Libéralisme et moment de solitude

[h16]

On ne peut pas convaincre un gauchiste en discutant avec lui… je le sais, j'ai milité pour Lutte Ouvrière pendant + de 2 ans…

Vraiment, je suis désolé.

Tu as tout mon soutien si tu lances une action en justice.

[Lancelot]

Je vais répéter ce qui a été dit par autrui ici : quand on veut "juste socialiser", on parle de foot, pas de l'affaire Dreyfus.

Disons qu'il faut privilégier les sujets qui font l'unanimité, oui. Le choix de la politique s'explique donc : en France, il y a peu de risques de tomber par hasard sur un libéral.

[Ventura]

La meilleure façon de convaincre les gens, c'est la maïeutique.

J'ai aussi noté qu'il y a des thèmes qui font l'unanimité :

- La responsabilité individuelle.

- La charge de la dette réportée sur nos enfants/les génératione futures.

Il faut également lâcher du lest dans la discussion, reconnaitre très rapidement lorsqu'on a tort ou tout le moins lorsqu'un doute demeure sur la validité de ses propos. L'échange doit rester harmonieux, si il devient frontal c'est perdu.

Si on me dit que les salaires des patrons sont tros gros, eh bien je ne m'offusque pas. Il est vrai qu'il y a quelque chose d'indécent dans la hauteur des rémunérations de certains pseudo-dirigeants. En revanche il n'est pas interdit de rappeler derrière que le capitalisme a ses vertus, et que pour une poignée de Bouton ou de Zacharias qui se gavent impunément, nous avons aussi des Bill Gates et des Warren Buffet qui font du mécénat, ainsi qu'un système qui, bon an mal an, produit de la richesse, plus que le socialisme qui est la répartition de la misère et l'incitation à ne rien entreprendre. Et que la condition pour que cette richesse se diffuse de la façon la plus juste dans la société ne soit pas le socialisme (petite disgression sur le lien de cause à effet entre socialisme et corruption), mais l'état de droit Le libéralisme et le capitalisme ce n'est pas parfait, mais c'est encore moins mauvais que le communisme etc. etc.

J'ai même réussi un jour a démontrer qu'un fond étatique pour supporter les défauts de paiement des loyers des locataires aurait pour conséquence une augmentation des défauts de paiement, que "l'enfer est pavé de bonnes intentions". Trop fort, la personne en face de moi était vraiment pas du tout libérale

[MrJones]

Vraiment, je suis désolé.

Tu as tout mon soutien si tu lances une action en justice.

Oui c'était dur

Non je déconne, ils étaient sympas, faut juste pas être en désaccord avec eux, sinon ils t'insultent de bourgeois.

[justt]

Je ne peux que plussoyer JIM16. Au pire, garde ton agacement pour internet, et dans les situations sociales, concentre toi sur l'alcool et sur la recherche d'un partenaire sexuel.

Dans des contextes moins agressifs, tu peux réserver la discussion politique à tes amis, personnellement j'évite d'argumenter sur les principes (l'égalité en moyens vs. la liberté) mais j'attaque "par les bords" : la rationalité économique principalement, ou des petits trucs du genre : "non, Hayek n'a rien à voir avec Pinochet", "pourquoi lutter contre les inégalités si les plus pauvres augmentent leur niveau de vie ?"

Au mieux, tu détruis indirectement ses principes de justice sociale, car tu montres leur inefficacité (en pratique ça n'arrive jamais, sauf sur quelqu'un qui en était déjà à moitié convaincu), au pire, tu en fais un SocDem éclairé, ce qui est presque du luxe par rapport à la pensée générale actuelle.

[Brock]

voila, tu arrives vers la personne, tu te colles bien en face, tu lui rotes bien fort a la tronche et apres tu declares d'un ton ferme: moi chuis liberal et ch't'emmerde!

tu vas voir tu vas te faire toutes les meufs.

