Les gens du voyage

[Tremendo]

  tisserand a dit :

Savoir pourquoi des chinois citoyen de seconde zone sous domination coloniale britannique produisent hong kong et singapour plutôt qu'harlem ou lagos, c'est une question qui se pose aux libéraux. Quant bien même les réponses apportées seraient crapoteuses.

Ça n'a rien à voir avec le niveau de QI en tout cas.

[Invité]

  jabial a dit :

Certes, mais ces différences ne sont pas assez importantes pour faire une différence importante en terme de résultat.

Même chez le peuple le plus fort physiquement, un type moyen ne bat pas deux adversaires moyens d'ailleurs tout seul.

Oui tout a fait, c'est la limite des etudes comparatives entre les ethnies et les cultures. Dans les modeles, on designe deux opposes, et on dessine la place des cultures relativement par rapport a deux extremes. Apres, un individu issu d'une culture proche du pole A peut etre bien plus vers le pole B que la plupart des individus issus d'une culture proche du pole B. Mais il y a quelques elements que j'ai trouve tres pertinent et que j'ai pu observer moi meme en regardant les groupes d'etudiants internationaux. Sur l'espace personnal ou 'personal bubble' j'ai plusieurs fois vu des exemples flagrants. Des groupes de neerlandais discutant ensemble, formaient de grands cercles de trois metres de diametre. Alors que les etudiants africains formaient des groupes compacts tres dense. Des trucs comme ca.

[limmt]

Il me semble avoir vu quelque part qu'ily a un QI moyen légèrement supérieur chez les asiatiques que chez les européens (de l'ordre d'un peu moins de 5 pts), mais parler de QI moyen à 85 c'est absolument ridicule, sachant qu'en dessous de 80 on est déficient…

[Invité jabial]

Voilà. Va mesurer le QI d'un analphabète, de quelqu'un qui refuse de s'impliquer dans le test, de quelqu'un qui n'a jamais eu à tenir un raisonnement sur des symboles de sa vie…

[POE]

  Hidalgo a dit :

@Tisserand: vous êtes fou de parler de science sur des sujets où il ne faut parler que de politique!

Non, ce qui est problématique, c'est la demi-science.

Soit on fait de la science, soit on exprime une opinion subjective, le problème c'est de se situer entre les 2.

Le problème c'est ce qui a l'apparence d'une vérité, l'apparence de la logique ou de la rationalité, mais qui n'est au fond qu'un lieu commun ou une opinion déguisée.

[neuneu2k]

  Hidalgo a dit :

Quant à l'idée de calculer le QI moyen d'une ethnie, ça me semble une excellente idée qui ne fait peur qu'aux pétitions de principe.

J'attends, quel est l'interet scientifique majeur de mesurer le QI moyen d'une ethnie ? (déjà, avec l'ecart type ça serait plus interessent )

[yiggles]

Pourquoi le QI est-il une mesure dépassée ?

Où se situe l'erreur dans le raisonnement suivant :

QI moyen d'une ethnie à 85 >> produit des cultures primitives

QI moyen d'une ethnie à 105 >> produit des civilisations complexes et évoluées dès l'antiquité

(C'est une vraie question)

[Librekom]

  tisserand a dit :

Un outil est obsolète quand il est dépassé par un outil plus efficace. En l'occurence ce n'est pas le cas.

Donc, en sachant pertinament que les mesure prises avec cet outil sont fausses, on ne peut pas se baser sur elle pour tirer quelque conclusion que ce soit.

C'est pourtant simple. ca devrait meme te sauter aux yeux.

Mais bon, si tu tiens vraiment a speculer sur l'intelligence des ethnies, commence deja par definir ce qu'est l'intelligence.

ET la on va se marrer.

[Sous-Commandant Marco]

  yiggles a dit :

Pourquoi le QI est-il une mesure dépassée ?

Le QI ne mesure que la capacité à réussir des tests de QI. Il y a sans doute une corrélation du QI avec l'intelligence et avec le niveau éducatif mais cette corrélation n'est pas mesurable vu que ni l'un ni l'autre ne le sont.

  Citation

Où se situe l'erreur dans le raisonnement suivant :

QI moyen d'une ethnie à 85 >> produit des cultures primitives

QI moyen d'une ethnie à 105 >> produit des civilisations complexes et évoluées dès l'antiquité

(C'est une vraie question)

Ce qui est faux, c'est qu'on n'a aucune mesure de QI remontant avant sa création, il y a quelques décennies. Le QI peut varier considérablement pour la même personne, en fonction de son âge et de plein d'autres facteurs. Dès lors, tirer des conséquences de mesures présentes (en supposant qu'elles soient avérées, ce qui est douteux) sur des civilisations antiques est évidemment foireux.

