Capitalisme vs. liberté

[jubal]

Ensuite, il y a un autre point, c'est que si, en pratique, il est plus difficile de quitter un Etat, il est par contre rare que l'Etat ne vous vire de force. Du moins, aussi longtemps que, justement, vous y êtes né. En revanche, il arrive qu'une entreprise vous vire.

C'est bien la preuve que l'etat nous exploite et pas l'entreprise.

On ne vire pas quelqu'un qu'on exploite, mais quelqu'un qui nous exploite oui.

[Rincevent]

le contrat, social, qui nous lie à un Etat peut être rompu.

Une des erreurs majeures de Locke, cette idée de contrat social.

1. Que l'Etat ne s'impose pas par la force, pour un libéral, mais par le droit. N'est-ce la théorie du droit naturel, Jabial ?

Pas par le droit : dans le cadre du droit, au mieux (c'est en tout cas l'objectif de la rule of law). Et quant à l'origine de l'Etat, voir l'intéressante théorie du bandit stationnaire de Mancur Olson. De mémoire, Richard Holcombe a dit des choses assez intéressantes à ce sujet aussi.

[Lancelot]

Cette réponse synthétise l'argument principal de beaucoup, je crois : On est membre volontaire d'une entreprise, donc on en accepte volontairement les contraintes, on n'est pas membre volontaire d'un Etat, on n'a pas demandé à y naitre.

Ce n'est pas faux, bien sûr. Il faut bien naitre quelque part, comme le dit la chanson, pour l'instant, on n'a pas trouvé d'autre moyen de venir au monde.[…]

Blablabla… On se disperse. J'ai donné trois arguments différenciant formellement un état et une entreprise, à savoir la participation volontaire (et, encore une fois, il n'y a pas de contrat social qui tienne : lire par exemple ou pour s'en assurer), l'absence virtuelle de concurrence à cause de la grande difficulté de l'expatriation et la nullité de l'argument "si t'es pas content t'as qu'à t'en aller" liée à l'illégitimité de la notion de souveraineté territoriale.

"Pourquoi ?"

Pourquoi on ne peut pas demander une côte de porc chez un boulanger ? Pourquoi on ne peut pas monter un meuble Ikea avec des formules de physique quantique ? Tout simplement parce que ce n'est pas fait pour ça.

Le capitalisme en soi ne concerne pas le libéralisme. A la limite, il peut devenir pertinent lorsqu'apparaissent au sein du système capitaliste des abus pouvant s'apparenter à ceux que peut commettre un état (et la plupart du temps il y a d'ailleurs effectivement de l'interventionnisme là derrière, ou alors, comme dans le cas des mafias, il s'agit d'un proto-état).

Ce n'est pas plus un deux poids deux mesures que ce que fait le boulanger en "privilégiant" le pain par rapport aux côtes de porc.

Si je demandais à Sanksion combien de fois par mois il lui arrive d'avoir affaire à une quelconque administration, et si on comparait la contrainte ainsi générée avec la multitude de contraintes qu'il accepte à son boulot chaque jour -et j'espère qu'en bon anarcap il ne se limite pas aux horaires syndicaux ! - on verrait sans doute que le ratio de contraintes "capitalistes" que Sanksion accepte sans broncher est objectivement largement supérieur aux contraintes "étatiques" que, pourtant, il considère avec horreur.

Je ne dirais pas ça, non . Je suppose que c'est encore une bénédiction française de ne pas se rendre compte du bain de réglementations plus ou moins absurdes ou aberrantes dans lequel on est plongé pour tous les aspects de la vie.

[L'affreux]

Pardonnez-moi, je trouve que la question initiale a été un peu vite écartée. Evidemment, on peut toujours répondre à toute question par : "Le pauvre est victime d'une idéologie féroce, un lavage de cerveau qui l'empêche de penser correctement, parce que s'il pensait correctement, il ne se poserait pas ce genre de questions" mais personnellement, je trouve que c'est une réponse particulièrement dogmatique. Les marxistes disaient la même chose il y a 30 ans.

Chacun son truc, moi je pense que l'un des fondamentaux du libéralisme, c'est de n'écarter a priori aucune question. C'est du moins ce que nous a appris Karl Popper.

Oui, je voulais précisément me fonder sur ta réponse pour continuer. Parce que, sans vouloir la minimiser aucunement, c'est la réponse classique, et que je la trouve assez significative de mon problème.

Je répète le niveau auquel je pose la question : Celui du travail au sein d'une entreprise capitaliste. Je ne sais pas combien d'intervenants de ce forum bossent, et bossent "dans le privé" comme on dit, mais ceux qui bossent verront sans doute ce que je veux dire : A priori, une entreprise, ce n’est pas particulièrement un lieu de liberté. "Ouais, mais patron, heu, votre liberté s’arrête là où la mienne commence heu, et qu'est-ce que c'est que ce règlement intérieur que je n'ai pas voté, et j'aimerais tout de même que ma voix soit entendue au moment des prises de décision, au moins par l'intermédiaire d'un représentant -vous connaissez pas le principe de représentation ou quoi ?- et oui, j'ai des droits, naturels et inaliénables, que j'entends faire respecter y compris au sein de cette entreprise, à commencer par la liberté d'expression etc. etc."

