Invité jabial Posté 15 août 2010 Signaler Posté 15 août 2010 On ne fait pas du libéralisme avec des mesures socialistes, c'est tout. On tourne en rond là. Si on accepte le jeu qui consiste à dire aux gens ce qu'ils veulent entendre, alors on n'aura jamais ce qu'il faut dans le ventre pour faire les bonnes réformes quand on sera au pouvoir. Il vaudrait mieux dans ce cas qu'on ne le soit jamais — au moins ça laisse une chance aux futurs libéraux courageux. Il ne faut pas faire un drame de ne pas être élu tout de suite, ou de se faire diaboliser. Tout un tas d'idéologies ont vu leurs promoteurs se faire diaboliser et persécuter, et même envoyer en tôle, et personne, je dis bien personne, ne défendait ces groupuscules ; il suffisait d'en faire partie pour être exclus de la majorité des emplois ; et bien quelques dizaines d'années plus tard elles avaient effectivement pris le pouvoir. Le jeu est conçu de telle sorte que nous ne pouvons pas gagner. Si nous acceptons de le jouer avec ces règles, la seule façon dont nous arriverons au pouvoir est en devenant socialistes et/ou nationalistes, et on aura gagné du pouvoir et de l'argent et le monde sera resté pareil. Pour véritablement gagner, il faut changer les règles du jeu, et oui, ça implique au départ d'être exclus des 10.000 gratos qu'on touche en passant à la case départ. De toute façon notre but n'est pas d'être au sommet de leur monde, paralysés par les contraintes invisibles d'un régime qui vise sa propre conservation ; notre but est de le remplacer. Et le sommet est le pire endroit pour ça.
Rincevent Posté 15 août 2010 Signaler Posté 15 août 2010 Et si on sortait de la pensée socialiste ! Il me semble que tu es tétanisé par la propagande socialiste. Pas vraiment, non. Ne pas comprendre ce que j'écris ne t'autorise pas à m'insulter. moi, je n'ai aucune croyance Contradiction performative.
Serge_de_Libourne Posté 15 août 2010 Auteur Signaler Posté 15 août 2010 Pas vraiment, non. Ne pas comprendre ce que j'écris ne t'autorise pas à m'insulter. Excuse-moi si tu te sens insulté telle n'était pas mon intention.
Serge_de_Libourne Posté 15 août 2010 Auteur Signaler Posté 15 août 2010 De toute façon notre but n'est pas d'être au sommet de leur monde, paralysés par les contraintes invisibles d'un régime qui vise sa propre conservation ; notre but est de le remplacer. Et le sommet est le pire endroit pour ça. Comment penses-tu que le système actuel sera remplacé? Autrement dit quelles sont les actions que tu mènes dans ce sens ou que tu penses nécessaires à mener?
Invité Berti Posté 15 août 2010 Signaler Posté 15 août 2010 @Yann et Jabial, Nous ne sommes pas d'accord alors. Je suis d'accord avec vous qu'il ne faut pas se compromettre, qu'il ne faut pas dire aux gens ce qu'ils veulent entendre mais nos idées, que ça ne sert strictement à rien d'être élu sur un malentendu. Cependant, un programme avec une solidarité étatique minimale (on sait qui est aidé, de combien et on surveille que ceux qui sont aidés se bougent pour être autonomes) me semble être un bon compromis, une avancée significative dans le bon sens (même Frédéric Bastiat dit dans je ne sais plus quel texte que si l'Etat s'en tenait à une solidarité minimale, ça lui irait très bien). Mais le "nouveau RSA", le "revenu universel" me semble en revanche être des impasses (pcq il n'y a pas de formule mathématique disant de combien on doit aider quelqu'un). Je repose ma question à SdL : Avec ton système, rien de plus facile que de toucher 1000 euros sans rien foutre.Comment fera tu pour éviter cela ?
Lancelot Posté 15 août 2010 Signaler Posté 15 août 2010 il n'y a pas de formule mathématique disant de combien on doit aider quelqu'un Oui, mieux vaut une armée de fonctionnaire et une énorme usine à gaz administrative pour essayer de fliquer tout le monde en permanence Sinon, Serge_de_Libourne atteint de nouveaux sommets dans la catégorie "répondeur automatique".
Invité rogermila Posté 15 août 2010 Signaler Posté 15 août 2010 Si on dit aux gens "sang, sueur, larmes" A quel type de gens ?
