Yul Posté 12 août 2010 Signaler Posté 12 août 2010 Bon, je suis en vacances pour la première fois depuis des années, aux frais de mon frère… et une semaine. J'écris depuis un cybercafé. Donc, à table, la discussion avec mon frère et ses amis porte sur les fonctionnaires. Je commence à citer les chiffres ahurissants (comme 25% de la population active, ou l'augmentation stratosphérique de la fonction publique territoriale à compétences constantes) pour souligner le fort sureffectif. A ce stade je précise que ce sont des gens entre le centre je ne fais pas de politique et la droite, qui condamnent la grève à outrance et ne se font pas d'illusions sur l'ardeur au travail de notre secteur public. Ce ne sont pas non plus des bobos. J'ajoute qu'avec 1500 milliards d'euros de dette la situation est critique. Ca commence mal quand on me rétorque que Sarkozy a inventé la dette pour justifier le licenciement de fonctionnaires. Et à partir de là je n'arrive pas à en placer une ou presque, ça fuse de partout. Puis on me dit qu'il n'y a pas assez de fonctionnaires pour tout le travail qu'ils doivent faire. Que les fonctionnaires soutiennent la consommation. Que l'Etat-Providence (oui, l'un d'eux connaissait le terme) c'est le système le plus humain et le plus juste. Qu'ils sont contents de payer des impôts et des cotisations, même lourds, pour le soutenir. Qu'il faut êtres solidaire avec les pauvres. Que quelqu'un qui gagne bien sa vie doit payer plus que les autres au nom de la justice sociale. Que sans notre système social, sécu et retraite par répartition, ce serait la misère, la preuve, un reportage de la 2 sur un octogénaire américain qui n'a pas de retraite, doit encore travailler et vit dans la rue. Que l'on vit plus mal qu'en France à l'étranger. Mon propre frère me reproche ma naissance aristocratique. Ils ajoutent que je ne sais pas ce que c'est que le travail et que de toute façon je touche des aides, chômage ou RSA, et que donc il ne faut pas que je morde la main qui me nourrit. Quand je leur dis que j'ai une activité artisanale et que je ne touche aucune aide d'aucune sorte, ils refusent de me croire. Puis ils ajoutent que sans subventions il n'y aurait pas d'agriculture. Là j'arrive tout juste à rétorquer qu'en Nouvelle-Zélande… Mais on ne me laisse même pas finir ma phrase, on me dit que c'est faux. Enfin, l'argument massue: ils sont six sur sept à dire la même chose, donc j'ai tort. Sentant l'irréparable venir, je prends mes clopes et je m'en vais bouder dans la pièce à côté. c'est effarant. dès que l'on aborde certains sujets, même avec des personnes qui ne se font pas d'illusions la plupart du temps, et qui ne sont pas socialistes pourtant, les neurones cessent de se connecter et l'endoctrinement ressort plein pot. Incroyable. Les Français sont complètement à l'ouest. Jamais la démocratie française portera au pouvoir un libéral, et si des reformes doivent se faire sous la pression du FMI, ce sera contre le peuple français, et ce dernier en gardera un profond ressentiment même si sa situation s'améliore. Le déclin est appelé à se poursuivre et à s'aggraver parce qu'il est désormais inscrit dans les gènes de la culture française. Il est même souhaité. Mon beau gosse de frère qui me dit le soir dans un casino qu'au Portugal ils ont un niveau de vie inférieur, qu'ils arrivent à se contenter de peu et qu'ils sont heureux. Que si la crise anéantissait notre société, il se contenterait de racines et de l'eau du puits. les gramscistes ont gagné. Ce pays est foutu.
José Posté 12 août 2010 Signaler Posté 12 août 2010 …moment de solitude… T'es aristocrate, tu devrais être habitué.