Alors tu me réponds en substance : "Ben oui, lorsque tu signes un contrat de travail, tu acceptes par la même occasion de tirer un trait sur toutes ces libertés fondamentales. Tu acceptes de devenir un employé obéissant, tu acceptes de restreindre ta liberté d'expression, tu acceptes la hiérarchie et la coercition, etc. etc. Et pourtant, tu restes libre. Pourquoi ? Parce que le jour où tu n'acceptes plus ce deal, hé bien tu es libre de partir -au cas, bien sûr où le marché du travail ait été libéralisé, etc. etc."

Franchement, est-ce que ce discours n'est pas un peu problématique ? C’est tout de même significatif comment, lorsqu’il s’agit de l’entreprise, les "libéraux" (lorsque j'écris "libéraux" entre guillemets, je fais référence à cette frange du libéralisme qui m'apparaît dogmatique et dans laquelle je ne me reconnais pas), les "libéraux" donc, ont tendance à la réduire brusquement à la seule liberté de partir. Il me semblait pourtant que, la liberté, ce n’était pas seulement la liberté de quitter si on n’est pas content. "Tu fais ce qu’on te dit ou tu te barres." Et tu appellerais ça la liberté ? Ah bien sûr, si on compare l’entreprise au goulag, on est effectivement plus libre dans une entreprise. Mais je suis quand même étonné par le fait qu’on soit si peu exigeant, en termes de liberté, avec l’entreprise capitaliste.

To be sure, voyons ce qu’il en est de l’Etat. Supposons que je dise : "L’Etat n’est pas vraiment un lieu de liberté." On pourrait me répondre de la même manière : "Mais où est le problème ? Tu es libre de partir quand tu veux." Ce qui serait tout à fait juste, l’Etat, lui non plus, n’est pas un goulag : je peux parfaitement prendre mes bagages, ma famille, et m’installer à peu près partout où je le souhaite dans le monde. Mais, étrangement, aucun "libéral" ne me répondra jamais cela. Lorsqu’il s’agit de l’Etat, les "libéraux" sont en effet bien plus exigeants, en termes de liberté. Il ne leur suffit pas du tout d’être libres de partir, bien au contraire, ils veulent rester et néanmoins ils veulent des libertés : Qu’on ne leur impose pas des lois saugrenues, qu’on ne leur impose pas de taxes, qu’on circonscrive les appareils coercitifs voire qu’on les élimine, qu’on réduise les administrations voire qu’on les élimine, etc.

Donc deux questions : Pourquoi donc cette myopie des "libéraux" vis-à-vis de l’Entreprise, et le "libéralisme", aujourd’hui, n’est-il pas devenu avant tout la défense du capitalisme plutôt que de la liberté ?

Une entreprise est une association d'êtres humains et toute association impose des contraintes à ses membres. Peut-être pourrait-on dire que la liberté individuelle est avant tout la liberté de s'engager, c-à-d la liberté de perdre (et éventuellement de reprendre) sa liberté. La critique de Bergame devient en revanche valable au sujet des rues et des villes privées.

Pour moi le bon angle d'attaque, c'est de considérer que le développement personnel suppose la liberté individuelle… décliné dans une multitude d'arguments. Car au fond, le développement n'est que celui de chacun et le libéralisme seul respecte la liberté individuelle.

Les principes libéraux respectaient à l'origine une certaine liberté individuelle, et ils ont abouti pour cela à l'État social-démocrate. Le libéralisme contemporain impliquerait des contraintes communautaires plus fortes, et donc une liberté individuelle moins étendue (cf mon exposé au CL d'il y a un an).

À propos, les philosophes du multiculturalisme nous l'enseignent, sans un entourage consistant (et donc oppressif) on ne se construit pas non plus car l'individialité se développe dans le dialogue. Le développement personnel suppose un compromis entre de la liberté individuelle et des contraintes communautaires. De ce point de vue, le libéralisme contemporain irait à l'encontre de la liberté individuelle et dans le sens du développement personnel.

[Tremendo]

Une des erreurs majeures de Locke, cette idée de contrat social.

Et comment un libéral classique comme toi justifie l'existence de l'Etat alors?

[Rincevent]

Et comment un libéral classique comme toi justifie l'existence de l'Etat alors?

Par un équilibre (au sens de la théorie des jeux) aboutissant à un monopole territorial. Un seul bandit qui se charge de chasser les autres bandits intérieurs et extérieurs, et a une caractéristique de plus, dans les pays où le libéralisme a eu une influence : un bandit qui, pour assurer sa bonne foi, affirme qu'il respectera certaines règles de conduite (une constitution), profitant à ses "administrés", et par conséquent à lui-même à terme.

