eclipse Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Ca ne m'empêche pas d'accorder un relatif magistère moral à l'église catholique, qui, hormis une décadence démocrate sociale boboïforme de plus en plus marquée surtout en bas de la hiérachie, et une éparse intolérance orgeuilleuse dans la dimension (purement ?) spirituelle, dit souvent des choses intelligentes et inspirées à l'issue d'une démarche sérieuse dotée d'une réelle volonté de bien faire. Ça me rassure, je ne suis pas le seul à qui les prêtres français donnent cette impression.
F. mas Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Ça me rassure, je ne suis pas le seul à qui les prêtres français donnent cette impression. Oh…c'est un phénomène assez répandu à travers l'Europe…l'Allemagne est pas mal touchée non plus dans le genre, et ça depuis au moins…disons…une cinquantaine d'années à vue de nez…
POE Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Hors de propos? Pas tant que ça. Aux sources de la modernité, on a Descartes, Rousseau et Luther. Leurs pensées ont conduit à une chose: la négation absolue de la transcendance et à la cité de l'homme. La négation progressive de Dieu (au commencement avec Descartes, puis essentiellement avec Luther, cela peut vous sembler paradoxal, mais c'est intellectuellement viable, quoique surprenant) conduit l'homme à devenir mesure de toute chose, donc à recréer le monde autour de lui selon son image et non selon celle de Dieu. "Ce qui fait de la terre un enfer, c'est que l'homme essaye d'en faire un paradis". Une excellente référence à redécouvrir: Jacques Maritain, Trois réformateurs. Luther, Descartes, Rousseau. Je crois que Pierre Manent, dans La Cité de l'homme traite aussi en partie de ce sujet, mais je n'oserai pas aller plus avant, vu que je ne l'ai pas encore lu. En tout cas, une chose est sûre, c'est que athéisme et totalitarisme sont liés intellectuellement. Et cela ne veut pas forcément dire qu'un athée est un totalitaire. On est sur le plan des idées, pas des personnes, athées comme croyant méritant autant de respect les uns comme les autres. Intéressant développement. On peut dire finalement que l'homme a réalisé historiquement à la fois dans la philosophie et dans les faits ce qui correspond à la Chute ontologique.
Apollon Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Hors de propos? Pas tant que ça. Aux sources de la modernité, on a Descartes, Rousseau et Luther. Leurs pensées ont conduit à une chose: la négation absolue de la transcendance et à la cité de l'homme. La négation progressive de Dieu (au commencement avec Descartes, puis essentiellement avec Luther, cela peut vous sembler paradoxal, mais c'est intellectuellement viable, quoique surprenant) conduit l'homme à devenir mesure de toute chose, donc à recréer le monde autour de lui selon son image et non selon celle de Dieu. "Ce qui fait de la terre un enfer, c'est que l'homme essaye d'en faire un paradis". Une excellente référence à redécouvrir: Jacques Maritain, Trois réformateurs. Luther, Descartes, Rousseau. Je crois que Pierre Manent, dans La Cité de l'homme traite aussi en partie de ce sujet, mais je n'oserai pas aller plus avant, vu que je ne l'ai pas encore lu. En tout cas, une chose est sûre, c'est que athéisme et totalitarisme sont liés intellectuellement. Et cela ne veut pas forcément dire qu'un athée est un totalitaire. On est sur le plan des idées, pas des personnes, athées comme croyant méritant autant de respect les uns comme les autres. Note que la formule remonte à Protagoras. Ce n'est impressionnant que si l'on ignore que les catholiques allemands étaient représentés par le Zentrum, les voix qui allaient à ce parti "communautaire" n'étant plus disponibles pour les nazis. ça reste remarquable et ces voix étaient en tout état de cause indisponibles aux nazis.