Yul Posté 12 août 2010 Auteur Signaler Posté 12 août 2010 T'es aristocrate, tu devrais être habitué. je ne te le fais pas dire…. je cumule les tares…
José Posté 12 août 2010 Signaler Posté 12 août 2010 Sentant l'irréparable venir, je prends mes clopes et je m'en vais bouder dans la pièce à côté. Et, après ton départ, un des gars de s'exclamer : "Eh, les mecs, mais il manque Yul !" J'attendais de la placer depuis que tu t'es inscrit.
Tremendo Posté 12 août 2010 Signaler Posté 12 août 2010 Les Français sont complètement à l'ouest. Jamais la démocratie française portera au pouvoir un libéral, et si des reformes doivent se faire sous la pression du FMI, ce sera contre le peuple français, et ce dernier en gardera un profond ressentiment même si sa situation s'améliore. Le déclin est appelé à se porusuivre et à s'aggraver parcfe qu'il est désormais inscrit dans les gènes de la culture française. Il est même souhaité. Mon beau gosse de frère qui me dit le soir dans un casino qu'au Portugal ils ont un niveau de vie inférieur, qu'ils arrivent à se contenter de peu et qu'ils sont heureux. Que si la crise anéantissait notre société, il se contenterait de racines et de l'eau du puits.les gramscistes ont gagné. Ce pays est foutu. Bienvenue au club Yul! J'ai déja eu ce genre d'expérience amer. Il n'y a rien à faire pour ce pays, il est condamné à décliner jusqu'au jour où les gens auront le nez dans le caca comme ce fut le cas en Europe de l'est. L'identité française est pourrie jusqu'à la moëlle d'idéaux universalistes marxisants, les libéraux qui se sentent encore fiers d'être français ont bien du courage! Comment se sentir fier d'un pays de crétins incultes qui dénigrent constamment la liberté et l'étranger? Laisse tomber Yul, mieux vaut laisser les français se masturber entre eux sur leur supposée supériorité.
Arturus Posté 12 août 2010 Signaler Posté 12 août 2010 Il n'y a rien à faire pour ce pays, il est condamné à décliner jusqu'au jour où les gens auront le nez dans le caca comme ce fut le cas en Europe de l'est.L'identité française est pourrie jusqu'à la moëlle d'idéaux universalistes marxisants, les libéraux qui se sentent encore fiers d'être français ont bien du courage! C'est juste. Comment se sentir fier d'un pays de crétins incultes qui dénigrent constamment la liberté et l'étranger? Je ne pense pas que les gens soient si idiots que ça, mais qu'ils pensent mal. Quand tout le monde a été formaté dans un même moule unique socialiste qui s'appelle l'Education Nationale, ce n'est pas étonnant. Il faut 'juste' être audible pour montrer qu'on peut penser différemment. Laisse tomber Yul, mieux vaut laisser les français se masturber entre eux sur leur supposée supériorité. Non, mieux vaut se battre pour faire entendre notre voix. Il faut se dire que plus de 90% des gens qui n'aiment pas le libéralisme ne savent même pas ce que c'est, et que pour eux Sarko est libéral. Notre marge de progression est très importante .
Rincevent Posté 12 août 2010 Signaler Posté 12 août 2010 Se placer à un contre six dans un débat sur tous les fronts, c'est être certain de perdre, à moins d'être un hypnotiseur de premier ordre (et quel intérêt à triompher alors d'une bande de zombies ?). Face à la meute, on aborde un seul sujet, pas plus, quitte à botter en touche sur le reste. On ne peut réussir à convaincre sur plusieurs sujets que face à une seule personne, ou face à deux-trois à condition qu'ils soient en désaccord les uns avec les autres. Par ailleurs, quel était le profil de tes contradicteurs ? Quelle formation, quel métier, tout ça ?
Morrisson Posté 12 août 2010 Signaler Posté 12 août 2010 Un gentleman ne parle jamais de politique, c'est vulgaire.
Rincevent Posté 12 août 2010 Signaler Posté 12 août 2010 Un gentleman ne parle jamais de politique, c'est vulgaire. Il ne s'agit pas de parler politique, mais de valeurs, voire d'amour du genre humain.
