Le probleme du liberalisme

[KaptN]

  leo a dit :

@Sanksion

Pour un ouvrier occidental je suis entièrement d'accord avec toi mais pour un travailleur du tiers-monde c'est une autre histoire… Bien qu'il puisse aujourd'hui se procurer un téléphone portable ou un mp3, il est par contre beaucoup plus menacé par la famine qu'avant car avant chacun avait son bout de terre et était uniquement dépendant du temps qu'il faisait mais aujourd'hui après un exode rural massif il sont dépendant du temps, du marché mondiale, de la disposition du FMI et de OMC envers le gouvernement de son pays etc… donc oui l'ouvrier moyen peut se procurer plus bien mais si c'est pour mourir de faim c'est un peu bête non ? comme exemple il y a : mexique, 2007, crise de la tortilla ou tous simplement l'afrique

Avant la spécialisation du travail et les progrès de l'agriculture (et dans ce domaine, les améliorations sont venues des pays occidentaux capitalistes), tu as raison de dire que chacun était "uniquement" dépendant du temps qu'il faisait : se crever à longueur de journée pour ne pas être sûr de pouvoir manger le soir, c'était le quotidien pour beaucoup.

Le mensonge est de faire croire que la situation alimentaire s'est dégradée : les famines d'aujourd'hui ne surgissent pas dans des pays libres (regarde le classement de la liberté économique de la fondation Heritage, lien ci-dessus), mais dans des pays où l'arbitraire du pouvoir empêche le marché de jouer son rôle dans l'alimentaire. Quand on ne fait pas chier les gens, ils s'organisent librement et personne ne meurt de faim : mieux, ils innovent incroyablement car ils ont intérêt à produire pour s'enrichir : c'est ce qui s'est passé en Europe depuis la révolution industrielle.

Tu énonces une opposition entre le travailleur occidental et le travailleur du Tiers monde, mais ce qui les sépare, c'est le temps : il y a cent ou deux cents ans, quand l'Europe vivait la situation actuelle du Tiers monde, ce n'est rien d'autre que le capitalisme qui a fait monter le niveau de vie. Le Tiers monde doit faire pareil aujourd'hui : capitalisme à fond : il n'y a que ça qui marche, pas la peine de fermer les yeux, la réalité, c'est ça.

[Hidalgo]

  leo a dit :

Pour un ouvrier occidental je suis entièrement d'accord avec toi mais pour un travailleur du tiers-monde c'est une autre histoire… Bien qu'il puisse aujourd'hui se procurer un téléphone portable ou un mp3

Surtout ne pas s'attarder sur ce détail…

  Citation

Comme je l'ai exposer avant Pinochet fût aidé par l'extérieur car personne là-bas ne voulait du libéralisme les chicagos boys tentèrent d'imposer leurs idées avant même allende… Et Friedman n'améliora en rien l'économie chilienne comme je l'ai dit avant…

Vu les biais idéologiques et ton incompétence économique cela ne doit pas valoir grand chose.

La réalité n'intéresse pas vraiment les socialistes dans ton genre.

  Citation

Alors ils doivent vraiment y être accro en amérique du sud vus qu'ils votent chavez, Lula Da Silva (même si depuis ses convictions on changé), Evo Morales, Nestor Carlos Kirchner etc… Le socialisme n'est peut-être pas beaucoup mieux mais faut croire qu'ils le préfèrent aux neoliberalismes.

Quand tu promets du pognon pour les gens ils vont voter pour toi.

Si tu leur dis "Débrouillez-vous, vous êtes de grands garçons" ils vont faire quoi?

  Citation

Mais qui défend les droits des individus si l'état est mauvais? Les individus eux-même? se serait l'anarchie total. De l'anarchie nait l'équilibre? Va en Somalie…

Là, il y a débat interne dans ces lieux…

De quel équilibre parles-tu? Ah oui, le strawman's équilibre.

  Citation

expliqué plus haut

Amérique latine = partout?

Coquin.

  Citation

OJe comprend pas trop ton argument. le petit paysans indien serait le prédateur?

Tous ceux qui veulent disposer de l'argent d'autrui, oui.

Au passage, le petit paysan indien, il faut lui couper une jambe et que sa fille se fasse violer par des blancs, sinon ça marche pas.

  Citation

Pas très ouvert d'esprit…

Des remarques sur les vidéos?