Invité Berti Posté 15 août 2010 Signaler Posté 15 août 2010 Oui, mieux vaut une armée de fonctionnaire et une énorme usine à gaz administrative pour essayer de fliquer tout le monde en permanence Il ne s'agit pas "fliquer" tout le monde. Seulement ceux qui n'arrivent pas à s'en sortir seuls et qui ont demandé de l'aide. (Toi, quand tu aides quelqu'un, tu ne le "fliques" pas ?) ça vaut mieux que de donner une somme "arbitraire" à tout le monde sans faire aucun contrôle.
Lancelot Posté 15 août 2010 Signaler Posté 15 août 2010 Il ne s'agit pas "fliquer" tout le monde. C'est en effet une solution transitoire un peu meilleure que les "revenus universels" et consorts. Reste que l'infrastructure à mettre en place pour que ça fonctionne serait énorme, avec toutes les dérives que ça implique. Toi, quand tu aides quelqu'un, tu ne le "fliques" pas ? Non, moi je n'aide personne à qui je ne fais pas déjà confiance. Outre ça, d'un point de vue méthodologique, un état n'est pas une personne et ne doit pas être considéré comme tel.
Invité Berti Posté 15 août 2010 Signaler Posté 15 août 2010 C'est en effet une solution transitoire un peu meilleure que les "revenus universels" et consorts. Youpi ! On est deux à le penser (enfin pourvu que tu ne change pas d'avis) Reste que l'infrastructure à mettre en place pour que ça fonctionne serait énorme, avec toutes les dérives que ça implique. Je ne pense pas. Ces structures existent déjà. Il faut juste opérer la transformation de "on aide tout le monde sans rien controler" à "on aide qquns en controlant scrupuleusement". A mon avis, on fera même des économies. Non, moi je n'aide personne à qui je ne fais pas déjà confiance. Outre ça, d'un point de vue méthodologique, un état n'est pas une personne et ne doit pas être considéré comme tel. L'Etat n'est pas une personne certes. Mais ce qui serait bien, c'est que l'Etat applique les règles de bon sens qu'appliquent les personnes (ne pas embaucher qqun à vie avec avancement automatique à l'ancienneté, ne pas aider sans rien controler, etc…). Non ?
Lancelot Posté 15 août 2010 Signaler Posté 15 août 2010 Youpi ! On est deux à le penser (enfin pourvu que tu ne change pas d'avis) En même temps je suis très mauvais pour ce genre de choses (partir de la situation actuelle, faire des plans de transition millimétrés, tout ça…). Ça demande de grandes compétences dans des domaines d'expertise qui me passent par dessus la tête et m'ennuient prodigieusement. Ces structures existent déjà. Sont-elles préparées à gérer du jour au lendemain des brouettes de gens paniqués par la perspective de perdre leurs aides ? Comment le savoir ? Il faut juste opérer la transformation de "on aide tout le monde sans rien contrôler" à "on aide quelques-uns en contrôlant scrupuleusement". Oui, puis après il faudra "juste" privatiser les fonds d'aide Le seul soucis finalement c'est la réalité. Mais ce qui serait bien, c'est que l'Etat applique les règles de bon sens qu'appliquent les personnes (ne pas embaucher quelqu'un à vie avec avancement automatique à l'ancienneté, ne pas aider sans rien contrôler, etc…). Peut être bien, mais il ne peut pas. Précisément parce qu'il n'est pas une personne, tout ce qu'il tripote a tendance à partir en cacahouète d'une manière ou d'une autre.
Invité Berti Posté 15 août 2010 Signaler Posté 15 août 2010 Oui, puis après il faudra "juste" privatiser les fonds d'aide Le seul soucis finalement c'est la réalité. Non, je n'ai pas parlé de privatiser ça désolé. Faut bien lire avant de critiquer avec condescendance qui plus est. Et sinon, si tu pense que c'est impossible de transformer une administration qui pratique le "on aide tout le monde sans rien contrôler" en "on aide quelques uns en controlant scrupuleusement" alors ce n'est pas la peine de discuter d'un programme libéral qui impliquera beaucoup d'autres changements autrement plus importants.