Invité Posté 12 août 2010 Signaler Posté 12 août 2010 Les Français sont complètement à l'ouest. Jamais la démocratie française portera au pouvoir un libéral, et si des reformes doivent se faire sous la pression du FMI, ce sera contre le peuple français, et ce dernier en gardera un profond ressentiment même si sa situation s'améliore. Le déclin est appelé à se poursuivre et à s'aggraver parce qu'il est désormais inscrit dans les gènes de la culture française. Il est même souhaité. Mon beau gosse de frère qui me dit le soir dans un casino qu'au Portugal ils ont un niveau de vie inférieur, qu'ils arrivent à se contenter de peu et qu'ils sont heureux. Que si la crise anéantissait notre société, il se contenterait de racines et de l'eau du puits.les gramscistes ont gagné. Ce pays est foutu. Constat malheureusement très lucide.
Chevalier Posté 12 août 2010 Signaler Posté 12 août 2010 l'Etat-Providence (oui, l'un d'eux connaissait le terme) Quoi d'étonnant ? On l'apprend à l'école, en 1ere je crois, en nous disant que c'est grâce à lui qu'on est sorti de la crise des années 30 et qu'on lui doit également les "30 glorieuses". On en parle encore assez facilement dans les reportages de ces années là. Et c'est toujours le même son de cloche. Bien évidemment quand tu commences à parler de l'état providence, les gens vont immédiatement penser à ce qu'ils connaissent sur lui, soit ils ont oublié (l'ignorance a du bon parfois), soit ils te diront que c'est bien, parce que c'est la seule chose qu'ils savent dessus. Ils sont forcés de te dire ça, puisqu'ils ne connaissent aucun argument allant dans ton sens… C'est souvent comme ça. Et, après ton départ, un des gars de s'exclamer : "Eh, les mecs, mais il manque Yul !" Génial :mrgreen:
Hidalgo Posté 12 août 2010 Signaler Posté 12 août 2010 J'attendais de la placer depuis que tu t'es inscrit. Dangereuse porte que tu ouvres là.
MVL/T Posté 12 août 2010 Signaler Posté 12 août 2010 Se placer à un contre six dans un débat sur tous les fronts, c'est être certain de perdre, à moins d'être un hypnotiseur de premier ordre (et quel intérêt à triompher alors d'une bande de zombies ?). Face à la meute, on aborde un seul sujet, pas plus, quitte à botter en touche sur le reste. On ne peut réussir à convaincre sur plusieurs sujets que face à une seule personne, ou face à deux-trois à condition qu'ils soient en désaccord les uns avec les autres. Très juste. Il y a une autre règle que j'applique. Ne jamais engager un débat avec quelqu'un qui n'a pas une démarche critique et constructive vis à vis de ses propres opinions. 90% des gens ne font que reproduire les idées dans lesquelles ils baignent. Ils n'ont pas de réelle capacité de remise en question, démarche trop angoissante. Inutile donc de leur exposer des idées qui ne sont pas les leurs. Ils se contenteront de répéter leurs propres opinions sans vraiment écouter les tiennes, réponse à la menace que tes arguments représentent. Ainsi, je sélectionne soigneusement les personnes avec qui je peux débattre. Je note aussi que cet aspect est assez indépendant des idées que prônent l'interlocuteur.
Blonde On Blonde Posté 12 août 2010 Signaler Posté 12 août 2010 L'identité française est pourrie jusqu'à la moëlle d'idéaux universalistes marxisants, les libéraux qui se sentent encore fiers d'être français ont bien du courage! Comment se sentir fier d'un pays de crétins incultes qui dénigrent constamment la liberté et l'étranger? Je suis allé en Irlande, en Autriche, en Allemagne, en République Tchèque, en Norvège : cliché ou pas, c'est en France que l'on mange le mieux.
Fuego Posté 12 août 2010 Signaler Posté 12 août 2010 Le mieux c'est de ne pas engager de débat du tout, surtout quand tu sais que tu es le seul à défendre ces idées-là. Pas de désaccord, pas de prise de tête, pas de problème = bonne soirée.