[Rincevent]

lorsqu'ils prétendent lancer un débat, ils ne l'entendent pas au sens usuel du terme: il s'agit en fait d'un monologue de leur part exposant une fiction où ils jouent le rôle des gentils.

Je rappelle qu'un "débat équilibré", en 68, ça réunissait un maoïste, un trotskyste et un PCF, et que les deux premiers empêchaient le dernier de s'exprimer.

[Brock]

la verite c'est que Yul socialise comme un cul, que ca le frustre et qu'il vient chercher ici un soutien a sa puerilite, et que quand on lui dit que non, il retorque que ranafout, les gauchiss sont tous des cons.

franchement c'est pas joli joli.

et Lucilio qui cite Epictete dans un tel thread ca fait un peu gachis, il aurait mieux fait de dire "ProUt Lol"

[Lameador]

la verite c'est que Yul socialise comme un cul, que ca le frustre et qu'il vient chercher ici un soutien a sa puerilite, et que quand on lui dit que non, il retorque que ranafout, les gauchiss sont tous des cons.

franchement c'est pas joli joli.

et Lucilio qui cite Epictete dans un tel thread ca fait un peu gachis, il aurait mieux fait de dire "ProUt Lol"

C'est assez dur

C'est aussi assez exact (pour l'instant, Yul va se reprendre)

Qaunt aux conseils :

* relaxes toi

* socialises. Malgré une éthymologie abjecte, ce mot ne signifierien d'obscène.

* arrête l'évangélisation libérale, on ne "gagne" pas une conversation politique

* parle eventuellement de sujet libéraux (les gabegies de l'état, le mangerbougisme, la dépénalisation de drogues, …) sans parler de libéralisme, si la conversation s'y prête. Si le libéralsime intéresse tes interlocuteurs, ils y viendront seuls

* pour les croisades verbales contre les gauchistes, tu peux te défouler sur Rue89. Tu y seras lu, tu pourras troller et te faire plaisir

[yiggles]

Assez paradoxalement, les discussions les plus intéressantes que j'aie eu à propos du libéralisme ont eu lieu avec des gauchistes convaincus et fort politisés, qui ont déjà entendu parler d'Hayek ou Friedman. Ils sont en général surpris de voir un libéral en face d'eux, parce qu'ils s'en font généralement une image abstraite et convenue, celle du patron portant un haut-de-forme et le cigare au bec, ou celle du redneck sudiste armé jusqu'au dent. Et pour autant qu'ils ne soient pas trop bornés la discussion est possible.

[Théo31]

Tout dans ton comportement porte la marque de l'intello chieur, anal et pret a se bouffer le nez pour avoir raison.

Continue a te prendre la tete.

Très perspicace JIM !

Yul, ne prends pas mal ce que je vais te dire. Pour t'avoir rencontré deux fois, tu fais anarchiste de salon. Être cultivé, c'est super, mais faut savoir l'utiliser à bon escient. Le principal problème des gauchistes, et je ne t'apprendrai rien puisque nous avons tous deux fréquenté la même fac et les mêmes profs, c'est qu'ils sont incultes (si tu fais lettres classiques, t'es forcément un fasciste pour les abrutis de l'AGET) et cons, sauf pour faire mouiller les nanas de première année de socio en AG. Essayer de discuter avec eux est vain : je préfère les laisser se branler entre eux sur des fascistes imaginaires. Ils ne connaissent rien de la vie et se croient autorisés à venir donner des leçons aux autres.

Quand tu veux essayer de convaincre ton auditeur, faut parler concret, pas théorique. Exemple : discussion avec un collègue sur les charges sociales. Il me soutient que c'est le patron qui les paie. Je lui rétorque : si c'est lui qui les paie, pourquoi figurent-elles sur ta fiche de paie et non sur la sienne ? La discussion s'arrête net.