jubal Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Ce n'est impressionnant que si l'on ignore que les catholiques allemands étaient représentés par le Zentrum, les voix qui allaient à ce parti "communautaire" n'étant plus disponibles pour les nazis. Ah ok merci, ca explique en partie pourquoi la demarquation etait "trop claire pour etre honnete" sur les cartes (qui restent interessantes).
pilgrim Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 C'est probablement à cause de votre inculture et de votre méconnaissance quasi totale du libéralisme dont les plus grands auteurs sont chrétiens et juifs. Tu ne m'apprends rien.
pilgrim Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Remettre en cause les facultés intellectuelles.Oui. C'est désagréable, les insultes, n'est-ce pas ? Maintenant méditons cette phrase : "ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fît". Je disais "anonyme" dans le sens "quelconque". Voilà. N'imp. J'ai remis en cause les facultés intellectuelles du pape, pas les tiennes. Donc à moins que ton pseudo, est fini par te faire croire que tu puisses assumer le rôle du chevalier blanc, abstiens toi désormais d'insulter autrui. Et quand je dis que l'athéisme est scientifique, c'est bien entendu une pique en direction des croyants, car le principe de falsifiabilité poppérien ne s'applique pas au noumen. Non. Pour se réclamer de quelque chose, il suffit de dire "je suis X" ou "en tant que X". C'est tout. C'est toi qui déformes le sens de "se réclamer" pour exclure les hypocrites et les hérétiques.Contrairement à ce que croient à la fois les athées de combat et les ultra-religieux, l'infâme ne désigne pas la religion mais l'intolérance. En fait, la devise de Voltaire pourrait tout aussi bien être brandie contre l'intolérance athée. Voltaire était croyant. Sur le cataflaque de Voltaire au Panthéon, il est écrit : Voltaire aussi est un bon détecteur de cons. Non, c'en est plutôt une vision large que d'admettre ceux qui n'ont pas de croyance, ou qui simplement ne sont pas sûrs de leur croyance, dans le cercle des agnostiques. Un agnostique croit qu'il n'est pas possible de déterminer l'existence ou non de Dieu. Le stoïcisme vulgaire, ce n'est pas aimer les promenades dans la nature, c'est le flegme britannique. Je le sais mais à son époque l'intolérance était essentiellement le fait du catholicisme, d'où l'amalgame. Musulman n'est pas une origine. L'islam est une identité à part entière, je peux donc me dire d'origine musulmane.
eclipse Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 J'ai remis en cause les facultés intellectuelles du pape, pas les tiennes. Donc à moins que ton pseudo, est fini par te faire croire que tu puisses assumer le rôle du chevalier blanc, abstiens toi désormais d'insulter autrui. En clair, faites ce que je dis, pas ce que je fais. Merci pour cette brillante illustration.
José Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 …prêter attention aux élucubrations d'un vieillard sénile. Tu as une bien grande gueule, toi. C'est ça l'Arabian Touch ?
pilgrim Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Pour plus de précision : abstiens toi de m'insulter quand ce n'est pas toi que j'insulte, à moins de te croire défenseur de la veuve et de l'orphelin.
José Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Ca m'étonnera toujours de voir des libéraux croyants. Ah d'accord, t'es juste ignorant.
pilgrim Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Tu as une bien grande gueule, toi. C'est ça l'Arabian Touch ? C'est exactement ça. De ce côté de la méditerranée, on ne se laisse pas marcher sur les pieds. On vous apprend ça dès l'enfance.
José Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Pour plus de précision : abstiens toi de m'insulter quand ce n'est pas toi que j'insulte, à moins de te croire défenseur de la veuve et de l'orphelin. Tu viens avec tes gros sabots insulter les catholiques qui participent à ce forum. Il se trouve que je suis co-tôlier de ce forum. Je te demandes donc de te calmer. T'aime pas le Pape, tu le dis poliment sans offenser quiconque. Sinon tu dégages. Et on a fait et fera la même chose pour défendre les croyants de toutes confessions sur ce forum. Capice ?