[Invité]

C'est assez symptomatique, ne pas voir les similitudes entre son employeur et un client. Si je produis des traitements de donnees, que mon client soit NarcoSoft Corporation ou Mme Irma, c'est quoi la difference ? Dans un cas, je dois ajouter de la TVA au prix de mes prestations pour l'envoyer a l'Etat ; dans l'autre mon client fait des cheques a l'URSSAF. Mais a part des differences crees par l'Etat, il n'y en a aucune.

Je vais me permettre de prendre l'exemple de Sanksion, qui affirme qu'effectivement, les contraintes de son boulot ne lui apparaissent pas comme des contraintes. Si je demandais à Sanksion combien de fois par mois il lui arrive d'avoir affaire à une quelconque administration, et si on comparait la contrainte ainsi générée avec la multitude de contraintes qu'il accepte à son boulot chaque jour -et j'espère qu'en bon anarcap il ne se limite pas aux horaires syndicaux ! - on verrait sans doute que le ratio de contraintes "capitalistes" que Sanksion accepte sans broncher est objectivement largement supérieur aux contraintes "étatiques" que, pourtant, il considère avec horreur. On pourrait donc se demander pourquoi Sanksion (par exemple) a tellement plus de mal à supporter une contrainte à laquelle il n'a a que très peu affaire, alors qu'il lui est manifestement beaucoup plus simple d'accepter les contraintes quotidiennes qui lui sont infligées par son employeur. Hé bien, peut-être que la réponse, c'est que, justement, comme c'est une contrainte quotidienne, à laquelle Sanksion est soumis chaque jour, il l'a intégrée, acceptée, et qu'elle ne lui apparaît plus comme une contrainte. C'est juste devenu une routine, le truc normal de sa vie quotidienne. En revanche, peut-être que la contrainte de l'Etat lui apparaît d'autant plus violente et insupportable qu'elle est rare.

Ah mais si, mon boulot est plein de contraintes, on est d'accord. Mais ces contraintes me liberent d'autres contraintes que j'estime encore plus genantes dans ma capacite de chosir ce que je veux faire de ma vie. Donc pour moi le boulot est un tremplin vers plus de liberte. Si ce n'est pas le cas pour certains, je leur conseille d'arreter de bosser.

Regarde Into the Wild, meme un homme epris de liberte et de nature comme Alex Supertramp a choisi de travailler dans une entreprise, a plusieurs reprises, pour faire de son reve une realite.

Et je suis un gros flemmard, tu peux me croire. Sans faire de syndicalisme, la ou je suis il n'y en a pas (je ne travaille pas en France, hein, pas envie de me suicider), a 16h30 mon ordi est dans le placard et je me tire. Mais c'est la culture du pays, si tu fais des heures sup', c'est que tu es mal organise. Ca me va tip top, les horaires pour faire acte de presence, ca me consterne.

Les contraintes de l'Etat par contre, je les vois tous les jours, j'ai peut etre trop entraine mon cerveau pour les reperer, mais en tout cas j'en percois tous les jours. A cause de leurs conneries, j'en suis meme a devoir acheter des bouts de metaux pour proteger un peu de la richesse que j'ai. C'est dingue d'en arriver a ces extremites au XXIe siecle en Europe quand meme.

[Aurel]

C'est d'ailleurs l'un des grands acquis du libéralisme, la liberté d'aller et venir. Par conséquent -et je rappelle que c'est ce que disait Locke- on est membre d'un Etat par la naissance, mais le contrat, social, qui nous lie à un Etat peut être rompu.

[…]

Et puis je suis revenu, ayant découvert que la France était finalement loin d'être le pire pays au monde.

La France dispose d'atouts indéniables et d'un potentiel de qualité de vie qui est une chance et une malédiction. Une chance parce qu'avec quelques réformes, ceux qui profitent des avantages du pays seraient bien plus nombreux. Une malédiction parce qu'il est trop tentant, pour ceux qui tiennent le pouvoir, de figer le système en place afin de ne pas prendre de risque avec le "tobogan social", corollaire de la relance de l'ascension sociale". Ce qui est difficile, dans ce combat, c'est que les libéraux sont pris entre le marteau de ceux qui ont pour fonds de commerce la pauvreté, la gauche du PS et au-delà, et l'enclume du conservatisme qui ne souhaite toucher à rien de peur de perdre les maigres avantages chèrement acquis.

Ce qu'on peut se demander, c'est pourquoi il ne critique pas également les firmes internationales qui sont aujourd'hui des puissances parfois plus importantes que celles des états.