Ces histoires de discussions politiques en famille, ça me rappelle un repas de mariage qui avait été organisé dans l'hôtel que tenaient mes parents. Ca a commencé à parler politique et le repas a vite dégénéré. Les enfants présents en ont eu marre, ont pris leurs assiettes et ont demandé à venir finir leur déjeuner dans la cuisine et avec ce très joli commentaire "ils sont vraiment trop cons". Prendre de front 7 ou 8 personnes en même temps non acquises à ses idées, c'est carrément suicidaire.

Si tu vois que tu pars mal dans une discussion, dévies sur le cul sublime de Mélina.

Sur ce, soigne-toi bien et reviens en forme.

Et hop, à toi la geekette aux gros seins.

Les geekettes ont une vie sexuelle ? On m'aurait menti pendant tout ce temps ?

[neuneu2k]

Ce qu'il faut voir c'est que la majorité des gauchistesgens ne sont pas des intellectuels, ils ne s'intéressent pas des masses aux idées, celui qui s'intéresse aux idées et non uniquement a l'image que donne de lui les idées qu'il défends, il suffit de le pointer dans la bonne direction, et il se démerdera tout seul. Les autres sont d’accord avec l’opinion majoritaire, il ne s’agit donc pas de les convaincre mais de renverser la tendance de groupe (paradoxalement, c’est souvent plus facile que de convaincre un individu)

Pour ceux qui sont fortement politisés pour l'image d'eux mêmes, il faut changer soit leur image des intellectuels, soit l’opinion des dits intellectuels, le reste n’est qu’un miroir.

Quand a la politique en tant que telle, au delà des idées, c’est le combat des peurs, les méfaits réels et surtout les méfaits imaginaires du libéralisme font peur, pour combattre la peur, il faut probablement des gens qui ne sont pas des idéologues, des gens qui ont le talent pour la propagande et qui sont libéraux pour les ‘mauvaises’ raisons (j’ai tendance a penser que ceux qui le sont pour les bonnes raisons sont trop honnêtes pour la politique ), évidemment, comme l’épisode AL l’a montré, il ne suffit pas d’être libéral pour les mauvaises raisons pour être doué en politique…

[Rincevent]

Les geekettes ont une vie sexuelle ? On m'aurait menti pendant tout ce temps ?

[José]

…et Lucilio qui cite Epictete dans un tel thread ca fait un peu gachis…

Ah mais c'est qu'Épictète, c'était un vrai chieur qui socialisait aussi comme un con. D'ailleurs son maître le battait régulièrement et salement à lui péter les os.

C'était juste pour dire à Yul qu'il y avait de l'espoir pour lui. Avec le temps et la moitié des dents en moins.

[Yul]

la verite c'est que Yul socialise comme un cul, que ca le frustre et qu'il vient chercher ici un soutien a sa puerilite, et que quand on lui dit que non, il retorque que ranafout, les gauchiss sont tous des cons.

franchement c'est pas joli joli.

et Lucilio qui cite Epictete dans un tel thread ca fait un peu gachis, il aurait mieux fait de dire "ProUt Lol"

je socialise très bien et je ne cherche pas de soutien. C'est toi, au contraire, que je trouve assez puéril. Parce qu'à part pour te foutre de ma gueule, je ne peux pas dire que tu aies été très fort. Tu joues au vertueux exactement comme les gauchistes. Ma devise c'est Don't tread on me, et je me fous de savoir si tu la trouves vulgaire.

Confronter le gauchiste, et en règle générale l'étatiste, à ses propres contradictions, tout en mettant en exergue les déficiences du système socialiste, j'ai déjà essayé, en pure perte.