EDIT : j'ajoute qu'évaluer la capacité d'un groupe humain en fonction de son QI moyen est évidemment de la pseudo-science. La mesure de QI est individuelle : elle ne dit pas grand-chose voire rien du tout sur l'organisation et les réalisations d'un groupe.

[Johnnieboy]

  tisserand a dit :

Savoir pourquoi des chinois citoyen de seconde zone sous domination coloniale britannique produisent hong kong et singapour plutôt qu'harlem ou lagos, c'est une question qui se pose aux libéraux. Quant bien même les réponses apportées seraient crapoteuses.

Ouvrir les yeux, regarder et comprendre une carte puis la mettre en relation avec deux ou trois évenements historiques explique cela bien mieux que tes théories fumeuses. Sérieusement.

[Librekom]

  yiggles a dit :

Pourquoi le QI est-il une mesure dépassée ?

Où se situe l'erreur dans le raisonnement suivant :

QI moyen d'une ethnie à 85 >> produit des cultures primitives

QI moyen d'une ethnie à 105 >> produit des civilisations complexes et évoluées dès l'antiquité

(C'est une vraie question)

Parce que les test ayant ete concu par des occidentaux, les non occidentaux ont plus de mal a les reussir.

Il faudrait que je retrouve le reportage d'arte sur la question, c'est effarant de voir des africains qui rate lamentablement les tests du QI, retamer des blancs a des jeux de reflexions tres complexe mais inspirer par leur culture.

On prend un blanc et un noir, on les fait jouer a un jeux qu;il ne connaissent ni l'un, ni l'autre, dont les regles sont entre le jeu de dame, les echec et le backgammon > Le noir perd 8 fois sur 10 face au blanc.

On refait le meme test avec un jeu qu'il ne connaissent ni l'un ni l'autre mais qui se raproche des jeux auquel on joue en Afric > le blanc perd 8 fois sur 10.

De plus, le QI ne mesure pas toutes les facettes de l'intelligence. Il va juger la capacite de memorisation, de reflexion et d'abstraction, mais pas la capacite d'inovation, ni celle de l'adaptation et je ne parle meme pas de la creativite qui est tout simplement ignoree.

[Brock]

au contraire, le test de QI est un moyen tres efficace pour reperer les cons qui y croient quand il les favorise

[Rincevent]

  Johnnieboy a dit :

La défense de l'eugénisme sur lib.org ! De mieux en mieux ! Je prie pour que les individus de passage ne tombent pas sur certains fils completement pourris par certains loustics, qu'on attire comme des mouches sur de la merde en ce moment, soit dit en passant.

Tout pareil.

[tisserand]

  Citation

J'attends, quel est l'interet scientifique majeur de mesurer le QI moyen d'une ethnie ? (déjà, avec l'ecart type ça serait plus interessent tongue.gif)

Tout dépend du domaine scientifique dont on parle. Du point de vue de la science économique il y a la '' smart fraction theory'' qui n'est pas sans intérêt.

Pour exercer des profession intellectuelles ( médecin, ingénieur etc etc) il faut un minimum de 110 115 de QI. En asie du nord 35% a de la population scorent a 110 et plus, 60% chez les juifs ashkénazes, 30 % chez les européens 5% chez les africains.

Avec 5% d'une population au dessus de 110 de qi on ne peut pas avoir la quantité de médecin d'avocat, d'ingénieur, de banquier etc qui permettent d'encadrer le fonctionnement d'un pays développé.

  Citation

De plus, le QI ne mesure pas toutes les facettes de l'intelligence. Il va juger la capacite de memorisation, de reflexion et d'abstraction, mais pas la capacite d'inovation, ni celle de l'adaptation et je ne parle meme pas de la creativite qui est tout simplement ignoree.

Avec un QI faible, même très créatif, vous n'irez quand même pas bien loin. L'innovation, c'est, en gros, trouver l'élément manquant d'un ensemble logique complexe. Le Qi mesure la capacité a déceler un ordre logique sous un chaos apparent. La capacité d'invention est très fortement liée a l'intelligence.