MVL/T Posté 12 août 2010 Signaler Posté 12 août 2010 Je suis allé en Irlande, en Autriche, en Allemagne, en République Tchèque, en Norvège : cliché ou pas, c'est en France que l'on mange le mieux. Attend que Greenpeace ait fait interdire le fois gras, que mangerbouger ait taxé les fromages et que la sécurité routière ait interdit la production d'alcool.
le dernier dino Posté 12 août 2010 Signaler Posté 12 août 2010 Mon beau gosse de frère qui me dit le soir dans un casino qu'au Portugal ils ont un niveau de vie inférieur, qu'ils arrivent à se contenter de peu et qu'ils sont heureux. Que si la crise anéantissait notre société, il se contenterait de racines et de l'eau du puits. Eh ben, bonjour les gastros…
Arturus Posté 12 août 2010 Signaler Posté 12 août 2010 Le mieux c'est de ne pas engager de débat du tout, surtout quand tu sais que tu es le seul à défendre ces idées-là. Pas de désaccord, pas de prise de tête, pas de problème = bonne soirée. Pas d'accord. Si l'on veut faire progresser nos idées, il faut bien en parler, elles sont déjà assez confidentielles comme ça. Après, il y a le choix de l'interlocuteur et l'art de faire passer le message. Peut-être ne faut-il pas rentrer dans l'argumentation rationnelle, mais rester juste dans le questionnement. De là on peut déterminer ceux qui sont ouverts ou pas. Et même ceux qui ne le sont pas sur le coup se poseront (peut-être) des questions.
h16 Posté 12 août 2010 Signaler Posté 12 août 2010 Je suis allé en Irlande, en Autriche, en Allemagne, en République Tchèque, en Norvège : cliché ou pas, c'est en France que l'on mange le mieux. Ah oui, je confirme. Mais c'est à peu près tout.
Fuego Posté 12 août 2010 Signaler Posté 12 août 2010 Pas d'accord. Si l'on veut faire progresser nos idées, il faut bien en parler, elles sont déjà assez confidentielles comme ça.Après, il y a le choix de l'interlocuteur et l'art de faire passer le message. Peut-être ne faut-il pas rentrer dans l'argumentation rationnelle, mais rester juste dans le questionnement. De là on peut déterminer ceux qui sont ouverts ou pas. Et même ceux qui ne le sont pas sur le coup se poseront (peut-être) des questions. La dernière fois que j'ai critiqué le PS on m'a dit, avec un air effarouché : "mais moi je suis bien content que ma famille touche des aides sinon on y arriverait pas !". Alors je laisse tomber, ça vaut pas le coup. Évidemment, ça dépend de la qualité des interlocuteurs, mais de mon côté, je m'abstiens. D'ailleurs on se marre beaucoup plus quand on ne parle pas de politique. Sinon, d'une manière plus générale, je pense en effet qu'il faut montrer les failles du raisonnement de notre interlocuteur plutôt que d'évoquer son propre point de vue. C'est plus simple, et plus marrant.
Nick de Cusa Posté 12 août 2010 Signaler Posté 12 août 2010 …un pays de crétins incultes … Tu abordes le problème comme ça et tu n'es pas écouté? Je ne comprends pas. Pour ta gouverne, je connais des gens très cultivés et pas bêtes qui ne partagent pas nos opinions. Sinon, je pense que les gens sont crispés sur des croyances qu'ils savent obsolètes : on sait, en notre for intérieur, que ça va péter, pour l'intant ça reste doux pour nous, laisse nous profiter de ces derniers moments sans nous mettre des idées noires dans la tête.
Invité jabial Posté 12 août 2010 Signaler Posté 12 août 2010 C'est pas spécifiquement français, les gens prennent les préjugés de leur groupe social pour des faits. Pour faire changer les idées des gens il faut utiliser ce qui marche historiquement : les méthodes des subversifs, gramscistes et compagnie. Ce qu'il nous faut c'est une contre-culture avec une morale propre et un feedback loop social favorable à nos idées. Appelez ça une secte si vous vouez mais… c'est pas la première fois que je le dis, il n'y a que ça qui a jamais marché.