Quelqu'un qui ne comprend pas son adversaire et qui falsifie des citations => malhonnête = pas intéressant voire énervant.

Comme toi, elle ne veut pas comprendre son opposant.

Le fermé d'esprit, c'est toi.

[Brock]

  leo a dit :

Pas très ouvert d'esprit…

non mais tu rigoles ou quoi? tout le monde ici connait cette grosse conne et ses idees a deux francs douze. Paye toi une culture et l'ouverture d'esprit de justement connaitre ce dont on cause ici avant de venir y repandre ton orthographe indigente.

Encore un qui vient prouter chez les autres avant de critiquer leur fermeture olfactive, comme comportement ca va vraiment bien avec les 'idees' socialistes dirait thon.

(je mets 'idees' entre guillement, parce que ce que tu nous sors ressemble plus a l'eau du bain francocon dans lequel tu baignes qu'a une quelconque forme d'activite mentale )

[neuneu2k]

  leo a dit :

Pas très ouvert d'esprit…

Disons qu’on s’attend a ce que celui qui débarque avec ses gros sabots ai un minimum parcouru le wikiberal, on peut être socialiste sans tomber dans l’alter histoire a la naomi klein et en connaissant bien l’idéologie libérale, ce n’est clairement pas ton cas.

[pipo]

  leo a dit :

Pour un ouvrier occidental je suis entièrement d'accord avec toi mais pour un travailleur du tiers-monde c'est une autre histoire…

Les famines et la pauvreté arrivent dans les régimes libéraux, mais bien sur…

  leo a dit :

Alors ils doivent vraiment y être accro en amérique du sud vus qu'ils votent chavez, Lula Da Silva (même si depuis ses convictions on changé), Evo Morales, Nestor Carlos Kirchner etc… Le socialisme n'est peut-être pas beaucoup mieux mais faut croire qu'ils le préfèrent aux neoliberalismes.

L'homme politique sud américain le plus populaire est… tadam… Uribe c'est sur que c'est une graine de socialiste

Lula est loin d'être un socialo comme certain veulent le faire croire, il continue clairement dans la lancé des privatisations, de la mise en place de la concurrence et est en faveur d'une plus grande libéralisation du commerce. Je peux aussi te citer l'exemple de la gauche qui vient de retourner dans l'opposition au Chili ou encore des manœuvres plus que douteuse de Chavez pour rester au pouvoir

  leo a dit :

Mais qui défend les droits des individus si l'état est mauvais? Les individus eux-même? se serait l'anarchie total. De l'anarchie nait l'équilibre? Va en Somalie…

Nonosage dans 3,2,1….

  KaptN a dit :

Le mensonge est de faire croire que la situation alimentaire s'est dégradée : les famines d'aujourd'hui ne surgissent pas dans des pays libres (regarde le classement de la liberté économique de la fondation Heritage, lien ci-dessus), mais dans des pays où l'arbitraire du pouvoir empêche le marché de jouer son rôle dans l'alimentaire. Quand on ne fait pas chier les gens, ils s'organisent librement et personne ne meurt de faim : mieux, ils innovent incroyablement car ils ont intérêt à produire pour s'enrichir : c'est ce qui s'est passé en Europe depuis la révolution industrielle.

Et tu peux aussi rajouter l'importance de la liberté de parole et de presse dans la diminution drastique des famines

[Invité]

Pourquoi les haïtiens qui ont fui leur régime corrompu se sont cassés le cul à aller jusqu'à l'enfer de la cupidité capitaliste de Floride alors que le paradis socialiste de Cuba était plus près ? Ils aimaient les soirées BINGO tant que ça ?

[Tremendo]

  leo a dit :

en 1929 le plus grand crash boursier qu'à connu l'histoire de l'économie, il en dût en grande partie à une trop grand liberté accordé a l'économie

Faux, on doit cette crise aux erreurs de la Federal Reserve toute fraichement créée et non à la liberté que tu décris si vaguement. La Fed a fait de la création monétaire à tout va et pratiqué des taux d'intérêt bas. Le crédit étant facile, il y a eu surinvestissement jusqu'au jour où les marchés se sont rendus compte qu'il y avait beaucoup de poudre aux yeux, certains business n'avaient pas de perspectives d'avenir. Les années 20 devaient être les années d'expansion économique après la grande guerre, la motorisation, la découverte de nouveaux processus dans l'industrie et l'agriculture, il fallait donc du cash pour financer tout ça. Le crash boursier de 29 n'est qu'une conséquence de ce retournement et non la cause. Beaucoup de patrons n'ont pu rembourser leurs emprunts quand le marché et les taux d'intérêt se sont retournés, bilan: tout le monde au chômage parce que la FED, un engin fraichement nationalisé a déconné.