Il y a une variable probablement importante dans le fonctionnement d'une société qui n'est pas bien pris en compte par les tests de QI: la préférence pour le présent. ( qui varie aussi très probablement d'un groupe a un autre). Mais in fine le Qi est un instrument qui reste très utile car corrélés fortement a de très nombreux indicateur sociaux et économique.

  Citation

Il me semble avoir vu quelque part qu'ily a un QI moyen légèrement supérieur chez les asiatiques que chez les européens (de l'ordre d'un peu moins de 5 pts), mais parler de QI moyen à 85 c'est absolument ridicule, sachant qu'en dessous de 80 on est déficient…

Quand un individu est 1,5 déviation standards en dessous de la moyenne de son groupe le problème ne se limite généralement pas a un QI faible, il y a dans la plupart du temps des problèmes moteurs et des trouble psychiatrique assez lourd. En soi un QI de 80 correspond au QI d'un enfant européen moyen de 12 ans. A 12 ans un individu est capable d'avoir des responsabilite de ranger ses affaire de faire la cuisine de travailler etc.

  Citation

Mais bon, si tu tiens vraiment a spéculer sur l'intelligence des ethnies, commence deja par definir ce qu'est l'intelligence.

L'intelligence c'est en gros d'être capable de déceler un ordre sous-jacent dans un ensemble complexe. C'est a peu près exactement ce que mesure les test de qi.

  Citation

Parce que les test ayant ete concu par des occidentaux, les non occidentaux ont plus de mal a les reussir.

dans ce cas la pourquoi la mongolie est au dessus de la grece? pourquoi la coree est au dessus de la france?

  Citation

En d'autres termes : lorsqu'on lit cela, on se dit immédiatement "pourquoi les gens dont le nom de famille commence par M? Quel est le but? C'est un regroupement a priori arbitraire.".

Hé ben pour les ethnies c'est pareil.

Distinguer plusieurs sous especes au sein d'une espece se fait chez l'homme comme chez l'animal. Distinguer coréens et pygmées n'est pas plus arbitraire que de distinguer vaches montbelliarde et prim holstein.

[Brock]

  Citation

CITATION(Johnnieboy @ 22 Sep 10, 15:22) *

La défense de l'eugénisme sur lib.org ! De mieux en mieux ! Je prie pour que les individus de passage ne tombent pas sur certains fils completement pourris par certains loustics, qu'on attire comme des mouches sur de la merde en ce moment, soit dit en passant.

c'est parce qu'il faut emballer la merde

[Sous-Commandant Marco]

  tisserand a dit :

Tout dépend du domaine scientifique dont on parle. Du point de vue de la science économique il y a la '' smart fraction theory'' qui n'est pas sans intérêt.

Pour exercer des profession intellectuelles ( médecin, ingénieur etc etc) il faut un minimum de 110 115 de QI. En asie du nord 35% a de la population scorent a 110 et plus, 60% chez les juifs ashkénazes, 30 % chez les européens 5% chez les africains.

Avec 5% d'une population au dessus de 110 de qi on ne peut pas avoir la quantité de médecin d'avocat, d'ingénieur, de banquier etc qui permettent d'encadrer le fonctionnement d'un pays développé.

Puisque tu demandais quel outil était meilleur que le QI, je peux te dire que le pourcentage de diplômes supérieurs dans la population est sans doute un bien meilleur outil pour prédire la réussite économique.

  Citation

Avec un QI faible, même très créatif, vous n'irez quand même pas bien loin. L'innovation, c'est, en gros, trouver l'élément manquant d'un ensemble logique complexe. Le Qi mesure la capacité a déceler un ordre logique sous un chaos apparent. La capacité d'invention est très fortement liée a l'intelligence. […]

Peut-être mais c'est à démontrer. Non, l'innovation consiste à inventer des trucs nouveaux (duh). Non, le QI mesure la capacité à répondre à des tests de QI. Peut-être.

  Citation

[…]

Le QI agrégé de n'importe quelle façon pour dire des choses sur la qualité des réalisations d'un groupe, c'est de la pseudo-science.

[neuneu2k]

  tisserand a dit :

Tout dépend du domaine scientifique dont on parle. Du point de vue de la science économique il y a la '' smart fraction theory'' qui n'est pas sans intérêt.

Pour exercer des profession intellectuelles ( médecin, ingénieur etc etc) il faut un minimum de 110 115 de QI. En asie du nord 35% a de la population scorent a 110 et plus, 60% chez les juifs ashkénazes, 30 % chez les européens 5% chez les africains.