Lancelot Posté 12 août 2010 Signaler Posté 12 août 2010 Donc, à table, la discussion avec mon frère et ses amis porte sur les fonctionnaires. Échange de comptoir entre amis qui vise purement à raffermir le lien social en ressassant des opinions prévisibles et partagées ; pas à réfléchir sur quoi que ce soit. Ils auraient tout aussi bien pu parler de filles, de sport ou de types de bières. Je commence à citer les chiffres ahurissants (comme 25% de la population active, ou l'augmentation stratosphérique de la fonction publique territoriale à compétences constantes) pour souligner le fort sureffectif. Malheureusement, quelqu'un ne joue pas le jeu et veut introduire de force une vraie réflexion, de surcroît angoissante. Et là c'est le drame : l'harmonie est brisée, le groupe se sent agressé, il en résulte très logiquement une réaction collective de rejet. Cette réaction peut comprendre un rappel du cadre normal de la discussion (ici, les dogmes) et une dose plus ou moins grande de violence selon l'entêtement du perturbateur et son importance pour le groupe. On peut se fâcher à vie comme ça (ou se faire une réputation d'illuminé fanatique, ce qui n'est pas terrible pour le libéralisme…), alors qu'il suffirait de changer subtilement de sujet.
Sous-Commandant Marco Posté 12 août 2010 Signaler Posté 12 août 2010 La seule solution c'est l'inceptionla masturbation. Corrigé.
Lameador Posté 12 août 2010 Signaler Posté 12 août 2010 Approche frontale de Yul ==> echec Un truc qui marche pas trop mal c'est de : * baver sur un problème : les fonctionnaires qui glandent, le déficit, des règlements idiots ou la corruption des politiques. Il faut adapter le sujet suivant le public présent. * dire que certains profitent de la situation et n'ont pas intérêt à la changer, que c'est un peu une conséquence du système (le moment critique).¨Phrase clé à sortir : "en même temps ils ont les moyens de la faire, ils en profitent". * laisser reposer. * suggérer, si la discussion stagne, que la cause c'est la taille de l'état, avec des fonctionnaires/politocards qui n'ont jamais à assummer les conséquences des conneries qu'ils imposent aux autres … * et qu'une solution serait de réduire le poids de l'état et laisser les gens s'occuper chacun de leur cul
Tremendo Posté 12 août 2010 Signaler Posté 12 août 2010 Je suis allé en Irlande, en Autriche, en Allemagne, en République Tchèque, en Norvège : cliché ou pas, c'est en France que l'on mange le mieux. Tu as effectivement choisi des pays pas très connu pour leurs spécialités gastronomiques, même si en Allemagne et en Autriche on mange pas mal, par contre personnellement je préfère manger méditerranéen, italien, japonais, indien et chinois plutot que français.
KaptN Posté 12 août 2010 Signaler Posté 12 août 2010 Il m'arrive souvent d'intervenir dans un débat en tenant une position libérale (déclenchement typique : quand mon sonar à alteréconomie se met à sonner). J'y vais franco mais posé : éloge du système libéral qui a permis l'essor de l'Europe au XIXe siècle, constat sur la relation entre liberté économique et prospérité, je parle un peu des économies planifiées, je sors une litanie austro-catastrophiste sur la consommation, l'épargne, l'investissement (ce dernier point permet de faire passer les libéraux pour autre chose que des golden boys, afin de montrer que nous sommes les meilleurs défenseurs d'une économie soutenable). Généralement, ça passe bien, et pourtant, je ne fais pas la moindre concession. Mais pas d'insulte, pas de bashing anti-fonctionnaire (je dis que le système de choix public est un gâchis, pas que les fonctionnaires sont des fainéants), un air professoral posé (enfin j'essaie ), l'air de celui qui s'y connaît (du moins qui fait semblant).