  leo a dit :

C'est depuis cette nouvelle politique que la puissance des états-unis devint incontestable (la deuxième guerre et bretton woods aidant bien sure mais le keynésianisme fût quand même le moteur principal de cette montée en puissance…) au grand daim de Friedrich Hayek…

Les USA devinrent la première puissance en partant de rien grace à leur régime de liberté, dès la fin du 19ème siècle l'Amérique rattrape l'Europe d'ailleurs. De même, les européens se faisant la guerre et s'empêtrant dans des régimes totalitaires, cela a permis à l'Amérique, plus stable et plus libre de devenir la pompe à fric du monde et la première puissance financière et économique. Ce qui ne veut pas dire que les USA soient restés un régime libre, bien au contraire ils sont en train de s'européaniser, la réglementation, l’endettement et l’aléas moral y sont de plus en plus fréquents, note que c'est ce qui explique en partie la perte de compétitivité actuellement de l'occident face à la Chine ou l'Inde.

  leo a dit :

C'est aussi pourquoi,d'après mes conclusion, les chicagos boys furent formé.

N'importe quoi! L'alter-histoire selon Leo.

  leo a dit :

Avant Pinochet l'économie était pas forcément superbe mais le chili pouvait quand même se targuer d'avoir la plus forte classe moyenne de toute l'amérique du sud. Mais pendant la dictature de Pinochet (qui fit quand même 3000 mort et des milliers de torturés) l'économie ultra-libéralisme que les chicago boys on instauré entraina un bordel pas possible : explosion de la dette national, hyperinflation, taux de chômage de 30% (10 fois plus que sous Allende)…Pour que le chili échappe à l'effondrement économique c'est grâce a pinochet qui renvoya les chicago boys est aussi grâce aux quelque grandes entreprises pas encore privatisées (Codelco par exemple) au grand malheur de friedman qui ira rendre visite au "président" en 1975 pour lui donner quelque conseille à propos du libéralisme économique…

L'Ednat, c'est plus fort que toi. Enseigner l'histoire à l'envers c'est tellement plus mieux. La dette nationale et l’hyperinflation, c’est cela qu’Allende a généré en poussant le pays au bord du chaos. C’est en appelant les chicago boys que le Chili a pu surtout à partir des années 80 avoir la meilleure croissance d’Amérique du sud.

  leo a dit :

mais j'aimerai quand dire que friedman, hayek les principales penseurs du libéralisme furent ravis de les soutenir…

Encore une contre-vérité, ni l’un ni l’autre n’ont supporté le coup d’état qui n’a rien de libéral. Ils ont simplement appuyé les réformes économiques réalisées par la suite, mais rien à voir avec le coup d’état en lui-même. D’autre part, il faut mieux des régimes non-démocratiques mais garantissant les libertés de manière plus satisfaisante plutôt que des régimes démocratiques peu respectueux des libertés, faisant régner la révolte sociale, nationalisant et paupérisant comme l’a fait Allende.

  leo a dit :

la stratégie du choc de naomi klein (j'aime son essai mais pas ses ideaux altermondialiste qui a mon avis son qu'une utopie…)je vous le conseil il dedans toutes les source que vous voulez….

On connait et ce n’est que du mensonge.

[Invité jabial]

Bon, je viens de découvrir votre forum et je suis choqué car vous ne savez pas que ce sont les juifs et les franc-maçons qui sont la cause de toutes les guerres, de la misère, du SIDA (fabriqué en laboratoire pour tuer les noirs) et de la carie dentaire.

Bon, je vais vous recommander un super bouquin, ça s'appelle Mon Combat, et si vous refusez de le réfuter point par point c'est que votre esprit est fermé, na.

[Invité]

D'ailleurs ce n'est pas un hasard si la plupart des intellos turbolibéraux sont juifs. sur jvc je l'ai vraiment lu celle là en plus

Bon, il faudrait ajouter Arguing with idiots de Glenn Beck dans le programme des camps de randuction.

