos! Mon dieu mon dieu mon dieu.
Skit Posté 16 mai 2008 Signaler Posté 16 mai 2008 Tu es gentil tu ne mélanges pas nanarcap et anarcap. Oups désolé, tu peux m'expliquer la différence? Je pensais que c'était une dénomination propre au forum pour anarcap Mon dieu mon dieu mon dieu. http://fr.youtube.com/watch?v=9N-kDi0ah_g
h16 Posté 16 mai 2008 Signaler Posté 16 mai 2008 Oups désolé, tu peux m'expliquer la différence? Je pensais que c'était une dénomination propre au forum pour anarcap Disons que le nanarcap a une vision étroite du libéralisme, réduite à un corpus de droit appliqué de façon mécanique. Il aime les canapés explosifs et les portes déchiqueteuses.
Domi Posté 16 mai 2008 Signaler Posté 16 mai 2008 Disons que le nanarcap a une vision étroite du libéralisme, réduite à un corpus de droit appliqué de façon mécanique. Il aime les canapés explosifs et les portes déchiqueteuses. Et on le reconnais facilement à ses grandes moustaches.
Ichigo Kurosaki Posté 16 mai 2008 Signaler Posté 16 mai 2008 Enfin, de toute façon, au-delà de l'ineptie de la liste de geo, quelqu'un doit dire à geo que "LE" communisme, ça n'existe pas. Autant, le fascisme, ça a un sens comme catégorie politique, autant "LE" communisme, j'ai toujours eu du mal. Comme catégorie politique, je ne connais que le mouvement ouvrier. A l'intérieur du mouvement ouvrier, il y a des "cultures politiques", une culture politique communiste, une culture politique syndicaliste-révolutionnaire, une culture politique socialiste… Le mouvement ouvrier français n'a pas les mêmes traditions que le mouvement ouvrier anglais ou allemand. "LE" communisme, ça veut dire quoi ? Que l'Etat soviétique ait été "un Etat contre son peuple" pour reprendre la formule de Nicolas Werth, personne ne le nie. Je ne suis pas sûr que la faute soit à mettre sur le dos du communisme. Quand Staline se projette en nouvel Ivan le Terrible à travers les films d'Eisenstein, quand l'URSS prend le contrôle d'un glacis en Europe de l'Est et se cherche un accès aux mers chaudes et à l'océan indien en tentant d'imposer un protectorat sur l'Afghanistan, l'URSS est-elle "communiste" ou poursuit-elle la politique traditionnelle des tsars ? Par ailleurs qu'à l'intérieur du mouvement ouvrier français, la culture politique communiste soit par nature criminelle, je le conteste, c'est une idée historiquement indéfendable.
MMorateur Posté 17 mai 2008 Signaler Posté 17 mai 2008 Disons que le nanarcap a une vision étroite du libéralisme, réduite à un corpus de droit appliqué de façon mécanique. Il aime les canapés explosifs et les portes déchiqueteuses.
Dardanus Posté 17 mai 2008 Signaler Posté 17 mai 2008 Enfin, de toute façon, au-delà de l'ineptie de la liste de geo, quelqu'un doit dire à geo que "LE" communisme, ça n'existe pas. Autant, le fascisme, ça a un sens comme catégorie politique, autant "LE" communisme, j'ai toujours eu du mal. Comme catégorie politique, je ne connais que le mouvement ouvrier. A l'intérieur du mouvement ouvrier, il y a des "cultures politiques", une culture politique communiste, une culture politique syndicaliste-révolutionnaire, une culture politique socialiste… Le mouvement ouvrier français n'a pas les mêmes traditions que le mouvement ouvrier anglais ou allemand. "LE" communisme, ça veut dire quoi ? Que l'Etat soviétique ait été "un Etat contre son peuple" pour reprendre la formule de Nicolas Werth, personne ne le nie. Je ne suis pas sûr que la faute soit à mettre sur le dos du communisme. Quand Staline se projette en nouvel Ivan le Terrible à travers les films d'Eisenstein, quand l'URSS prend le contrôle d'un glacis en Europe de l'Est et se cherche un accès aux mers chaudes et à l'océan indien en tentant d'imposer un protectorat sur l'Afghanistan, l'URSS est-elle "communiste" ou poursuit-elle la politique traditionnelle des tsars ? Par ailleurs qu'à l'intérieur du mouvement ouvrier français, la culture politique communiste soit par nature criminelle, je le conteste, c'est une idée historiquement indéfendable. C'est