La géopolitique idéale d'un État Libéral

[Randian shithead]

Si on pouvait avoir l'explication de la différence entre les termes "violence endémique" et "existence structurée par la castagne", ce serait bien aussi.

J'ai pas fait beaucoup d'histoire-géo dans mes études, donc je ne suis pas très familier avec le second terme.

[xavdr]

N'oublions pas aussi les conquérants vikings qui furent d'une sauvagerie "exemplaire".

Ah non ! Vous allez pas vous mettre à critiquer mes ancêtres ^^ (en tous cas ceux dont j'ai vraisemblablement hérité de la francisation du nom)

[Randian shithead]

Ah non ! Vous allez pas vous mettre à critiquer mes ancêtres ^^ (en tous cas ceux dont j'ai vraisemblablement hérité de la francisation du nom)

Pas de pitié

[POE]

Eh bien maintenant que les choses sont claires et que tu as expliqué intensément tout ce que tu n'as pas dit, j'attends avec impatience le lien logique entre cette discussion et le fait qu'une menace nucléaire musulmane est irréaliste.

L'erreur me semble de parler de façon générique d'une menace nucléaire musulmane.

Evidemment, pour un non-musulman cela ne pose pas de problème, mais cela équivaut à parler de menace occidentale à propos du nazisme ou du communisme.

Pour compléter, il y a dans les nations musulmanes des ennemis de l'occident, et d'autres nations qui ne le sont pas. Il ne faut pas se tromper d'ennemi si on veut gagner la guerre.

[Randian shithead]

L'erreur me semble de parler de façon générique d'une menace nucléaire musulmane.

Evidemment, pour un non-musulman cela ne pose pas de problème, mais cela équivaut à parler de menace occidentale à propos du nazisme ou du communisme.

Pour compléter, il y a dans les nations musulmanes des ennemis de l'occident, et d'autres nations qui ne le sont pas. Il ne faut pas se tromper d'ennemi si on veut gagner la guerre.

Attention, hein, le message que l'intervention de Chitah réfutait disait qu'il y a des menaces nucléaires musulmanes, pas que les musulmans représentent en bloc une menace nucléaire.

[xavdr]

Tu [Domi] oublies beaucoup de choses dans ce décompte. Par exemple, le socialisme, une véritable plaie qui a contaminé la terre entière, notamment l'Afrique et une partie de l'Asie, c'est quoi, une invention de la planète Mars? Donc allez hop, +1 pour l'Occident.

Gné ?

Domi listait fort pertinemment les crimes relevant de guerres intercivilisationnelles. Rien à voir avec la libre propagation d'une civilisation à l'autre d'une idée qui suscite des morts au sein de chacune d'entre elle. A moins que tu ne penses que la propagation de l'idée de socialisme ou de communisme ait été orchestrée par des puissance occultes dans une optique d'autodestruction des civilisations cibles, ce qui serait comparable à faire jouer des enfants avec de la poudre à canon et des allumettes ?

[Théo31]

Comme si le socialisme était le même partout et n'était pas adapté aux caractéristiques des pays qui ont eu à le subir.

[Domi]

Pour sortir d'une comparaison Islam - occident, on peut se demander pourquoi l'occident s'est montré plus meurtrier à l'égard du monde extérieur que la Chine par exemple.

Pourtant, l'occident prête probablement plus d'intérêts à l'autre que la civilisation chinoise et il a une tradition de bienveillance à l'égard de ce dernier ( charité chrétienne, universalisme des droits de l'homme). Pourtant, cela aura conduit les occidentaux à se montrer plus criminels à l'égard des autres peuples que la civilisation chinoise.

En fait, la relative bienveillance morale dont font preuve les occidentaux s'effondre souvent sur place face à la tentation de satisfaire un intérêt matériel. De plus, le démon du racisme est sans doute plus facile à vaincre de manière théorique, que dans la confrontation à une altérité parfois déconcertante, dans un pays étranger.

Au total :

1°) L'universalisme cristiano-droit de l'hommiste engage l'occidental à se répandre davantage dans les pays étrangers.