Par exemple, lors de l'affaire Guillon et Porte à France Inter, les gauchistes et autres bobos se sont mis à accuser Philippe Val d'être aux ordres de Sarkozy. Ce à quoi plusieurs libéraux, dont moi, ont rétorqué que s'ils voulaient une radio libre des interférences du pouvoir, ils n'avaient qu'à exiger que France Inter soit privée. Ont-ils capté le message ? Nada. Ils veulent le beurre et l'argent du beurre, à savoir une radio publique, parce que le privé c'est sale, mais quand même indépendante du pouvoir si celui-ci est de droite. Et c'est pareil pour le reste. Combien de fois ai-je entendu de leur part que l'humanité est mauvaise et que le monde court à sa perte si l'Etat n'est pas là pour tout réguler. Mais alors comment l'Etat, composé d'être humains aussi mauvais que les autres, et dirigé par des politiciens corrompus et minables comme ils le reconnaissent volontiers, peut-il bien tirer la société vers le haut et remédier aux travers du marché tels qu'ils les dénoncent ? Quand on intègre l'Etat on devient aussitôt omniscient, désintéressé et un puits de sagesse ineffable. CQFD. Cette logique de l'onction étatique et du "ta gueule c'est magique", on la retrouve à tous les étages.

C'est pour cela que discuter avec un gauchiste pose un problème spécifique qui appelle des solutions que l'on trouverait inappropriées dans d'autres circonstances, entre gens civilisés. On est confronté à l'irrationnel, parfois au fanatisme, et toujours à la paresse intellectuelle enrobée de sentimentalisme dégoulinant et d'obscurantisme. L'attitude logique, comme le prône MrJones, serait de cesser toute discussion avec eux, de toute façon c'est une perte de temps, et de conseiller des lectures en conservant la foi dans l'humanité. Mais ce n'est pas toujours possible. Ils sont trop nombreux, ils exercent une pression de tous les instants, et ils nous entraînent dans leur chute. La tactique de l'isolation, qui consiste à les ignorer et à convaincre le reste de la société du caractère néfaste de leur idéologie, ne peut pas vraiment marcher, car leurs préjugés se sont diffusés à l'ensemble de la société. J'essaie différentes approches pour les faire douter, mais effectivement, il semblerait que je n'ai pas encore trouvé la bonne. Par contre, j'ai tendance à penser que leur opposer le calme et la rationalité ne marche pas, parce que c'est ce qu'on fait depuis des années et que ça n'a pas fait avancer la cause de la liberté d'un pouce.

[José]

Mais, Yul, t'es en train de nous dire qu'on peut pas causer avec un gaucho.

Alors pourquoi tu perds ton temps et ta santé ?

[José]

…il aurait mieux fait de dire "ProUt Lol"

[Brock]

je socialise très bien et je BLABLA a n'a pas fait avancer la cause de la liberté d'un pouce.

je dis des conneries parce que tu prouves tres bien par tes reponses que tu n'as rien a peter de ce qu'on te dit; dans ce cas ce thread ne merite rien de plus que des blagues et des lolcats vu que je vais pas perdre mon temps a t'expliquer des trucs qui te passent loin au dessus

[Filibert]

je ne pense pas que ma crise soit liée à l'énervement, pas une crise d'épilepsie, mais si c'était le cas, il ne faudrait surtout pas que je mette à faire de la politique, de quoi je serais capable ?

César était épileptique, ça ne l'a pas empêché de faire de la politique.

(et au choix : 1. de réussir sa vie politique 2. de provoquer le futur déclin de Rome en transformant la République en une monarchie, et les monarchies sont toutes détruites un jour ou l'autre parce qu'un monarque catastrophique finit par naître).

[pankkake]

Je confirme : elle n'a pas de culotte.

[Théo31]

Yul, Lucilio a raison. Pourquoi se mettre dans des états pareils pour des gens qui n'en valent pas la peine ? Il y a des choses plus intéressantes dans la vie à faire que d'essayer en vain de convaincre des cons.

[Brock]

il y a des gens tres biens qui sont de gauche, c'est prodigieusement retardatoire de les considerer comme des cons juste parce qu'on ne peut pas les convaincre que *lme mibleramisle c'est supayr*

c'est sympa avec Yul de ramener la perte de temps et blabla mais la vraie verite c'est que quand on socialise comme un cul n'importe qui est un con, meme on pourrait parler a une poubelle on la trouverait conne et on sortirait frustre de la rencontre.

de toute facon si tu peux pas prendre un discours gochiss sans faire une crise d'epilepsie du ne devrait pas socialiser.