Kevinz Posté 12 août 2010 Signaler Posté 12 août 2010 "How to win political arguments" - Stefan Molyneux. Vidéo intéressante. (commence à 1min30)
Yul Posté 25 août 2010 Auteur Signaler Posté 25 août 2010 j'écris cette nuit sur le forum, et pour les trois semaines à venir, uniquement de la main gauche. c'est lié à l'une de ces péripéties absurdes dans lesquelles m'entraîne mon refus de laisser les gauchistes déblatérer leurs conneries impunément en croyant que la liberté d'expression ne s'applique qu'à eux. je vais le week end dernier à une convention de jeu de rôle/jeux de société/wargames avec figurines. vendredi soir, alors que je déguste un excellent punch à la cannelle, à la vanille et aux clous de girofle, en profitant de l'air frais sur la pelouse située entre le gymnase transformé en dortoir et les tonnelles qui entourent l'église, mon voisin de droite, un type barbu et fort dans les cinquante ans entre dans une discussion passionnée quoiqu'assez confuse avec une jeune étudiante à lunettes. Le thème: les méfaits de la société de consommation qui nous aliène via la pub et nous force à acheter de plus en plus cher des choses dont on a pas besoin alors que l'idéologie libérale bloque voire pousse à la baisse les salaires. Commentaire de mon voisin de gauche en compagnie duquel je fais un sort à cette ambroisie des Antilles: il répète ce qu'il a lu. On se marre, on se moque, et on intervient pas dans la discussion. le dimanche matin je suis épuisé et j'ai mal dormi. mon état d'esprit est tout différent. je rencontre à nouveau le type barbu et fort. Il commence par me parler de son divorce puis la discussion dérive sans que j'arrive à me souvenir comment sur le fait que l'on ne tente pas d'alternatives au libéralisme. on a du glisser en passant par sarkozy, dont il estime qu'il est très dangereux. je lui réponds que tout plein d'alternatives ont été testées au vingtième siècle, et que la principale, le communisme, a fait plus d'une centaine de millions de morts, tandis que le libéralisme a fait la richesse de l'europe, de l'amérique, et a sorti de la misère l'Asie, l'Inde, le Brésil… Là il me regarde un peu fixement et me dit: mais tu sais combien de morts a fait le libéralisme ? et de citer le Chili de Pinochet. j'entre dans une colère noire. tout en bégayant fortement, car quand je suis très fatigué et sous le coup de l'émotion, je perds mes capacités d'élocution, je lui sors une tirade comme quoi le libéralisme n'a été la justification d'aucune dictature contrairement aux idées de gauche et anti-libérales, qu'on a pas le droit de décider à la place des gens ce qu'ils veulent faire de leur vie et de leur argent, que c'est pervers et malsain, et que si jamais un jour je gagne plein d'argent, je m'expatrierai pour qu'aucun socialiste ne puisse le voler et le gaspiller. le doigt brandi bien haut et le torse bombé. la tirade est plus longue mais c'est l'esprit. puis je me lève trouver de l'air frais intellectuel ailleurs. 5 mn plus tard, malgré mes médicaments (ou peut-être à cause d'eux pense le neurologue de l'hôpital) je fais une crise d'épilepsie si violente qu'à cinq, dont le barbu anti-libéral mais costaud, ils n'arrivent pas à me maîtriser, et que je me casse le col de l'humérus de l'épaule droite et qu'il faut appeler d'urgence les pompiers. Je n'ai aucun souvenir de ma crise, on me l'a racontée plus tard. mon contradicteur se serait senti coupable. j'ai fait passer le mot qu'il n'y était pour rien. il faudrait peut-être que j'arrête de prendre certaines choses autant à coeur, mais c'est difficile quand on subit un matraquage permanent, pas moyen d' y échapper en France où que l'on aille et quelque soit l'activité anodine qui nous occupe. je ne pense pas que ma crise soit liée à l'énervement, pas une crise d'épilepsie, mais si c'était le cas, il ne faudrait surtout pas que je mette à faire de la politique, de quoi je serais capable ?
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