plutôt le fascisme qui manque de sens comme catégorie politique. Le communisme a bien une signification qui ne peut être que criminelle. En effet, le communisme suppose le collectivisme. Le collectivisme est impossible à mettre en application. Ce n'est pas Staline, c'est Lenine qui a créé les instruments répressifs soviétiques. Pendant tout le XXe siècle, ceux qui se réclamaient de ces idées se sont toujours qualifiés et ont toujours été qualifiés (de façon poistive ou négative peu importe) de communistes. C'est la différence avec le fascisme, terme à géométrie variable et grandement polémique comme je l'ai rappelé ci-dessus. Alors le discours que vous tenez est très à la mode dans l'extrême gauche actuelle (j'y ai eu droit de la part de certains de mes élèves) mais non tenable. La culture communiste non criminelle ? Voici ce qu'écrivait un militant socialiste libertaire en 1900 rejetant le guesdisme qui se réclamait de Marx : La doctrine collectiviste actuelle aboutit au communisme. Nous ne sommes pas communistes, estimant que ce n’est pas dans la barbarie du passé que nous devons rechercher des exemples Le mouvement ouvrier serait une catégorie politique ??? Il y avait des ouvriers qui votaient pour les divers partis. L'expression mouvement ouvrier est une expression collectiviste du même tonneau que la classe ouvrière qui est tout aussi introuvable.
pankkake Posté 17 mai 2008 Signaler Posté 17 mai 2008 Le mouvement ouvrier serait une catégorie politique ???Il y avait des ouvriers qui votaient pour les divers partis. L'expression mouvement ouvrier est un expression collectiviste du même tonneau que la classe ouvrière qui est tout aussi introuvable. Tout à fait, j'ai tiqué à l'insistance sur le terme "mouvement ouvrier", alors que le communisme est plutôt un truc de philosophe de chambre qui n'a jamais travaillé de sa vie, et le socialisme d'aujourd'hui un communisme light pour bobos et autres classes aisées complexées.
Ichigo Kurosaki Posté 17 mai 2008 Signaler Posté 17 mai 2008 Tout à fait, j'ai tiqué à l'insistance sur le terme "mouvement ouvrier", alors que le communisme est plutôt un truc de philosophe de chambre qui n'a jamais travaillé de sa vie, et le socialisme d'aujourd'hui un communisme light pour bobos et autres classes aisées complexées. Clichés hors de propos. Dans le monde entier, des partis politiques et des organisations syndicales se réclament de la classe ouvrière et tentent de l'organiser. Le mouvement ouvrier existe donc bien, c'est une réalité politique. Même si 100 % des délégués aux congrès du PS, du PCF, de la CGT… étaient ce que tu appelles des bobos (bien entendu, ce n'est pas le cas) ça n'enlève absolument rien au fait que ces organisations se réclament historiquement de la classe ouvrière qu'elles tentent d'organiser.
Dardanus Posté 17 mai 2008 Signaler Posté 17 mai 2008 Clichés hors de propos. Dans le monde entier, des partis politiques et des organisations syndicales se réclament de la classe ouvrière et tentent de l'organiser. Le mouvement ouvrier existe donc bien, c'est une réalité politique. Même si 100 % des délégués aux congrès du PS, du PCF, de la CGT… étaient ce que tu appelles des bobos (bien entendu, ce n'est pas le cas) ça n'enlève absolument rien au fait que ces organisations se réclament historiquement de la classe ouvrière qu'elles tentent d'organiser. C'est bien ce que je disais le mouvement ouvrier n'existe que dans le vocabulaire politique collectiviste. Or à partir du moment où des organisations prétendent représenter la classe ouvrière (qui n'existe pas, seuls les ouvriers existent), on tend vite vers des méthodes d'exclusion et d'intimidation. Ceux qui refusent d'être dans le mouvement sont des traîtres à leur classe etc. Les non ouvriers qui composent les cadres des ces organisations sont eux plus ouvriers que les ouvriers qui refusent l'embrigadement. Ces structures ont des permanents qui même s'ils sont d'origine ouvrière cessent d'être ouvriers et deviennent nécessairement des apparatchiks.