[jubal]

  leo a dit :

en 1929 le plus grand crash boursier qu'à connu l'histoire de l'économie, il en dût en grande partie à une trop grand liberté accordé a l'économie

C'est une interpretation, on peut aussi faire l'interpretation inverse: le crash a ete cause par trop de regles.

  leo a dit :

Cette situation de libéralisme plus ou moins dictatoriale

Par definition le liberalisme ne peut pas etre dictatorial. Le socialisme peut s’accommoder d'une dictature, le liberalisme non.

  leo a dit :

en conclusion ce libéralisme profite qu'à une minorité aux détriments des plus faibles (si vous avez des contre-exemple )

Le monde entier est un contre exemple.

La prosperite des pays est directement lie a la liberte economique qui y regne, c'est assez facilement observable.

  leo a dit :

mais j'aimerai quand dire que friedman, hayek les principales penseurs du libéralisme furent ravis de les soutenir…

Preuves, sources ? Ca m'etonne beaucoup, surtout pour Hayek. Ses ecrits vont completement a l'oppose.

  leo a dit :

Pour les sources il y a wikipedia et la stratégie du choc de naomi klein (j'aime son essai mais pas ses ideaux altermondialiste qui a mon avis son qu'une utopie…)je vous le conseil il dedans toutes les source que vous voulez….

Il semble que ce livre soit a l'origine d'au moins 50% de la haine anti-liberal que je vois autours de moi.

Je ne pense pas que tu puisse te contenter d'un livre anti-liberal comme seule source d'information sur le liberalisme.

[Brock]

[jubal]

  jabial a dit :

Bon, je viens de découvrir votre forum et je suis choqué car vous ne savez pas que ce sont les juifs et les franc-maçons qui sont la cause de toutes les guerres, de la misère, du SIDA (fabriqué en laboratoire pour tuer les noirs) et de la carie dentaire.

Bon, je vais vous recommander un super bouquin, ça s'appelle Mon Combat, et si vous refusez de le réfuter point par point c'est que votre esprit est fermé, na.

Oui mais en fait voila. Je ne sais pas pourquoi je me suis laisse entrainer a repondre point par point, je le regrette deja.

[Invité leo]

Bon ok je vais pas continuer cette discussion mènera nul part…

Je remercie ceux qui ont pris la peine d'argumenter correctement sa me permet d'avancer dans mes recherches

Adios

[Sloonz]

  jubal a dit :

Il semble que ce livre soit a l'origine d'au moins 50% de la haine anti-liberal que je vois autours de moi.

Je pense que tu confonds température et thermomètre.

[Théo31]

  Yul a dit :

Tu n'en es donc pas responsable.

Message signalé.

  neuneu2k a dit :

Tu a oublié les gâteaux fait avec du sang d'enfants arabes, c'est important les gâteaux !

C'est dépassé les gâteaux. On en est maintenant aux chewing gums aphrodisiaques israéliens.

[Invité Berti]

  leo a dit :

Bon ok je vais pas continuer cette discussion mènera nul part…

Je remercie ceux qui ont pris la peine d'argumenter correctement sa me permet d'avancer dans mes recherches

Adios

Je t'ai conseillé deux liens précédemment pour approfondir ta connaissance du libéralisme.

Je te conseille aussi ceux là :

http://www.dantou.fr/

http://lechamplibre.perso.neuf.fr/livres/b…loi_bastiat.htm

Sinon, le libéralisme en une phrase c'est :

chacun est libre de faire ce qu'il veut du moment qu'il ne porte pas préjudice aux autres.

[Apollon]

  leo a dit :

Bonjour,

Je sais que c'est pas très sympa d'arriver sur un forum et déjà d'émettre des critique mais je ne peux m'empêcher, j'ai envie de débattre sur le sujet avec des libéraux convaincus

Je trouve qui les idées de la pensée libéral ne sont pas mauvaise sur le papier mais en pratique elles posent quelque problème…

Vous prônez souvent (d'après se que j'ai lus, corriger moi si cela est faux)qu'un libéralisme accrus et généralisé (ingérence minimum de l'état dans les affaire privée, pas de contrôle des prix etc… enfin bref le chacun pour sois(je le perçoit comme sa)) soignerait beaucoup des maux que endurent les peuples sur cette planète. Pourtant les quelques expérience de libéralisme quasi total furent pour la plupart très profitable à une minorité au détriment de la masse. Par exemple :

-le thatchérisme : Margaret Thatcher, premier ministre du Royaume-unis imposa à son pays un libéralisme pur et dur a son peuple au détriment du keynésianisme aux grands bonheurs des patrons qui en avait marre des syndicats puissants… Quelque années plus le bilan de cette expérience fut une montée du P.I.B mais hélas pendant la même période le nombre de foyer vivant en dessous du seuil de pauvreté tripla…

- l'amérique du sud, la russie, l'irak etc..