Quand j'étais petit, IBM était la puissance fascinante et diabolique. La firme tenait le monde dans ses griffes. Rapidement, Microsoft l'a remplacé sur le podium. Puis Google, Apple, etc. Tant que les Etats ne s'en mèlent pas, la roue tourne assez vite. En revanche, je te rejoins lorsqu'il y a perméabilité entre les grandes firmes et les Etats (Haliburton, Total, etc.). On peut ajouter, et cela fait débat chez les libéraux, les grandes banques d'affaires et généralistes qu'on peut juger en partie assistées. Tout ce qui bloque la chute d'un grand groupe, tout ce qui lui apporte des privilèges qui faussent la concurrence avec la concurrence et tout ce qui entretient une connivence entre un gouvernement et une entreprise, nous devons le dénoncer pour son injustice.

Paradoxalement, nous avons besoin de faire tomber les murs qui séparent la bulle du secteur public, avec ses statuts et ses corps, et le monde réel du secteur privé. Nous aurions tout à gagner d'un mélange des cultures. Cela risque de multiplier les ponts entre entreprises dont seraient issus les grands cadres d'une fonction publique mixte, et ces entreprises à la recherche d'aides, de contrats publics, etc.

[F. mas]

Il faudrait sans doute marquer dans les discours et les esprits une différence assez importante entre capitalisme et mercantilisme : le mercantilisme étant le développement des grandes entreprises appuyé par l'État. En général, c'est ce genre de lien incestueux qui choque et alimente le petit moulin anticapitaliste. Un exemple : le comportement de certaines multinationales (Total) en Afrique ou en Amérique du Sud, qui usent et abusent des potentats locaux pour exproprier et étendre sa empire. Remarquons au passage qu'en Afrique, en l'absence d'État de droit, certaines grosses boites sont tentées de s'arroger des prérogatives autrefois attribuées à la puissance publique (armée, police, et j'ai même entendu un ex cadre de Veolia prétendre défendre l'État de droit dans certains pays défaillants). Je ne vois pas pourquoi le joug de ce genre de compagnies serait moins insupportable que celui de l'État. Il y a même des chances pour que l'inverse soit vrai, je suis bien obligé de la reconnaître.

[Invité jabial]

Il y a des chances, mais il ne faut pas être catégorique sans examiner la situation dans les faits. Je ne les connais pas et je ne me prononcerai donc pas, mais il n'est pas impossible non plus que Veolia apporte de l'ordre que l'État local n'apporte pas.

[F. mas]

Que les compagnies comme Veolia soient facteurs d'ordre, c'est indéniable, mais nous ne défendons pas l'ordre à n'importe quel prix. C'est d'ailleurs l'objection principale que nous faisons aux séides de l'État, qui arguent de la sécurité pour justifier le monopole de l'expropriation et de la violence légale. Celle-ci doit être conditionnée à d'autres facteurs (principalement le droit de propriété, et des institutions garantissant sa juste répartition : marché et tribunaux) qui ne sont pas forcément avantageuses pour lesdites sociétés en question (l'État de droit stable est une garantie pour les investissements, mais l'existence de tribunaux susceptibles de punir leurs infractions ne les enchantent pas forcément).

[Nick de Cusa]

Il faudrait sans doute marquer dans les discours et les esprits une différence assez importante entre capitalisme et mercantilisme : le mercantilisme étant le développement des grandes entreprises appuyé par l'État. En général, c'est ce genre de lien incestueux qui choque et alimente le petit moulin anticapitaliste. Un exemple : le comportement de certaines multinationales (Total) en Afrique ou en Amérique du Sud, qui usent et abusent des potentats locaux pour exproprier et étendre sa empire. Remarquons au passage qu'en Afrique, en l'absence d'État de droit, certaines grosses boites sont tentées de s'arroger des prérogatives autrefois attribuées à la puissance publique (armée, police, et j'ai même entendu un ex cadre de Veolia prétendre défendre l'État de droit dans certains pays défaillants). Je ne vois pas pourquoi le joug de ce genre de compagnies serait moins insupportable que celui de l'État. Il y a même des chances pour que l'inverse soit vrai, je suis bien obligé de la reconnaître.

Il est de coutume, dans les pays, disons, difficiles, (jargon technique dans l'industrie de l'urgence : "pays de merde") pour les grandes entreprises de louer (au sens payer un loyer) les services de la police et même de l'armée. Ou de leur fournir du matériel.

Le genre de cas qui se présente ensuite est : la police fait un petit massacre en se déplaçant avec un hélico payé par une grande multinationale d'une industrie d'extraction (mines / pétrole-gaz). Par exemple.

Le cas Ken Saro Wiwa et l'esclavage à Burmah sont les deux cas les plus emblématiques, mais c'est une problème très répandu. Très.

Je me suis souvent déplacé dans Lagos escorté de policiers loués. Je me suis toujours demandé comment cet argent là précisément donné à des officiels gouvernementaux n'est pas de la corruption? Probablement parce qu'il est au dessus de la table et facturé, mais bon.

[Tremendo]

Par un équilibre (au sens de la théorie des jeux) aboutissant à un monopole territorial. Un seul bandit qui se charge de chasser les autres bandits intérieurs et extérieurs, et a une caractéristique de plus, dans les pays où le libéralisme a eu une influence : un bandit qui, pour assurer sa bonne foi, affirme qu'il respectera certaines règles de conduite (une constitution), profitant à ses "administrés", et par conséquent à lui-même à terme.