Chitah Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 C'est exactement ça. De ce côté de la méditerranée, on ne se laisse pas marcher sur les pieds. On vous apprend ça dès l'enfance. Sauf par le pouvoir en place, les flics, etc.
pilgrim Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Sauf par le pouvoir en place, les flics, etc. Laisser le pouvoir vous marcher sur les pieds c'est récent. Avant la majorité des tribus refusaient de payer l'impôt et s'en contrefoutaient des lois promulguées par le sultan. C'était blab siba. Il y a même eu la création de républiques autonomes. Mais cet esprit semble mort et tu ne peux pas savoir à quel point je le regrette.
Hidalgo Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 C'est exactement ça. De ce côté de la méditerranée, on ne se laisse pas marcher sur les pieds. On vous apprend ça dès l'enfance. Mmmh, intéressant.
pilgrim Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Tu viens avec tes gros sabots insulter les catholiques qui participent à ce forum.Il se trouve que je suis co-tôlier de ce forum. Je te demandes donc de te calmer. T'aime pas le Pape, tu le dis poliment sans offenser quiconque. Sinon tu dégages. Et on a fait et fera la même chose pour défendre les croyants de toutes confessions sur ce forum. Capice ? J'ai insulté le pape pas les catholiques et je ne considère pas que c'est la même chose. Aujourd'hui la majorité des catholiques contreviennent à de nombreux principes défendus par le pape. D'ailleurs je ne m'attendais pas à créer une telle polémique pour si peu.
h16 Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Se reconnaître un maître c'est aliéner sa liberté. J'ai insulté le pape C'est ce qu'on te reproche. Ce reproche n'est pas ouvert à discussion.
Suger Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Tu viens avec tes gros sabots insulter les catholiques qui participent à ce forum.Il se trouve que je suis co-tôlier de ce forum. Je te demandes donc de te calmer. T'aime pas le Pape, tu le dis poliment sans offenser quiconque. Sinon tu dégages. Et on a fait et fera la même chose pour défendre les croyants de toutes confessions sur ce forum. Capice ? Merci.
Rincevent Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 La critique est libre, mais l'insulte est réservée aux grands méchants officiels, et encore, on préfère le mépris. C'est pourtant simple.
pilgrim Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Je ne pensais pas que mon intervention était aussi explosive. Dire que le pape est un vieillard c'est un fait. Quant à sa sénilité, je vous renvoie à l'étymologie du mot (du latin senilem (« qui concerne le vieillard »), dérivé de senem (« vieillard »).) Et je réitère : je ne suis pas ici pour foutre la merde, ni pour troller.
Lancelot Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 J'ai remis en cause les facultés intellectuelles du pape Oui, de manière stupide et hors de propos (note : ceci n'est pas une insulte mais une constatation). pas les tiennes. Encore heureux. Donc à moins que ton pseudo ait fini par te faire croire que tu puisses assumer le rôle du chevalier blanc, abstiens-toi désormais d'insulter autrui. Je suis comme ça, moi. Je fais pour autrui ce que je voudrais qu'on fasse pour moi. Et quand je sors une connerie plus grosse que moi, j'aime qu'on me le fasse remarquer et qu'on m'explique pourquoi. Mon insulte (pas bien méchante au demeurant) était à visée pédagogique.
Invité jabial Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 C'est toi qui décides de ce que je suis maintenant? Qu'est-ce que ça veut dire? Si je te dis que je suis musulman, je suis musulman, point final. Je ne pense pas que tu sois musulman selon la définition de, au hasard, un imam. Je pense que si tu professes tes opinions religieuses dans un pays islamiste tu vas te faire, disons, mettre à l'amende. Je ne pensais pas que mon intervention était aussi explosive. Dire que le pape est un vieillard c'est un fait. Quant à sa sénilité, je vous renvoie à l'étymologie du mot (du latin senilem (« qui concerne le vieillard »), dérivé de senem (« vieillard »).) Arrête, tu t'enfonces. Et je réitère : je ne suis pas ici pour foutre la merde, ni pour troller. Ben alors arrête de faire comme si Encore une fois t'es mal parti. Plutôt que d'essayer de te justifier, baisse d'un ton. Je sais pas moi, imagine que le videur de la boîte où tu es rentré depuis 30 minutes commence à te jeter des regards agacés. Va falloir choisir entre se calmer et se faire éjecter.