Pas de bras, pas de chocolat.

[justt]

Dis moi, cher Lucilio, où trouves-tu ces merveilleux gifs ?

[Filibert]

Sois confiant, le libéralisme vaincra !

D'ailleurs depuis 50 ans, il gagne du terrain progressivement.

D'ailleurs, le Danemark vient de réduire la durée des indemnités chômage de 4 à 2 ans, preuve que le socialisme ne marche pas même au pays des citoyens gentils où y'a pas d'individualiste fraudeur (enfin si).

source : http://www.themoneyillusion.com/?p=6593

[Invité jabial]

Disons qu'il faut privilégier les sujets qui font l'unanimité, oui. Le choix de la politique s'explique donc : en France, il y a peu de risques de tomber par hasard sur un libéral.

Ouais mais par contre tu as environ 50% de gens qui pensent que Nicolas Sarkozy va sauver le monde et 50% qui pensent qu'il mange des enfants. Donc je maintiens : parler de politique, ce n'est pas "juste socialiser".

Si on me dit que les salaires des patrons sont tros gros, eh bien je ne m'offusque pas. Il est vrai qu'il y a quelque chose d'indécent dans la hauteur des rémunérations de certains pseudo-dirigeants. En revanche il n'est pas interdit de rappeler derrière que le capitalisme a ses vertus, et que pour une poignée de Bouton ou de Zacharias qui se gavent impunément, nous avons aussi des Bill Gates et des Warren Buffet qui font du mécénat

Je vais faire mon randien mais si pour toi la seule vertu d'un patron vient du don, alors tu as déjà perdu.

À ce jeu-là, autant filer les salaires directement à des fondations.

Le vrai argument c'est que le patron n'est pas payé ainsi parce que les actionnaires sont des buses, mais bien parce qu'il prend des décisions qui ont un poids stratégique énorme, et qu'en conséquence, n'importe qui ne peut pas faire ce boulot, quoi qu'en croient les spécialistes français du à-diplôme-égal-tout-le-monde-est-égal.

ainsi qu'un système qui, bon an mal an, produit de la richesse, plus que le socialisme qui est la répartition de la misère et l'incitation à ne rien entreprendre

Voilà, la vraie réponse elle est là.

Et que la condition pour que cette richesse se diffuse de la façon la plus juste dans la société ne soit pas le socialisme (petite disgression sur le lien de cause à effet entre socialisme et corruption), mais l'état de droit

And again.

Le libéralisme et le capitalisme ce n'est pas parfait, mais c'est encore moins mauvais que le communisme etc. etc.

J'ai même réussi un jour a démontrer qu'un fond étatique pour supporter les défauts de paiement des loyers des locataires aurait pour conséquence une augmentation des défauts de paiement, que "l'enfer est pavé de bonnes intentions". Trop fort, la personne en face de moi était vraiment pas du tout libérale

De fait, l'argument libéral majeur c'est que le libéralisme, et non la démocratie, est le vrai "pire des systèmes à l'exclusion de tous les autres". J'espère qu'il ne faudra pas une troisième guerre mondiale pour que ça rentre.

[Brock]

c'est une liste d'arguments pour que Yul puisse demontrer plus pleinement qu'ils socialise comme un q?

quelqu'un a change ma signature! c'est mal!

[José]

Dis moi, cher Lucilio, où trouves-tu ces merveilleux gifs ?

Si je te le dis, je devrais te tuer après.

[Jefferson]

Yul , si ça peut te rassurer j'ai été comme toi pendant un certain temps, toujours prompt à débattre avec les antilibéraux de tous bords.A chaque fois, je me heurtai à un mur de préjugés et d'arrogance,et finissais par lacher le morceau.Le prosélytisme libéral était une obsession chez moi.