Donc tu justifies l'existence de l'Etat car il faut mieux un seul bandit sur un territoire plutôt que plusieurs pour aboutir à un équilibre et une stabilité?

[Brock]

Donc tu justifies l'existence de l'Etat car il faut mieux un seul bandit sur un territoire plutôt que plusieurs pour aboutir à un équilibre et une stabilité?

debattez de ca ailleurs svp on ne veut pas confusifier le thread merci

[Tremendo]

debattez de ca ailleurs svp on ne veut pas confusifier le thread merci

Justement ça a un rapport, le fil se propose entre autre de comparer l'Etat et l'entreprise capitaliste, pour cela il faut bien définir la nature de l'Etat.

[Brock]

Justement ça a un rapport, le fil se propose entre autre de comparer l'Etat et l'entreprise capitaliste, pour cela il faut bien définir la nature de l'Etat.

la nature de l'etat est deja definie dans les textes qui en causent -

Discuter de ca maintenant produit de la confusion par debat parallele et detruit le front commun d'explication destine a Bergame.

Introduire la dissention diminue la force du message, c'est d'un effet strategiquement nefaste.

[Bergame]

Le "front commun" ? Hé bien ! Je ne pensais pas être si subversif.

CITATION(Bergame @ 12 Jun 10, 19:40)

1. Que l'Etat ne s'impose pas par la force, pour un libéral, mais par le droit.

Elle est drôle celle-là, tu as égayé ma journée.

Ah tiens. Pourtant, ce dont je parle là, Jubial, c'est de l'Etat de droit, le rule of law. C'est quand même pas communiste, ça, l'Etat de droit, si ?

Quelle est la différence avec un client ? Imaginons que je suis épicier. Si on me commande 12 bananes et que j'en livre 5, ben il ne me paiera que pour 5 bananes. C'est une "retenue sur salaire". Et en plus, hé, il n'est pas sûr qu'on lui commande le même nombre de bananes tous les mois. Un salarié a plus de pot, il a la garantie qu'on lui commandera 12 bananes tous les mois. Si je livre des bananes pourries, le client va revenir sacrément énervé et me menacer d'aller dorénavant chez l'épicier de la rue d'en face : c'est un "blâme". Si je perd des clients, je risque d'être obligé de réduire la taille de mon magasin pour ne pas faire faillite : c'est une "rétrogradation". Si le quartier se vide de ses habitants comme dans certaines cités, moi, épicier, je suis obligé de suivre : c'est une "relocalisation".

J'entends bien Jubial, j'entends bien. Encore une fois, c'est une thèse, et c'est la tienne, je le vois bien. Moi, de mon côté, tout ce que je dis, c'est que la relation de travail est définie comme une relation de subordination entre l'employeur et le salarié. En droit, par exemple. Tu peux consulter le droit français, le droit américain, le droit anglais, le droit communautaire, le BIT (Bureau International du Travail, l'organisme de l'ONU), la relation de travail n'est pas définie comme une relation client-fournisseur, mais comme une relation de subordination -pour tout te dire, c'est selon ce critère qu'on différencie en droit un contrat de travail et un contrat de prestation (en conseil, par exemple).

Alors en gros, ce que tu dis, c'est : "Moi, j'ai envie d'appeler les nénuphars des "baleines" et les baleines des "nénuphars" !" Que veux-tu qu'on te réponde ? "Ok, Jubial, si ça peut te rendre la vie plus agréable… Mais il faut pas nous en vouloir, nous, le reste du monde, on va continuer à appeler les baleines des "baleines", et les nénuphars des "nénuphars". D'accord ?"

Par un équilibre (au sens de la théorie des jeux) aboutissant à un monopole territorial. Un seul bandit qui se charge de chasser les autres bandits intérieurs et extérieurs, et a une caractéristique de plus, dans les pays où le libéralisme a eu une influence : un bandit qui, pour assurer sa bonne foi, affirme qu'il respectera certaines règles de conduite (une constitution), profitant à ses "administrés", et par conséquent à lui-même à terme.

Et ce n'est pas le contrat social, ça ? Ca me paraissait une assez bonne définition.

Et je suis un gros flemmard, tu peux me croire. Sans faire de syndicalisme, la ou je suis il n'y en a pas (je ne travaille pas en France, hein, pas envie de me suicider), a 16h30 mon ordi est dans le placard et je me tire.

Ah ça, c'est génial ! Evidemment, si tu te barres à 16h30 sans que ça gêne personne, à quoi te serviraient les syndicats ? Et tu es payé pas trop mal ?

Paradoxalement, nous avons besoin de faire tomber les murs qui séparent la bulle du secteur public, avec ses statuts et ses corps, et le monde réel du secteur privé.