pilgrim Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Il existe d'autres options dans ce cas là. Bon j'arrête d'intervenir sur ce sujet, ça m'évitera de mettre de l'huile sur le feu.
Serge_de_Libourne Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Citer la revue de Caroline Fourest est un crime contre l'intelligence.En plus, cette revue est subventionnée avec ton argent. Je suis donc un criminel en plus je compte récidiver sur mon portail. Je ne suis pas sûr que mon argent subventionne cette association et cette revue. Aurais-tu des liens pour confirmer tes propos? Pour ma part j'ai trouvé : http://labs.paris.fr/commun/ogc/bmo/Debat/…20080929/17.htm http://labs.paris.fr/commun/ogc/bmo/Delib/…0100705/567.htm Le premier lien argumente sur une subvention de 12 000 euros mais c'est l'argent des parisiens et comme je ne suis pas de Paris. A propos de Caroline Fourest sur wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Caroline_Fourest Le Vatican a accusé Fiammetta Venner et Caroline Fourest d'avoir voulu déstabiliser le pape Benoît XVI en organisant la diffusion des propos de Richard Williamson trois jours avant sa réintégration et celle de trois autres évêques lefebvristes dans l'Église catholique romaine, ainsi que d'être proche de l'obédience maçonnique du Grand Orient de France[39]. Caroline Fourest y a répondu dans l'une de ses chroniques sur France Culture
Sloonz Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 ça dépend de la définition de Dieu. Défini comme le principe de l'existence de toute chose, ou identifié à la nature, Dieu existe nécessairement mais cette existence en devient triviale. Je peux définir Dieu comme étant le trognon de pèche qui traîne dans mon évier depuis un mois, il existera trivialement. Ça ne rend pas pour autant cette définition particulièrement utile pour le débat entre athées et croyants.
Chitah Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Je ne suis pas sûr que mon argent subventionne cette association et cette revue. Aurais-tu des liens pour confirmer tes propos?Pour ma part j'ai trouvé : http://labs.paris.fr/commun/ogc/bmo/Debat/…20080929/17.htm http://labs.paris.fr/commun/ogc/bmo/Delib/…0100705/567.htm Ce sont par exemple ces liens, et aussi une enquête que j'ai jadis menée sur le sujet des subventions accordées, enquête que d'ailleurs il faudrait que j'achève un jour…
F. mas Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 C'est vrai que F Venner et C Fourest ne sont pas des gens très recommandables. Cette dernière a pris du galon parmi les intellectuels engagés quand elle a publié en 1998 les listes des entreprises qui sponsorisaient le FN. Même si on aime pas Le Pen, le procédé de blacklisting reste inélégant, voire carrément méprisable. Je n'ai lu qu'un seul livre des deux tourtereaux, à savoir "tirs croisés". La grande médiocrité de l'ouvrage comme son rapport policier et paranoïaque aux religions m'ont beaucoup agacé à l'époque de sa sortie. je me souviens même d'avoir joué au foute avec l'ouvrage après l'avoir lu. c'est dire.
Rincevent Posté 19 septembre 2010 Signaler Posté 19 septembre 2010 Je n'ai lu qu'un seul livre des deux tourtereaux, à savoir "tirs croisés". La grande médiocrité de l'ouvrage comme son rapport policier et paranoïaque aux religions m'ont beaucoup agacé à l'époque de sa sortie. Tiens, tout pareil. Enfin, j'ai lu un Venner de plus, sur un autre sujet, mais sinon, tout pareil.
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