Avec 5% d'une population au dessus de 110 de qi on ne peut pas avoir la quantité de médecin d'avocat, d'ingénieur, de banquier etc qui permettent d'encadrer le fonctionnement d'un pays développé.

Ok, c'est un argument valable, mais il présume que le facteur limitatif est la proportion d'individus supérieurs, or intuitivement, j'ai l'impression qu'il y a bien d'autres facteurs limitatifs plus importants, la reconnaissance sociale de l'intelligence, la présence d'un système éducatif, l'absence de puits de captation des individus supérieurs dans des fonctions socialement peu utiles…

De plus, rien n'interdit d'importer des juifs pour la médecine et la banque, ça a bien marché en France

[NeBuKaTnEzZaR]

Y'a-t-il un thread sur lequel les plus anciens donnent leur avis sur l'Eugénisme?

[Lameador]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Puisque tu demandais quel outil était meilleur que le QI, je peux te dire que le pourcentage de diplômes supérieurs dans la population est sans doute un bien meilleur outil pour prédire la réussite économique.

En france on va progresser car 80% d'une classe d'age atteindra le bac.

[Invité]

  Lameador a dit :

En france on va progresser car 80% d'une classe d'age atteindra le bac.

[Normous]

  tisserand a dit :

En soi un QI de 80 correspond au QI d'un enfant européen moyen de 12 ans. A 12 ans un individu est capable d'avoir des responsabilite de ranger ses affaire de faire la cuisine de travailler etc.

Si j'ai bien compris un pauvre Maghrébin moyen avec son petit QI de 85 ne doit être autorisé à faire uniquement les activité suivantes: ranger ses affaires, effectuer un travail manuel, faire la cuisine. Mais il ne peut pas faire ce qui est réservé aux grands (comprendre les Européens), comme voter, fonder une famille et éduquer ses enfants, gérer son argent …

Avec de tes arguments, on en vient presque à se demander si tu ne considérerais pas les Maghrébins et autres groupes à QI soit disant faibles, comme de véritables sous-hommes…

[Tremendo]

  Lameador a dit :

En france on va progresser car 80% d'une classe d'age atteindra le bac.

On peut plus considérer le bac comme un signe de réussite depuis longtemps.

[Invité jabial]

Déjà, même si on se base sur le QI, j'attends qu'on me présente une étude qui démontre que celui des maghrébins est inférieur à celui des européens, parce que ça va à l'encontre de mon expérience. La plupart des maghrébins que j'ai rencontrés étaient plus fins que la moyenne, et non l'inverse.

[Normous]

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_Differen…in_Intelligence

[tisserand]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Puisque tu demandais quel outil était meilleur que le QI, je peux te dire que le pourcentage de diplômes supérieurs dans la population est sans doute un bien meilleur outil pour prédire la réussite économique.

On va tomber dans un raisonnement un peu tautologique. L'intelligence, l'aptitude individuelle précèdent et permettent l'acquisition des connaissances. C'est dans ce sens la que le lien fonctionne. Avc un raisonnement inverse, on pense avec les gauchiste qu'avec un reel effort pedagogique ribery serait devenu physicien atomique. Et moi attaquant au milan AC. je n'y crois guère.

  Citation

Peut-être mais c'est à démontrer. Non, l'innovation consiste à inventer des trucs nouveaux (duh). Non, le QI mesure la capacité à répondre à des tests de QI. Peut-être.

Si tu n'arrive pas a voir un lien logique dans la suite:

1 2 3 6 12

et a la prolonger , il y a peu de chance que tu fasse un lien:

teflon qui glisse , oeuf sur le plat qui accroche,

pour le prolonger pas ' poelle en teflon, grosse caillasse''

  Citation

Ok, c'est un argument valable, mais il présume que le facteur limitatif est la proportion d'individus supérieurs, or intuitivement, j'ai l'impression qu'il y a bien d'autres facteurs limitatifs plus importants, la reconnaissance sociale de l'intelligence, la présence d'un système éducatif, l'absence de puits de captation des individus supérieurs dans des fonctions socialement peu utiles…

De plus, rien n'interdit d'importer des juifs pour la médecine et la banque, ça a bien marché en France

C'est une bonne objection. Cela dit il y a une nette corrélation entre valorisation de l'intelligence et intelligence.

  jabial a dit :

Déjà, même si on se base sur le QI, j'attends qu'on me présente une étude qui démontre que celui des maghrébins est inférieur à celui des européens, parce que ça va à l'encontre de mon expérience. La plupart des maghrébins que j'ai rencontrés étaient plus fins que la moyenne, et non l'inverse.