Désoler de m'arrêter là mais je suis fatigué, je continuerait demain avec des sources pour appuyer mes dires….

J'aimerais encore dire que je suis ouvert d'esprit et je serait ouvert à toute objection donc n'hésité pas et convainque moi des bienfaits du libéralisme

Comique. Une victime de courrier international sans doute.

[Largo Winch]

  leo a dit :

Bon ok je vais pas continuer cette discussion mènera nul part…

Je remercie ceux qui ont pris la peine d'argumenter correctement sa me permet d'avancer dans mes recherches

Avant de partir, nunuche, tu peux consulter cette page : http://www.wikiberal.org/wiki/Argumentaires

S'y trouvent les réponses à toutes les idées reçues sur le libéralisme, que l'on connait par cœur.

D'ailleurs, tu pourras constater que les "arguments" bidons éculés que tu as formulés sur ce fil se trouvent dans la liste…

[Chevalier]

  leo a dit :

Bonjour,

Je sais que c'est pas très sympa d'arriver sur un forum et déjà d'émettre des critique mais je ne peux m'empêcher, j'ai envie de débattre sur le sujet avec des libéraux convaincus

Bienvenue quand même,

C'est sympa de vouloir débattre de tes idées mais malheureusement je ne suis pas sûr que ce forum soit fait pour ça (d'où l'accueil), il est plutôt réservé aux libéraux déjà convaincus.

  Citation

Je trouve qui les idées de la pensée libéral ne sont pas mauvaise sur le papier mais en pratique elles posent quelque problème…

Si dans la pratique la théorie ne marche pas, c'est que il y a une erreur dans la théorie. Elle est où selon toi ?

  Citation

libéralisme quasi total

Ca commence…

  Citation

très profitable à une minorité au détriment de la masse

Faut mettre des guillemets quand on cite quelqu'un, même pour Arlette Laguillet ou je ne sais quel autre socialiste.

  Citation

libéralisme pur et dur

Ca continue…

  Citation

l'économie ultra-libéralisme.

Bon je pense que c'est fini là…

Je me suis toujours demandé ce besoin qu'on les politiques, les gauchistes et les journalistes à mettre rajouter des "ultra" "à outrance" etc. quand ils parlent du libéralisme.

Besoin de se savoir persécuté ? (d'où "le pur et dur" ?)

Ou alors pour meubler un peu leur argumentation en essayant de faire croire qu'ils maitrisent leur sujet ?

Mystère…

  Citation

libéralisme actuelle (surtout économique)

Le libéralisme prône la liberté individuelle. Pas uniquement la "liberté économique" (d'ailleurs qu'est ce que c'est exactement ?).

Dire qu'il y a un libéralisme qui prône plus une liberté mais te limite une autre, ce n'est pas, d'après l'interprétation que j'ai du libéralisme, un libéralisme… Quand on dit ce que tu as le droit de faire et ce que tu ne dois pas faire, tu n'es pas libre…

  Citation

en 1929 le plus grand crash boursier qu'à connu l'histoire de l'économie

C'est aussi ce que j'ai appris en regardant France 2. Malheureusement le documentaire ne s'est pas attardé (du tout) sur les mécanismes de cette crise. Donc après avoir regardé, je savais que le libéralisme est responsable de la crise de 29, et qu'on doit au Keynésianisme les belles années d'après guerre, mais je ne savais pas pourquoi. Heureusement que je pensais que le service publique veut nous "cultiver" et développer notre esprit critique, sinon je ne l'aurais pas deviné.

Et toi, tu sais comment cette crise s'est déclenché exactement ?

Bizarrement les résultats de ma curiosité m'ont plus ou moins amené à penser le contraires vis à vis des 'responsables' de la crise de 29, et ce, avant de découvrir le libéralisme, quand mon esprit était encore bien en ce temps là

  Citation

Et finalement comme d'habitude les pauvres sont plus pauvre et les riches plus riche

Idem pour les guillemets.