Je te suis, Aurel. Mais franchement, jusqu'à quel point faut-il croire à l'existence de ces murs ? L'un des aspects du biais sur lequel je propose de diriger le regard, c'est cette croyance entre un secteur "privé" légitime, libre, dynamique, concurrentiel, etc. et un secteur "public" figé, bureaucratique, monopolistique, contraignant, etc. A un certain niveau, Aurel, tu sais comme moi que les élites politiques et économiques sont peu ou prou constitués des mêmes éléments, non ? Que ce soit en France, aux States, en UK, ils ont tous fait les mêmes écoles, ont tous suivi les mêmes parcours peu ou prou. Et encore, les pays européens (comme la France) conservent encore des cultures différenciées. Mais regarde aux Etats-Unis, on passe sans problème de l'industrie aux départements d'Etat. Alors parler de murs à faire tomber me semble quand même un bien grand mot, non ?

Le cas Ken Saro Wiwa et l'esclavage à Burmah sont les deux cas les plus emblématiques, mais c'est une problème très répandu. Très.

Oui, et surtout en Afrique. Il me semble clair que quand tu as bossé et vécu en Afrique, tu vois pas les rapports Etat-Entreprise de la même manière. Et surtout, tu comprends le rôle de l'Etat. Parce qu'en réalité, et quoiqu'en disent les anarchistes, quand l'Etat n'est pas suffisamment solide pour garantir les investissements ou un peu trop poreux aux intérêts, il y a moins d'investisseurs. Pas plus, moins. Il faut pas croire, l'économie réelle, ça marche pas forcément comme on l'écrit dans les bouquins de philo politique.

[Rincevent]

Et ce n'est pas le contrat social, ça ? Ca me paraissait une assez bonne définition.

Et non. Je décris d'une manière anthropomorphique et avec un but une évolution institutionnelle plus ou moins spontanée, dénuée de but a priori. Si j'ai choisi de le faire ainsi, c'est parce que le langage (qui est semé de pièges) n'a pas de vocabulaire précis et dédié pour décrire les phénomènes catallactiques.

A part ça, il y a Jubal, il y a Jabial, mais il n'y a pas de Jubial.

[Invité jabial]

Le code du travail étant une entreprise marxiste, il est parfaitement normal et logique qu'il définisse l'employé comme un exploité aux ordres d'un patron tout-puissant qui lui donne juste assez de tune pour pouvoir se nourrir.

Mais de fait, un patron ne peut rien faire à un employé que ses clients ne puissent faire à un fournisseur.

Tiens d'ailleurs, puisque tu me parles de droit-ah-ah-ah (le droit positif n'est que le fait du Prince mais je ne t'apprend rien) sais-tu que lorsqu'une entreprise a un gros client pendant longtemps, le droit lui reconnaît le droit à un préavis avant rupture, et même un préavis nettement plus important que pour un salarié ? Rigolo, non ? Il y a tout un tas de choses dans le Code du Commerce qui rappellent foutrement le Code du Travail.

Ce qui est normal : cette relation est en fait la même, et la dialectique marxiste qui fait des rapports pacifiques des rapports guerriers et vice-verse, s'immisce partout.

On reconnaît une société marxiste au fait qu'elle traite les situations violentes par l'échange et les situations d'échange par la violence.

[Invité]

Ah ça, c'est génial ! Evidemment, si tu te barres à 16h30 sans que ça gêne personne, à quoi te serviraient les syndicats ? Et tu es payé pas trop mal ?

Je suis tout en bas de la grille des salaires, hein, c'est pour ca qu'a ce prix la mon employeur n'a pas pu se payer ma conscience professionnelle. La ou je suis peut être coince, c’est qu’il me faudrait peut être une conscience professionnelle pour être en position de négocier un meilleur salaire.

Par contre les autres collègues se tirent tous à 17h. Il n'y a que les chefs qui font des veilles jusqu'a pas d'heure, mais sont français, ils ont emmené leurs mauvaises habitudes avec eux. Puis sont chefs, faut les comprendre.

[Bergame]

Le code du travail étant une entreprise marxiste, il est parfaitement normal et logique qu'il définisse l'employé comme un exploité aux ordres d'un patron tout-puissant qui lui donne juste assez de tune pour pouvoir se nourrir.

J'adore !