2°) Lorsqu'il y est la nature humaine reprend ses droits sur les belles intentions et il s'y conduit, le plus souvent comme une merde.

[Chitah]

L'erreur me semble de parler de façon générique d'une menace nucléaire musulmane.

Evidemment, pour un non-musulman cela ne pose pas de problème, mais cela équivaut à parler de menace occidentale à propos du nazisme ou du communisme.

Pour compléter, il y a dans les nations musulmanes des ennemis de l'occident, et d'autres nations qui ne le sont pas. Il ne faut pas se tromper d'ennemi si on veut gagner la guerre.

Voilà.

[POE]

Au total :

1°) L'universalisme cristiano-droit de l'hommiste engage l'occidental à se répandre davantage dans les pays étrangers.

2°) Lorsqu'il y est la nature humaine reprend ses droits sur les belles intentions et il s'y conduit, le plus souvent comme une merde.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait opposer les 2. La conquête du monde par l'occident était à la fois une entreprise de civilisation et une entreprise économique. Il ne s'agissait pas d'une intention unique et pure d'évangélisation des sauvages qui a mal tourné.

[free jazz]

Evidemment, pour un non-musulman cela ne pose pas de problème, mais cela équivaut à parler de menace occidentale à propos du nazisme ou du communisme.

Le panislamisme n'est pas plus un phénomène arabe que fascisme et communisme ne furent des phénommènes européens. Ainsi le communisme cambodgien, chinois ou vietnamien comptent parmi les plus meurtriers.

Pour compléter, il y a dans les nations musulmanes des ennemis de l'occident, et d'autres nations qui ne le sont pas.

Lesquelles? Voilà qui serait intéressant à développer.

Il ne faut pas se tromper d'ennemi si on veut gagner la guerre.

L'idée à la mode en ce moment, sous prétexte de refuser le discours sur le choc des civilisations et de promotion du dialogue entre les cultures, c'est que l'occident n'a plus d'ennemi extérieur, et que reconnaître un ennemi est en soi un acte discriminatoire.

[Chitah]

Attention, hein, le message que l'intervention de Chitah réfutait disait qu'il y a des menaces nucléaires musulmanes, pas que les musulmans représentent en bloc une menace nucléaire.

Tu joues sur les mots : pourquoi qualifier cette hypothétique menace nucléaire de "musulmane" si elle ne l'est pas? Ou si l'écrasante majorité, voire la totalité moins epsilon des musulmans ne la souhaitent pas, ni ne cherchent à l'orchestrer?

Qualifier une menace, c'est commencer à expliquer les moyens d'action pour l'éviter. Quand on parle de "menace d'incendie" pour une maison, on parle bien de menace d'incendie, qu'on essaie de circonscrire en prenant des mesures adaptées à cette menace : on fait gaffe aux allumettes, briquets, au feu, au gaz mal éteint, aux court-circuits, on ne stocke pas de matières inflammables, etc.

Qualifier cette fameuse menace de "musulmane", c'est tout simplement dire que c'est en traitant le dossier "islam" que l'on peut circonscrire cette menace, et c'est pas joli-joli.

[Domi]

Tu oublies beaucoup de choses dans ce décompte. Par exemple, le socialisme, une véritable plaie qui a contaminé la terre entière, notamment l'Afrique et une partie de l'Asie, c'est quoi, une invention de la planète Mars? Donc allez hop, +1 pour l'Occident.

En fait, dans les crimes de l'occident ( communistes et autres) il faut bien relever qu'ils sont à intégrer à sa culture judéo-chretienne et au monothéisme.

Enfin bref, je n'oserai pas nommer les vrais responsables de tout cela car un honnête auteur allemand des années 20 a été conduit au suicide à Berlin, accablé par les manoeuvres hostiles et la persécution des vrais ennemis de l'humanité.

[POE]

Lesquelles? Voilà qui serait intéressant à développer.

Ceux qui se déclarent comme tels, et ceux qui soutiennent ces derniers. Je pense que ça fait déjà du monde.