Sous-Commandant Marco Posté 17 mai 2008 Signaler Posté 17 mai 2008 Clichés hors de propos. Dans le monde entier, des partis politiques et des organisations syndicales se réclament de la classe ouvrière et tentent de l'organiser. Le mouvement ouvrier existe donc bien, c'est une réalité politique. Même si 100 % des délégués aux congrès du PS, du PCF, de la CGT… étaient ce que tu appelles des bobos (bien entendu, ce n'est pas le cas) ça n'enlève absolument rien au fait que ces organisations se réclament historiquement de la classe ouvrière qu'elles tentent d'organiser. Ben voyons. C'est sûr que Mitterrand, Lang, Royal ou même Jospin passent ou passaient leur temps à organiser des mouvements ouvriers. Il me semble même que Lang n'arrêtait pas d'organiser des cocktails mondains dans les usines.
Dardanus Posté 17 mai 2008 Signaler Posté 17 mai 2008 Ben voyons. C'est sûr que Mitterrand, Lang, Royal ou même Jospin passent ou passaient leur temps à organiser des mouvements ouvriers. Il me semble même que Lang n'arrêtait pas d'organiser des cocktails mondains dans les usines. Il faut prendre les propos de I K au passé : c'était vrai jusque dans les années 50.
Largo Winch Posté 17 mai 2008 Signaler Posté 17 mai 2008 C'est bien ce que je disais le mouvement ouvrier n'existe que dans le vocabulaire politique collectiviste. Or à partir du moment où des organisations prétendent représenter la classe ouvrière (qui n'existe pas, seuls les ouvriers existent), on tend vite vers des méthodes d'exclusion et d'intimidation. Ceux qui refusent d'être dans le mouvement sont des traîtres à leur classe etc. Les non ouvriers qui composent les cadres des ces organisations sont eux plus ouvriers que les ouvriers qui refusent l'embrigadement. Ces structures ont des permanents qui même s'ils sont d'origine ouvrière cessent d'être ouvriers et deviennent nécessairement des apparatchiks. D'ailleurs, le résultat est qu'aujourd'hui la plupart des ouvriers ne se reconnaissent plus dans ces organisations syndicales. Actuellement, la CSP la plus syndiquée (en proportion) n'est pas celle des ouvriers mais celle des cadres.
Ichigo Kurosaki Posté 17 mai 2008 Signaler Posté 17 mai 2008 C'est bien ce que je disais le mouvement ouvrier n'existe que dans le vocabulaire politique collectiviste. Or à partir du moment où des organisations prétendent représenter la classe ouvrière (qui n'existe pas, seuls les ouvriers existent) Je ne vois pas où est le problème. A partir du moment où des organisations prétendent représenter la classe ouvrière, elles forment un mouvement ouvrier organisé. A partir du moment où des organisations prétendent représenter le patronat, elles forment un mouvement patronal organisé. A partir du moment où des organisations prétendent défendre la nation, elles forment un mouvement nationaliste organisé. Maintenant, tu peux me dire que la classe ouvrière n'existe pas, qu'il n'existe que des ouvriers, tu peux me dire que le patronat n'existe pas, qu'il n'existe que des patrons, tu peux me dire que la nation n'existe pas, qu'il n'existe que des individus, je te répondrais que c'est le sentiment d'appartenance qui fonde l'existence.
Largo Winch Posté 17 mai 2008 Signaler Posté 17 mai 2008 (…) quelqu'un doit dire à geo que "LE" communisme, ça n'existe pas. Autant, le fascisme, ça a un sens comme catégorie politique, autant "LE" communisme, j'ai toujours eu du mal. Comme catégorie politique, je ne connais que le mouvement ouvrier. A partir du moment où des organisations prétendent représenter la classe ouvrière, elles forment un mouvement ouvrier organisé. A partir du moment où des organisations prétendent représenter le patronat, elles forment un mouvement patronal organisé. A partir du moment où des organisations prétendent défendre la nation, elles forment un mouvement nationaliste organisé. A partir du moment où une organisation politique prétend représenter le communisme, elle forme un mouvement communiste organisé. Donc "LE" communisme, ça existe. Il n'y aurait pas comme une petite contradiction dans ta façon de raisonner ?…
Sous-Commandant Marco Posté 17 mai 2008 Signaler Posté 17 mai 2008 A partir du moment où une organisation politique prétend représenter le communisme, elle forme un mouvement communiste organisé. Donc "LE" communisme, ça existe.Il n'y aurait pas comme une petite contradiction dans ta façon de raisonner ?… Tout est dans le "prétend". J'ai toujours trouvé les communistes très prétentieux, en effet.