  Citation

en conclusion ce libéralisme profite qu'à une minorité aux détriments des plus faibles

Ce serait sûrement une brillante démonstration si tu savais ce qu'est le libéralisme.

C'est bien gentil de venir ici, personnellement ça me déplaît pas d'en débattre, mais tu ne sais pas vraiment de quoi tu parles, tu n'as que de vagues idées de ce qu'est le libéralisme, tu as peut-être lu l'intro de wikipédia sur le libéralisme avant de venir, pour te donner l'idée que tu fais preuve d'une certaine honnêteté en réfléchissant à chaque idéologie avant de choisir, mais vraisemblablement tu n'as jamais vraiment réfléchi en profondeur à ce que c'était, puisque ton choix était déjà effectué, le choix facile et rassurant de l'état providence (état souverain, et ta soeur ? dixit la citation de je ne sais plus qui ici ^^)

D'ailleurs la malhonnêteté intellectuelle dont tu fais preuve en utilisant des "ultra" etc. le confirme…

[POE]

La qualité du nonosse a fortement baissé, il en vient qui ne sont même pas à l'âge adulte.

[Invité jabial]

Il n'a pas les qualités requises pour être un nonosse, c'est lourdage ninja.

[ZzZz]

@ Sanksion et Hidalgo

Je vous cite :

"Quand a Keynes, oui imprimer du papier, prendre de l'argent d'un secteur pour le donner a un autre, ca cree la richesse. Mais bien sur. Et par quelle magie ? Par quelle black box l'abstraction providentielle de l'Etat tire ses fonds pour mener l'humanite vers la prosperite ? Des memes marches que vous pretendez stimuler ? Catch 22."

" "Le keynésianisme c'est bien parce que ça rend plus fort et Hayek s'était trompé."

2. Le moteur, c'est la dépense publique: et d'où vient cet argent?"

Un keynesien (Krugman par exemple) vous répondrait probablement que votre argument ne s'applique pas durant une période de récession, pour la raison suivante : une récession est caractérisée par une situation de sous-emploi. Autrement dit certaines ressources productives sont oisives, inoccupées. Dans ce cas, il est utile, pour augmenter la richesse de la société, de faire du deficit public pour mettre ces ressources au travail. Autrement, elles resteraient inutilisées car les gens ne consomment pas et les entreprises n'investissent pas du fait de la perte de confiance généralisée propre aux périodes de récessions (la demande est faible).

Je pense que l'argument "ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas" n'est pas percutant dans ce cas. Une autre approche est nécessaire pour réfuter le keynesianisme, me semble-t-il.

[KaptN]

  ZzZz a dit :

@ Sanksion et Hidalgo

Je vous cite :

"Quand a Keynes, oui imprimer du papier, prendre de l'argent d'un secteur pour le donner a un autre, ca cree la richesse. Mais bien sur. Et par quelle magie ? Par quelle black box l'abstraction providentielle de l'Etat tire ses fonds pour mener l'humanite vers la prosperite ? Des memes marches que vous pretendez stimuler ? Catch 22."

" "Le keynésianisme c'est bien parce que ça rend plus fort et Hayek s'était trompé."

2. Le moteur, c'est la dépense publique: et d'où vient cet argent?"

Un keynesien (Krugman par exemple) vous répondrait probablement que votre argument ne s'applique pas durant une période de récession, pour la raison suivante : une récession est caractérisée par une situation de sous-emploi. Autrement dit certaines ressources productives sont oisives, inoccupées. Dans ce cas, il est utile, pour augmenter la richesse de la société, de faire du deficit public pour mettre ces ressources au travail. Autrement, elles resteraient inutilisées car les gens ne consomment pas et les entreprises n'investissent pas du fait de la perte de confiance généralisée propre aux périodes de récessions (la demande est faible).

Je pense que l'argument "ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas" n'est pas percutant dans ce cas. Une autre approche est nécessaire pour réfuter le keynesianisme, me semble-t-il.

C'est là qu'on répond :

1. En relançant la demande pour des ressources oisives, on empêche les restructurations de se faire dans ces secteurs relancés qui sont artificiellement avantagés et qui auraient du maigrir.

2. Les restructurations sont difficiles à cause des réglementations, notamment celles qui empêchent de revoir les salaires à la baisse.

Non ?

[Yul]

  Citation

Tu a oublié les gâteaux fait avec du sang d'enfants arabes, c'est important les gâteaux !