Lancelot Posté 15 août 2010 Signaler Posté 15 août 2010 Non, je n'ai pas parlé de privatiser ça désolé. Euh, oui, c'est moi qui en parle. C'est mon petit côté anarcap. Faut bien lire avant de critiquer avec condescendance qui plus est. Ma critique (condescendante ou pas…) ne porte pas sur le contenu (dans l'absolu en imaginant que tout le monde soit d'accord, n'importe quelle réforme pourrait fonctionner, malheureusement ça ne se passe jamais comme ça) mais sur la faisabilité en prenant en compte l'état actuel de l'administration et de l'opinion publique, bref, la réalité politique du pays. C'est comme ça qu'on est sensé construire un programme.
Invité Berti Posté 16 août 2010 Signaler Posté 16 août 2010 Ma critique (condescendante ou pas…) ne porte pas sur le contenu (dans l'absolu en imaginant que tout le monde soit d'accord, n'importe quelle réforme pourrait fonctionner, malheureusement ça ne se passe jamais comme ça) mais sur la faisabilité en prenant en compte l'état actuel de l'administration et de l'opinion publique, bref, la réalité politique du pays. C'est comme ça qu'on est sensé construire un programme. Oui et c'est ce que je m'efforce de faire. Si tu as une meilleure solution que celle que j'ai proposé, je suis preneur.
Invité jabial Posté 16 août 2010 Signaler Posté 16 août 2010 Je suis tout à fait favorable aux solutions intermédiaires modérées, voire très modérées. Un libéral ne se reconnaît pas tant à ce qu'il fait qu'à ce qu'il s'interdit de faire. Une solution libérale ne doit ajouter aucune nouvelle spoliation, ni aucun nouveau droit-créance. Peu importe si elle n'en retire que peu, c'est toujours ça de gagné. Les libéraux qui s'engagent dans les partis politiques classiques doivent imiter Ron Paul et jouer les Docteur Non. Quant à ceux qui veulent jouer la carte du tout-libéral, ils doivent faire preuve d'intransigeance et préparer de grands changements, plutôt que de se contenter d'imiter le programme de l'UMP en 95.
Invité jabial Posté 16 août 2010 Signaler Posté 16 août 2010 Hein ? Oui bon c'était le RPR. Mais objectivement la différence c'est quoi ?
Rincevent Posté 16 août 2010 Signaler Posté 16 août 2010 Oui bon c'était le RPR. Mais objectivement la différence c'est quoi ? Pour Madelin, qui l'a rédigé, le programme de Chirac en 95 était quasi-libérhallal. Et j'aimerais en trouver une copie pour confirmer ses dires. Tu aurais mieux fait de parler du programme de 2002.
Lancelot Posté 16 août 2010 Signaler Posté 16 août 2010 Oui et c'est ce que je m'efforce de faire.Si tu as une meilleure solution que celle que j'ai proposé, je suis preneur. Visiblement on ne s'est pas compris. Comme je l'ai déjà dit je n'ai justement pas d'idée pré-établie sur le sujet et je ne demande qu'à être convaincu. Il me semble simplement qu'ici on se pose de mauvaises questions en cherchant LA réforme idéale sans se demander très concrètement comment elle pourrait être mise en place. Concernant l'aide unique à la demande, j'ai soulevé quelques problèmes : Quelle est précisément la liste des institutions qui devraient disparaître ? Comment gérer cette disparition d'un point de vue juridique, humain (réactions syndicales, tas de fonctionnaires qu'il faudra réaffecter autre part ou mettre au chômage…), temporel (faire ça d'un coup ou, si on amortit le choc, de quelle manière et selon quel calendrier) etc. ? Quel sera très précisément le fonctionnement de la nouvelle institution (nombre d'employés, organisation des infrastructures sur le territoire, lignes directrices pour l'attribution des aides…) ? Comment organiser la communication pour que ce fonctionnement soit connu et adopté par le public (pour éviter la saturation des bureaux par des hordes de gens paniqués) etc. ? C'est faute d'avoir réfléchi à tout ça que les machins proposés à l'arrache par les politiciens finissent en usine à gaz. Ce que j'en dis, c'est que tant qu'à faire un programme, autant le faire correctement.