POE Posté 17 mai 2008 Signaler Posté 17 mai 2008 Il n'y aurait pas comme une petite contradiction dans ta façon de raisonner ?… +1
Invité jabial Posté 17 mai 2008 Signaler Posté 17 mai 2008 Il faut quand même reconnaitre que si hitlérisme est synonyme de nazisme, stalinisme n'est pas forcément synonyme de communisme. C'est normal : le nazisme a été réalisé par son créateur, alors que le communisme ne l'a pas été. Marx n'a pas pris le pouvoir, Lénine l'a fait. Il se trouve que curieusement, tous les essais de communisme ont abouti au même résultat - le rétablissement de l'esclavage, maintenu par un énorme massacre. C'est quand même plus compliqué que ça : il n'y a pas de nazisme sans Hitler tandis qu'il y a du communisme avant et contre Staline depuis le début. Oui, mais tout aussi criminel. Encore une fois les communistes n'ont pas attaqué Marx pour la simple et bonne raison qu'il n'a jamais constitué une concurrence pour eux. Marx, c'est abstrait - même si son bouquin vaut bien Mein Kampf question rage et haine criminogènes. La différence essentielle entre Marx et Hitler est bien que Marx, contrairement à Hitler, n'était pas fou et a fondé sa secte sur des principes beaucoup plus exportables qu'une logique de race faisant de 90% de l'humanité des non-candidats au nazisme. Entièrement d'accord. C'est pour cette raison que la remarque précédente de Jabial est honteuse et déplacée. C'est le fait que tu sois encore là qui est déplacé, mais je te rassure, ça ne va pas durer. Comme catégorie politique, je ne connais que le mouvement ouvrier. A l'intérieur du mouvement ouvrier, il y a des "cultures politiques", une culture politique communiste, une culture politique syndicaliste-révolutionnaire, une culture politique socialiste… Par ailleurs qu'à l'intérieur du mouvement ouvrier français, la culture politique communiste soit par nature criminelle, je le conteste, c'est une idée historiquement indéfendable.
alex6 Posté 17 mai 2008 Signaler Posté 17 mai 2008 Même si 100 % des délégués aux congrès du PS, du PCF, de la CGT… étaient ce que tu appelles des bobos (bien entendu, ce n'est pas le cas) ça n'enlève absolument rien au fait que ces organisations se réclament historiquement de la classe ouvrière qu'elles tentent d'organiser. La societe de classes au sens marxiste est une chimere. Partant de la, tout ce qui vise a organiser ce qui n'existe pas ne peut etre qu'une vaste fumisterie. Rester attacher a des principes systematiquement refutes par la pratique (en plus d'etre refutes par la theorie meme), voila un mystere de l'imbecilite humaine qui restera toujours une enigme.
Ichigo Kurosaki Posté 17 mai 2008 Signaler Posté 17 mai 2008 Les classes sociales existent parce que des gens se sentent exploités, qu'ils se sentent prolétaires, parce que des gens se sentent exploiteurs, qu'ils se sentent patrons. Maintenant, pour Jabial, ton logo "nonossage requis", tu peux te le mettre où je pense. C'est méprisant, tu es dans le registre de l'animalisation de ton interlocuteur. Tu es un pauvre type. Quand tu auras fini de traiter les gens de criminels, peut-être qu'on pourra discuter. Quand des millions de personnes subissent les ravages d'un capitalisme prédateur et meurtrier, c'est le mouvement ouvrier qui porte les espérances d'émancipation, de liberté et d'égalité.
Rolanddezar Posté 17 mai 2008 Signaler Posté 17 mai 2008 Quand des millions de personnes subissent les ravages d'un capitalisme prédateur et meurtrier, Brrr quelle bête immonde !!! Quand tu auras compris que cette bête n'existe pas, tu comprendras que tes idées faisaient de toi un criminel en puissance.
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