Mon pauvre, le monde doit être rempli de marxistes, pour toi

Personne n'a dit que l'employé était un esclave, Jubial, ne t'excite donc pas comme ça. Simplement que la relation de travail est une relation de subordination. Et remarque bien que c'est toi qui t'es enfoncé tout seul dans l'injustifiable : Ta première intervention était raisonnable, elle visait à dire que toutes les contraintes ne sont pas illégitimes. Tu essayais alors de montrer que les contraintes en entreprise étaient justifiables là où les contraintes de l'Etat ne l'étaient pas. Bien sûr, tu te retrouvais alors devant la question des critères de valeur : Au nom de quelles valeurs peut-on justifier la contrainte dans l'entreprise ? Tout ce que je te montrais, c'est que la valeur fondamentale des libéraux, la liberté, n'étais pas judicieuse. Pour une raison simple : C'est que si on choisit la liberté comme valeur fondamentale, alors toute contrainte risque toujours d'être illégitime. Te rendant compte de ce point, tu en es maintenant à essayer de justifier qu'il n'y a pas du tout de contrainte dans l'entreprise. Et là, évidemment, ça devient déraisonnable. Et ça incite même à penser que tu n'as jamais bossé de ta vie. Le seul fait que l'entreprise appartienne à un propriétaire privé, et que tu y travailles sans qu'à toi, elle ne t'appartienne, implique déjà une relation fondée sur des droits différents et inégaux. Et qui serait assez naïf pour défendre l'idée que la relation entre un employeur et un employé doit être égalitaire ? Bien sûr qu'il y a de la subordination dans une entreprise, évidemment ! Et heureusement !

Non, je ne crois pas que ce soit la bonne stratégie d'argumentation. L'argumentation libérale classique, elle est du côté des buts communs. Certes, il y a des la subordination et de la contrainte -hé, dans une organisation, il faut bien qu'il y en ait qui dirigent et d'autre qui exécutent, sinon c'est… l'anarchie- mais cette subordination est légitime puisqu'elle tend vers un résultat qui est au bénéfice de tous. En gros, c'est la distinction -très classique- entre pouvoir (coercitif) et autorité (bienfaisante).

Tiens d'ailleurs, puisque tu me parles de droit-ah-ah-ah (le droit positif n'est que le fait du Prince mais je ne t'apprend rien)

Certes. Mais… et le droit naturel ? Marxiste aussi ?

Je suis tout en bas de la grille des salaires, hein, c'est pour ca qu'a ce prix la mon employeur n'a pas pu se payer ma conscience professionnelle.

Bravo pour ta franchise, Sanksion -si tu me permets. Mais pardonne-moi, j'ai tout de suite envie de te poser une question, histoire de comprendre : Est-ce que tu te rends compte que ce dont tu fais part, là, ça n'est pas très éloigné de ce qu'on pourrait appeler une "mentalité de fonctionnaire" ? "J'en fais le moins possible, mais comme je suis peu payé, je vois pas pourquoi j'en ferais plus, donc j'en fais le moins possible." Je te le demande sans aucune animosité quelconque, vraiment. Mais je suis un peu étonné, là, et j'aimerais assez comprendre comment on peut être anarcho-capitaliste d'un côté, et avoir un pareil discours sur le travail de l'autre.

[Tremendo]

Personne n'a dit que l'employé était un esclave, Jubial, ne t'excite donc pas comme ça.

Tu perds la boule entre deux de tes interlocuteurs.

[Invité]

Bravo pour ta franchise, Sanksion -si tu me permets. Mais pardonne-moi, j'ai tout de suite envie de te poser une question, histoire de comprendre : Est-ce que tu te rends compte que ce dont tu fais part, là, ça n'est pas très éloigné de ce qu'on pourrait appeler une "mentalité de fonctionnaire" ? "J'en fais le moins possible, mais comme je suis peu payé, je vois pas pourquoi j'en ferais plus, donc j'en fais le moins possible." Je te le demande sans aucune animosité quelconque, vraiment. Mais je suis un peu étonné, là, et j'aimerais assez comprendre comment on peut être anarcho-capitaliste d'un côté, et avoir un pareil discours sur le travail de l'autre.

J'ai oublié de préciser que j'ai grosso modo aucune expérience professionnelle, j'ai passé ma vie à étudier et à glander jusqu'ici. Donc en fait c'est ça ma paie, une expérience à l'étranger dans une grande boite à mon actif pour trouver un vrai job. J'ai une relation avec mon employeur très court terme pour deux raisons : je ne veux pas bosser dans cette boîte plus tard, tout mais pas ça et les entreprises publics, et à cause de ma relation amoureuse assez forte je compte retourner sur Paris. ça fait des mois que je bosse d'ailleurs et qu'on a toujours signé zéro contrat. Donc je fais ce qu'on me donne à faire mais je ne suis pas plus pro-actif que ça.

Et aussi, je fais mon boulot dans les temps, les mecs zont l'air content de moi, tout le monde veut profiter de sa journée et ne pas rester au boulot toute la journée, alors qu'en France c'est la compétition de faire acte de présence, et du coup une productivité médiocre. Nous on se dit, allez à 17h je vais avoir pris mes klik et mes klak alors on mange en dix minutes à midi, on bosse vite et bien et hop comme par miracle le boulot est fait. Mais pour un français profane des cultures étrangères, on passerait tous pour des glandeurs. Seulement on fait moins semblant de bosser, on assume de glander et de se barrer tôt, mais les résultats sont là alors osef. et ça va me manquer cette attitude quand je vais retourner en fraônce.