Serge_de_Libourne Posté 16 août 2010 Auteur Signaler Posté 16 août 2010 Je suis tout à fait favorable aux solutions intermédiaires modérées, voire très modérées. Un libéral ne se reconnaît pas tant à ce qu'il fait qu'à ce qu'il s'interdit de faire. Une solution libérale ne doit ajouter aucune nouvelle spoliation, ni aucun nouveau droit-créance. Peu importe si elle n'en retire que peu, c'est toujours ça de gagné. Les libéraux qui s'engagent dans les partis politiques classiques doivent imiter Ron Paul et jouer les Docteur Non. Quant à ceux qui veulent jouer la carte du tout-libéral, ils doivent faire preuve d'intransigeance et préparer de grands changements, plutôt que de se contenter d'imiter le programme de l'UMP en 95. Je comprends mieux pourquoi tu es gêné par ce que je propose malgré les changements apportés. Tu préfères moins d'avancées libérales à plus d'avancées libérales mais en utilisant l'argent issu des impôts pour faire évoluer l'opinion publique. Tu as raison je brouille le message libéral. Je vais donc rechercher des solutions sans utiliser l'argent issu des impôts. Je pense avoir trouvé et comme là il n'y a pas besoin d'attendre 2012. Je pense même lancer le projet rapidement. J'y travaille. L'action ne se fait pas qu'au niveau du gouvernement. Avec mon portail j'agis pour la diffusion d'idées libérales. Bien sûr si je raconte n'importe quoi cela risque plutôt engendrer de la confusion d'où ma participation ici. Je parle d'Internet mais il y a bien d'autres lieux où la bataille des idées doit-être menée : enseignement, associations… Par contre au niveau presse, télévision je crains que l'information soit verrouillée en France. Si le message des libéraux est très divers il risque d'être perçu par l'opinion publique comme du brouhaha. Il sera inaudible. Il est souhaitable de construire un programme rassembleur pour être mieux entendu. Nous sommes d'accord pour dire que le revenu universel n'est pas libéral. Il n'en est de même pour "on aide quelques uns en contrôlant scrupuleusement" de Berti avec l'argent des impôts. Mais être d'accord sur cela ne peut pas rassembler une large majorité de citoyens. Cela ne rassemblera même pas tous ceux qui se disent libéraux et notamment ceux qui se disent libéraux de gauche. Je suis donc à la recherche de financements privés pour des aides. La première chose à faire est une classification des aides possibles pour savoir celles qui sont libérales et celles qui ne le sont pas. De plus en fonction de cette classification et de nos souhaits nous pouvons déterminer quel type d'aides il faudrait développer. Voici ma classification expliquée : http://www.orvinfait.fr/differents_types_d_aides.html
Invité Berti Posté 16 août 2010 Signaler Posté 16 août 2010 @Serge de Libourne, Avec ton système, rien de plus facile à priori que de toucher 1000 euros sans rien faire. Comment fera tu pour éviter cela ?
Invité Berti Posté 16 août 2010 Signaler Posté 16 août 2010 Ce que j'en dis, c'est que tant qu'à faire un programme, autant le faire correctement. Waouh ! Heureusement que tu es là. On n'y aurait jamais pensé.
Serge_de_Libourne Posté 16 août 2010 Auteur Signaler Posté 16 août 2010 @Serge de Libourne,Avec ton système, rien de plus facile à priori que de toucher 1000 euros sans rien faire. Comment fera tu pour éviter cela ? Chaque chose en son temps pour l'instant je vais supprimer le financement par l'Etat. Pour ma page sur RSA choix 3 je ne parlerai plus de RSA mais d'une autre méthode qui aboutira à un résultat similaire. http://www.orvinfait.fr/rsa_choix_3.html Le RSA choix 2 devrait être maintenu. Bien sûr le nombre de bénéficiaires sera limité. Si mon idée aboutitmon entreprise collectera et distribuera des fonds. L'argent du RSA choix 2 ne sera plus issu des impôts. Je prépare de plus amples explications. J'ai présidé pendant plusieurs années une structure locale d'une association nationale de consommateurs. J'ai donc quelques idées sur les méthodes des tricheurs potentiels. Les bénéficiaires auront à signer des contrats. Les entreprises qui emploieront ces personnes auront aussi à signer des contrats. Dans ces contrats il y aura des articles pour permettre les contrôles et d'autres qui détermineront les dommages à verser en cas de fraude ainsi que les tribunaux compétents. Ces contrats seront rédigés avec l'aide de juristes.
Lancelot Posté 17 août 2010 Signaler Posté 17 août 2010 Waouh ! Heureusement que tu es là. On n'y aurait jamais pensé. C'est très bien d'y avoir pensé, maintenant il faudrait s'y mettre. Je dis ça, c'est juste histoire que cette discussion prenne un peu de substance.