Biais de selection. Tous les iraniens que je connais sont plus fin que la moyenne des francais. Mais tous les iraniens que je connais ont quitte l'iran pour cette raison la…

[Normous]

Aussi ça http://en.wikipedia.org/wiki/File:IQ_by_Country.png

Deux points bizarres :

- Les Italiens auraient un QI supérieur aux Français!

- Les Argentins auraient un QI supérieur aux Chiliens…

L'Afrique Subsaharienne autour de 60, soit

  Citation

IQ (50-60): Moderate disability is obvious within first year of life. They will encounter difficulties in school, home and in the community. In many cases special schooling will be needed, or specialty classes but can progress and become functional members of society.

d'après ce lien http://www.k12academics.com/disorders-disa…-delay/iq-range

[Rincevent]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Puisque tu demandais quel outil était meilleur que le QI, je peux te dire que le pourcentage de diplômes supérieurs dans la population est sans doute un bien meilleur outil pour prédire la réussite économique.

Il faudrait sans doute discriminer selon la nature du diplôme, la discipline dont il est question. Je doute qu'un docteur en gender studies apporte autant à l'édifice de la réussite économique que, mettons, un ingénieur de base.

[François]

  Normous a dit :

Deux points bizarres :

- Les Italiens auraient un QI supérieur aux Français!

- Les Argentins auraient un QI supérieur aux Chiliens…

Pas très surprenant: les italiens ont eu souvent quelque avance sur les français (romains vs gaulois, Renaissance), et justement ils constituent un des peuplements les plus importants (si ce n'est le plus important) en Argentine, le Chili ayant reçu plus d'allemands (je ne parle pas de la période post WWII)

[NeBuKaTnEzZaR]

Besoin de votre avis : Tout le monde connait la théorie de l'évolution. Personnellement, je n'en connais pas ses nuances, donc excusez mes erreurs de raisonnement s'il y en a.

L'évolution a permis a des espèces plus adaptées de prendre la place d'espèces moins évoluées ou moins adaptées à leur environnement à un temps T. Cela se constate encore tous les jours. La compétitivité fait rage. Il est dans l'intérêt des espèces de se reproduire avec les éléments les mieux adaptés (force, intelligence, rapidité, dextérité…).

Plusieurs types d'hominidés ont vécu ensemble, certaines espèces se sont reproduites ensemble donnant des espèces plus évoluées, jusqu'à la parution de l'homo sapiens sapiens, être le plus sensé et évolué de tous. Compétitivité oblige, il a pris l'ascendant sur tous les autres hominidés.

Aujourd'hui, le monde est acquis à la race humaine, il n'existe plus de menace pouvant mettre en péril l’existence de l'homme. Pire encore, l'homme a cette humanisme qui n'existe pas chez les autres espèces et qui l’emmène à considérer chaque individu comme unique mais égal à tous, qu'importe les "désavantages" dont il serait porteur (performances intellectuelles ou physique moindre qu'autrui - Attention, je rentre sur un terrain glissant à savoir est-ce que les performances intellectuelles sont liées à l'innée ou à l'acquis? Mon propos n'est pas là). On peut également remarquer que dans l'ensemble des sociétés contemporaines, les individus que je qualifierais de plus performants ont tendance à avoir moins d'enfants (exemple du chercheur, de l'intellectuel, du sportif…), à l'inverse des masses qui procréent davantage.

Si l'on suit la théorie de l'évolution, l'espèce humaine, acceptant chaque individu au sein de sa communauté, aura tendance à se niveler par le bas ou à stagner.

Je trouve ce raisonnement horrible mais imparable. Nous ne sommes plus confrontés à aucune concurrence. Le génome humain exprime des caractères nouveaux, de façon aléatoire régulièrement. Certains caractères sont censés donner un avantage compétitif à une nouvelle race type "homo sapiens sapiens ++", mais l'expression de ce gêne disparait pour les raisons évoqués ci-dessus. Et le nombre d'individus et les échanges mondiaux sont tels, qu'il n'émergera jamais un être supérieur au sien d'une nouvelle communauté, se reproduisant plus que l'homo sapiens sapiens. L'espèce humaine est-elle l'aboutissement de l'évolution?

Qu'en pensez-vous?

[Rincevent]

  NeBuKaTnEzZaR a dit :

Tu devrais regarder un film intitulé Idiocracy. D'urgence.