Sinon, je suis assez ambigu, j'hésite entre choisir une route vers Into the Wild et une route vers le top 100 de Forbes ^^

[eclipse]

Au nom de quelles valeurs peut-on justifier la contrainte dans l'entreprise ? Tout ce que je te montrais, c'est que la valeur fondamentale des libéraux, la liberté, n'étais pas judicieuse. Pour une raison simple : C'est que si on choisit la liberté comme valeur fondamentale, alors toute contrainte risque toujours d'être illégitime.

Non, la contrainte n'est pas illégitime, puisqu'elle est choisie en échange d'un salaire selon les termes d'un contrat. La contrainte de l'état est au contraire imposée à tous par la force. Ça me semble assez évident de faire la différence, mmmh ?

Le seul fait que l'entreprise appartienne à un propriétaire privé, et que tu y travailles sans qu'à toi, elle ne t'appartienne, implique déjà une relation fondée sur des droits différents et inégaux.

Ah bon, développe un peu pour voir. Il ne me semble pas que mon patron ait davantage de droits que moi.

[Bergame]

Ah bon, développe un peu pour voir. Il ne me semble pas que mon patron est davantage de droits que moi.

En bon poppérien, tu dois aimer les tests empiriques. Je t'en propose un : Tu vas voir ton patron, et tu lui demandes.

"Hé patron, moi je crois que vous avez pas plus de droits que moi ici. D'aileurs, je propose qu'on tire votre bureau aux dés, ce sera plus équitable."

Ok, Sanksion, je comprends mieux. Merci à toi.

Juste un mot encore, entre nous, te monte pas trop la tête sur la productivité en France : En taux horaire, c'est l'une des plus élevées au monde -loin devant les States, par exemple. En revanche, on a un peu plus de jours fériés.

[Troy89]

En bon poppérien, tu dois aimer les tests empiriques. Je t'en propose un : Tu vas voir ton patron, et tu lui demandes.

"Hé patron, moi je crois que vous avez pas plus de droits que moi ici. D'aileurs, je propose qu'on tire votre bureau aux dés, ce sera plus équitable."

Tu réponds à côté : on te demande en quoi le patron a plus de droits que son employé, on te demande de justifier cette affirmation.

Le "ici" est important…Quand moi je vais chez toi et que je me rends compte que tu as plus de "droits" chez toi que moi, je peux aussi jouer la gestion de ta maison sur un coup de dés au nom de l'égalité en droit ? Le droit de propriété, c'est que pour moi chez tout le monde et pas pour les autres chez eux ?

[jubal]

"Hé patron, moi je crois que vous avez pas plus de droits que moi ici. D'aileurs, je propose qu'on tire votre bureau aux dés, ce sera plus équitable."

Si je viens chez toi, et que je vais dormir dans ton lit en te demandant de dormir sur le tapis, tu risque de refuser non ?

Tu en as le droit, parce que c'est chez toi. Ca ne veut pas dire que tu as plus de droit que moi d'une maniere general.

Le proprietaire d'une entreprise c'est pareil, il decide des regles a l'interieur de celle ci parce qu'elle lui appartient.

Ca te choque que tu decide des regles chez toi ? Si tu interdit a tes invites de fouiller dans tes placards, tu pense que c'est une atteinte a leur liberte ?

[eclipse]

En bon poppérien, tu dois aimer les tests empiriques. Je t'en propose un : Tu vas voir ton patron, et tu lui demandes.

"Hé patron, moi je crois que vous avez pas plus de droits que moi ici. D'aileurs, je propose qu'on tire votre bureau aux dés, ce sera plus équitable."

J'ai du mal à comprendre ta réponse sous l'angle du droits. Mon patron dans son entreprise est chez lui, donc l'attribution des bureaux dans ce cadre dépend de lui et des éventuelles clauses concernant ce point dans notre contrat. Si mon patron vient chez moi, l'attribution de mon bureau dépendra de moi. Ergo nous avons tous deux les mêmes droits de gérer nos propriétés comme nous l'entendons.

[Rincevent]

Juste un mot encore, entre nous, te monte pas trop la tête sur la productivité en France : En taux horaire, c'est l'une des plus élevées au monde -loin devant les States, par exemple.

Normal, en France, sont exclus du marché du travail les jeunes, les vieux, les étrangers et ceux qui né sont pas assez productifs pour qu'un patron accepte de dépenser pour eux un SMIC chargé. Tu m'étonnés que la productivité soit élevée, pour ceux qui survivent à un tel écrèmage malthusien et eugéniste.

[Brock]

Pour une raison simple : C'est que si on choisit la liberté comme valeur fondamentale, alors toute contrainte risque toujours d'être illégitime.

Seulement si on est un idiot; le liberalisme est reserve a l'elite pensante.

En gros, c'est la distinction -très classique- entre pouvoir (coercitif) et autorité (bienfaisante).

ok mais alors si tu as compris, pourquoi tu nous petes les couilles?