Lameador Posté 17 août 2010 Signaler Posté 17 août 2010 PROGRAMME ECONOMIQUE LIBERAL RASSEMBLEUR Attention de ne pas oublier le troisième mot. Blague à part, je pense qu'il faut axer un programme sur la repsosabilité individuelle plus que sur un nouveau droit créance, la proposition initale me semblais plus "programme socialiste rassembleur". Sauf à gagner des législatives seuls, les libéraux ont plsu de chance d'avancer en proposant des mesures concrètes mais limitées. Par exemple : * taxation des drogues douces * autonomie financière totale des collectivités locales * réduction de la pénalisation des délits routiers * élection des magistrats * possibilité pour des parents de recevoir un chèque éducation pour inscrire les enfants dans le collège ou le lycée de leur choix * possiblité de signer des contrats de travail avec des indemnités de départ pré-négociées (mais licenciement libre moyennant indemnités) * suprpession du numerus clausus sur certaines professions (coiffeurs, taxis, …) * …
Rincevent Posté 17 août 2010 Signaler Posté 17 août 2010 PROGRAMMEECONOMIQUE LIBERAL RASSEMBLEUR Attention de ne pas oublier le troisième mot. Le quatrième aussi est important. Et pour l'instant, c'est un epic fail.
Lameador Posté 17 août 2010 Signaler Posté 17 août 2010 Le référendum financier obligatoire au delà d'un certain montant dans toutes les collectivités locales. Voila une bonne idée.
Invité Berti Posté 17 août 2010 Signaler Posté 17 août 2010 Les bénéficiaires auront à signer des contrats. Les entreprises qui emploieront ces personnes auront aussi à signer des contrats. Dans ces contrats il y aura des articles pour permettre les contrôles et d'autres qui détermineront les dommages à verser en cas de fraude ainsi que les tribunaux compétents. Ces contrats seront rédigés avec l'aide de juristes. OK, pas d'attribution automatique donc. Tu va contrôler, vérifier, surveiller, etc… ça me va très bien. Autre question simple : Le montant de 1000 euros et les conditions d'obtentions de l'aide ne seront pas adaptés à toutes les situations. Un jeune vivant chez ses parents aura beaucoup trop avec 1000 euros. Une mère seule avec 3 enfants en bas à age (le père est parti on ne sait ou) ne pourra pas prendre un boulot et donc toucher les 1000 euros dont elle aurait bien besoin. Comment fera tu pour moduler le montant de l'aide et les conditions d'obtention ?
Serge_de_Libourne Posté 17 août 2010 Auteur Signaler Posté 17 août 2010 Autre question simple :Le montant de 1000 euros et les conditions d'obtentions de l'aide ne seront pas adaptés à toutes les situations. Un jeune vivant chez ses parents aura beaucoup trop avec 1000 euros. Une mère seule avec 3 enfants en bas à age (le père est parti on ne sait ou) ne pourra pas prendre un boulot et donc toucher les 1000 euros dont elle aurait bien besoin. Comment fera tu pour moduler le montant de l'aide et les conditions d'obtention ? J'ai bien des idées à ce sujet mais mon objectif n'est pas de remplacer l'Etat ni avec mes idées personnelles, ni avec mon entreprise. Je ne conçois pas un financement pour la situation que tu exposes. Je t'invite donc ainsi que ceux qui le souhaite à répondre à cette question. La somme versée par mon entreprise tiendra compte du salaire et pas des charges de la personne. Cependant il y aura une aide pour les handicapés incapables de travailler.
Invité Berti Posté 17 août 2010 Signaler Posté 17 août 2010 J'ai bien des idées à ce sujet mais mon objectif n'est pas de remplacer l'Etat ni avec mes idées personnelles, ni avec mon entreprise. Je ne conçois pas un financement pour la situation que tu exposes. Je t'invite donc ainsi que ceux qui le souhaite à répondre à cette question. La somme versée par mon entreprise tiendra compte du salaire et pas des charges de la personne. Cependant il y aura une aide pour les handicapés incapables de travailler. OK donc en parallèle de ton RSA, il faudrait proposer une aide étatique pour ceux qui ont besoin d'aide mais ne peuvent pas prendre un travail (une minorité à priori). Mais sinon, 1000 euros, c'est trop pour un jeune chez ses parents, pas assez pour un père avec une femme et 3 enfants. Comment modulera tu le montant de l'aide ?
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