Tu ne sais pas le pire: comme de la nourriture avec du sang ce n'est pas casher, ils sont revendus aux Palestiniens affamés en leur faisant croire que c'est des doubitchous. mwouhahaha !!! le sionisme est impitoyable !!!

des soucis de connexion et je rate la bataille… J'en avais des trucs à dire. Bon, essentiellement toutes les insultes que j'ai du garder en moi-même l'autre jour à la poste, je le reconnais. Non mais franchement, ce puits d'ignorance béate me trouble profondément, si je n'étais pas habitué, je serais déjà en pleine méditation eschatologique.

A part ça, j'ai lu quelques pages de Complètement débordée, et je comprends ses censeurs: ça envoie du bois sec. Un tel système ne pourrait pas perdurer s'il n'était entouré, un peu comme un phoque, d'une épaisse couche bien chaude d'inculture agressive et de prédation rentière. Inculture dont nous venons d'avoir la démonstration; après tout, l'orthographe c'est bourgeois et fasciste. Cela dit, je note quand même l'effort de sa part: pour parler à un libéral -voire plusieurs !- sans d'abord l'avoir plongé dans une marmite d'eau bouillante puis écorché et pendu, il en faut de la maîtrise de soi.

[Invité Berti]

Léo était franchement pas méchant, pas agressif (pour ce que j'ai lu de ses posts).

Il pensait que le libéralisme, ce n'était pas bien (sans y connaitre grand chose d'accord, mais ce n'est pas de sa faute et il essayait justement de se renseigner).

Donc demander à grands cris qu'on le foute dehors, lui reprocher son orthographe (on emmerde l'académie française non ? Pourvu qu'on se comprenne, c'est bien écrit non ?), je ne comprend pas bien le truc.

[Rincevent]

  Berti a dit :

on emmerde l'académie française non ? Pourvu qu'on se comprenne, c'est bien écrit non ?

Non.

[kolb]

Léo posait une question qui revient souvent, savoir l'inapplicabilité des idées libérales. C'est un peu comme dire que les calculs de l'architecte ne sont pas applicable en réalité. Le libéralisme implique un attachement à la raison et l' action humaine dont elle est le commencement. La confusion vient du fait que le laissez-faire "social" est considéré impliquant un manque d'action individuelle. C'est l'inverse qui est vrai.

[Invité]

  ZzZz a dit :

@ Sanksion et Hidalgo

Je vous cite :

"Quand a Keynes, oui imprimer du papier, prendre de l'argent d'un secteur pour le donner a un autre, ca cree la richesse. Mais bien sur. Et par quelle magie ? Par quelle black box l'abstraction providentielle de l'Etat tire ses fonds pour mener l'humanite vers la prosperite ? Des memes marches que vous pretendez stimuler ? Catch 22."

" "Le keynésianisme c'est bien parce que ça rend plus fort et Hayek s'était trompé."

2. Le moteur, c'est la dépense publique: et d'où vient cet argent?"

Un keynesien (Krugman par exemple) vous répondrait probablement que votre argument ne s'applique pas durant une période de récession, pour la raison suivante : une récession est caractérisée par une situation de sous-emploi. Autrement dit certaines ressources productives sont oisives, inoccupées. Dans ce cas, il est utile, pour augmenter la richesse de la société, de faire du deficit public pour mettre ces ressources au travail. Autrement, elles resteraient inutilisées car les gens ne consomment pas et les entreprises n'investissent pas du fait de la perte de confiance généralisée propre aux périodes de récessions (la demande est faible).

Je pense que l'argument "ce qu'on voit et ce qu'on ne voit pas" n'est pas percutant dans ce cas. Une autre approche est nécessaire pour réfuter le keynesianisme, me semble-t-il.

Ok, donc en fait quand les gens se disent, tiens arretons d'acheter un n ieme I pod (ou autre bien) au lieu d'epargner par exemple ou pour n'importe quelle autre raison, il faut que l'Etat l'achete a leur place avec des ressources qu'il n'a pas cree, et ca ferait de la prosperite additionnelle ?

Comment ?

[ZzZz]

  Sanksion a dit :

Ok, donc en fait quand les gens se disent, tiens arretons d'acheter un n ieme I pod (ou autre bien) au lieu d'epargner par exemple ou pour n'importe quelle autre raison, il faut que l'Etat l'achete a leur place avec des ressources qu'il n'a pas cree, et ca ferait de la prosperite additionnelle ?