Et puis tout d'un coup, je me suis aperçu que ça ne servait à rien.Que meme si par miracle je convertissais une personne, cela ne serait qu'une goutte d'eau dans un océan, et que de toute manière les medias ne laisseraient jamais un mouvement libéral structuré occuper le devant de la scène. Je me suis convaincu que l'existence meme de l'état donnerait éternellement l'avantage au populisme, et que les périodes durant lesquelles le libéralisme a dominé la vie politique dans un pays précis n'étaient que de brefs "moments", que sur le long terme le populisme gagnera toujours.

Et donc je ne discute plus de politique qu'avec un cercle très restreint d'amis intimes plus ouverts d'esprit.

Et depuis je vis beaucoup mieux.Je ne passe plus des heures à me torturer l'esprit avec de vains espoirs de lendemains qui chantent.J'exagère peut-etre un peu dans ma désillusion.Mais je me sens beaucoup mieux.

C'est marrant,simple coïncidence, au moment ou j'écris ce post, j'écoute "hakuna matata".

Tu devrais relire tous les posts de Jim16 dans ce topic, je les trouve vraiment matures, et surement plus convaincants que le mien.

[Yul]

vu que je vais pas perdre mon temps a t'expliquer des trucs qui te passent loin au dessus

j'ai relu tes posts pour voir si j'avais raté quelque chose, dans le doute. Hé bien je n'ai rien raté. Non seulement tu me reproches ton propre travers, à savoir ne pas lire les posts des autres, non seulement tu joues au dur, ce qui a peu de portée par écrit et sur un forum, mais en plus tu m'accuses de ne pas tenir compte de tes explications. Je voudrais bien faire acte de contrition sur ce dernier point, si tu avais émis un seul avis, une seule opinion, un argument quelconque. Quelque chose que je puisse ignorer dans un élan d'égotisme. N'ayant rien à laisser passer loin par-dessus ma tête, venant de ta part, je peux rester debout.

quant à être un anarchiste de salon, comme dirait Théo, ça me va très bien. Vu ce qui me démange parfois, il vaut mieux que je ne recherche pas le pouvoir et que j'y arrive. Les polémiques me satisfont pleinement.

Etre patient, compréhensif, raisonnable, ça ne marche, avec un bénéfice mutuel, que vis à vis d'autres personnes dans le même état d'esprit. Au mieux on obtiendra de l'estime de la personne rare qui ne s'imagine pas que les libéraux sont des ogres mangeurs d'enfants, mais en aucun cas la considération sérieuse de nos idées. Sans parler des gauchistes, et je me répète, même chez les personnes les mieux disposées, celles qui admettent la réalité, on se heurte très souvent au mur de l'endoctrinement. Au mieux on trouve une grande confusion et un relativisme confinant au cynisme. On avance des faits, la personne en face est d'accord, on poursuit sur des principes, elle est toujours d'accord, et puis paf à un moment lui vient la révélation qu'elle parle à un libéral et là c'est la fin et la défense, avec des mots appris par coeur, de ce que tout elle devrait rejeter si elle était cohérente avec les première opinions qu'elle a exprimées. Les neurones ne se connectent pas.

Refuser des discussions de sourds est évidemment l'attitude la plus intelligente, je le reconnais. Fissurer ça et là la muraille idéologique, par quelques remarques de bon sens, est une attitude prudente qui parie sur des effets à long terme. Mais je crains que nous n'ayons pas le temps pour la subtilité: le mur dans lequel nous entraînent les anti-libéraux et autres socialistes, est juste devant nous. Nous sommes dans cette crise dont ils essayent de se défausser. Ce que j'ai essayé n'a pas l'air de marcher, mais ce que l'on a essayé en général n'a pas trop marché non plus. Je suis perplexe. Je doute même de l'efficacité d'une dose de cheval de réalité violente. Comment convaincre par la raison des personnes qui ont renoncé à la raison ?

[Brock]

Comment convaincre par la raison des personnes qui ont renoncé à la raison ?