Comment ?

Ta phrase est un peu tordue, je ne suis pas sûr de l'avoir parfaitement comprise.

Mais l'idée keynésienne est simple : les carnets de commandes des entreprises se vident, les stocks d'invendus s'accumulent, des usines ferment et des travailleurs sont licenciés.

Si l'Etat intervient en menant une politique de travaux publics, par exemple en décidant de construire des écoles ou des hôpitaux, il va embaucher ces travailleurs, faire tourner ces usines, utiliser les stocks de matières premières et d'outils jusqu'alors inoccupés… Ce que le marché libre aurait fait moins vite, ou n'aurait pas fait du tout.

L'idée est que l'Etat ne créer pas de prospérité, il transforme la prospérité potentielle en prospérité réelle. Mark Thoma : "Resources, like labor are no longer fully employed, and putting them to work does not mean having less of something else. In depression economies — when there are idle resources that are involuntarily unemployed — crowding out is not the problem.…"

Les arguments apportés par KaptN me semblent plus puissants que l'argument classique de l'effet d'éviction.

Sur l'argument keynésien -> http://mises.org/daily/3290

[Invité]

En fait, la theorie, c'est quoi qu'il se passe, si ca se passe pas tres bien pour beaucoup d'entreprises, il faut augmenter les deficits et tadda les causes que vous n'avez pas analyse d'une recession seraient neutralisees ? Couillu comme theorie.

D'ailleurs, sur la meme perception keynesienne, la guerre, la vitre cassee, ont le meme effet que les travaux publiques. Casser une vitre donne du boulot a l'industrie des vitriers qui sont des consommateurs egalement, mais l'industrie en general qui est composee d'autres consommateurs non-vitriers, ca l'arrange que l'Etat casse les vitres pour proteger le standard de consommation des vitriers ?

C'est la question a laquelle le keynesianisme repond : oui.

Alors que clairement, non : si par analogie, on s'amusait tous les jours a foutre le feu a Paris pour faire des travaux publics le lendemain pour remplacer les biens produits qui ont ete detruit par le feu, au bout de dix ans, je ne crois pas qu'on aurait avance d'un iota.

Autre analogie : on pourrait forcer les macons a n'utiliser qu'un seul bras pour construire une maison. Ainsi il faudrait une armee de macons pour en construire une. Ca donnerait du boulot, diminuant ainsi le nombre de ressources humaines non utilisees dans l'appareil de production (ou la division du travail internationale), et tout ces macons consommeront et ainsi permettront de liberer potentiellement de la richesse additionnelle pour refaire partir en croissance l'economie. Le bleme c'est que les salaires de ces macons supplementaires viennent des richesses produites par d'autres acteurs du marche. Que l'Etat soit au milieu du transfert de richesses d'une categorie A a une categorie B ne change rien a l'affaire. Ce tour de passe-passe ne cree aucune richesse. Meme si on peut voir que ca arrangerait certains macons qui ont des carnets de commande vides.

Puis, le role du consommateur, en achetant et en s'abstenant d'acheter, c'est de permettre la faillite des entreprises qui ne repondent plus a leur satisfaction. C'est comme ca que l'entrepreneur peut savoir si ce qu'il fait satisfait quelqu'un ou pas. Il est rentable ? Alors il satisfait les consommateurs. Si une industrie ne satisfait plus, que les consommateurs preferent satisfaire des besoins plus importants et/ou urgents, alors elle fait faillite. Vous ne voulez pas laisser faire. Vous voulez que l'Etat consomme et arbitre ainsi le futur developpement des differents secteurs de l'industrie en general, a la place des consommateurs. Donc finalement, ca repond a quelle satisfaction les travaux publiques ?

L'histoire du minitel en France, distribue a chaque foyer a repondu a quel reel besoin des hommes ? Echanger du porno ? Internet est arrive avant meme que le minitel soit distribue partout par fonds du tresor publique. Ca a permis quelle relance de quoi ? De l'industrie du minitel ? Oui. De l'industrie en general ? Les keynesiens disent oui alors que tout examen logique indique que non. C'est un truc obsolete avant meme d'avoir ete completement disponible partout en France. Une bouse, que personne ne voulait, sauf les hommes de l'Etat qui ont gaspille des millions de francs appartenant aux gens, sous pretexte de relance.