[Randian shithead]

Qualifier une menace, c'est commencer à expliquer les moyens d'action pour l'éviter.

C'est bien là le problème oui. Parce qu'autant les communistes on a des moyens qui ont fait leurs preuves pour s'en protéger, autant le terrorisme islamiste, justement parce qu'il est minoritaire, ne se montre pas particulièrement sensible à la dissuasion.

[Chitah]

Lesquelles? Voilà qui serait intéressant à développer.

C'est simple : tu regardes le catalogue d'une agence de voyage, tu regardes les flux touristiques, et tu en déduis la liste. Il y en a quelques uns en Afrique du Nord par exemple.

Exemple : http://www.promovacances.com/

Tu regardes dans le menu de sélection "Destinations", et tu regardes le Top ten.

Et bizarrement, vraiment bizarrement, dans la liste complète des destinations, il n'y a pas l'Arabie Saoudite. C'est vraiment bizarre dites donc.

[Lancelot]

Pourtant, l'occident prête probablement plus d'intérêts à l'autre que la civilisation chinoise et il a une tradition de bienveillance à l'égard de ce dernier (charité chrétienne, universalisme des droits de l'homme). Pourtant, cela aura conduit les occidentaux à se montrer plus criminels à l'égard des autres peuples que la civilisation chinoise.

Ben oui, précisément, les occidentaux ont été plus curieux du monde (un empire, passée la période d'expansion et si il survit à celle-ci, ne s'intéresse que peu à ce qui se passe au delà de ses frontières). Et la manière classique de prendre contact entre deux groupes d'humains homogènes, c'est de se fritter. Pas de contradiction, donc.

[Sous-Commandant Marco]

Selon moi, un État libéral peut conclure des alliances tant que leurs termes sont libéraux (ie, pas d'aide à l'agression, on ne peut et doit aider son allié que s'il est l'agressé). Et je pense d'ailleurs que, si les anarcapies commencent à avoir du succès, ce sera un des moyens de leur survie — la défense mutuelle, c'est-à-dire que quiconque envahit une anarcapie se les prend toutes sur le coin de la figure.

Je ne veux pas pinailler mais : une alliance entre états pour assurer leur défense mutuelle signifierait que ces états autorisent d'autres états à intervenir sur leur propre territoire et donc ne sont plus stricto sensu des états indépendants (monopole de la violence, etc). Une telle union entre états constituerait un état fédéral, comme les Etats-Unis ou la Suisse. Ca n'invalide pas ta position mais cela amène le problème d'une politique extérieure libérale à un degré supérieur.

[xavdr]

@ Neuneu2k

La problématique que j'évoque est générique. Le nuke c'est la caricature version Folamour… mais des Folamours à grosse moustache cramoisie petite moustache brune épaisse barbe verte, on en trouve, hélas ! Le problème se pose aussi vis à vis des organisations subversives totalitaires, etc.

Avec les grosses barbes vertes, je pensais notamment aux écologistes exterminationnistes.

Il est quand même curieux de constater que ce sont à peu près les mêmes personnes qui expliquent que la violence de certains musulmans est due à l'essence même de cette civilisation, alors que la violence d'occidentaux n'est, elle, pas du tout liée à l'essence de cette civilisation.

Hihi ! Chitah a tout de suite pris cela exclusivement pour l'islamisme. Bon, OK, je pensais aussi à l'islamisme. D'ailleurs je n'oublie pas non plus les velléités des altercamarades dans ma vigilance anti-totalitaire et/ou géopolitique. A présent venons en à ma réponse de fond à la remarque de Chitah.

1- Le Coran qui est [une partie importane de] l'essence de l'islam est tout de même un ouvrage appelant massivement à la violence au nom du sacré. Certes on peut rêver d'abstractions interprétative qui en neutraliseraient complètement le venin. Actuellement dans les écoles islamiques mainstream le venin est en partie neutralisé mais reste en partie actif et pas seulement chez les islamistes, même si l'islamisme est un régressionnisme particulièrement venimeux.

2- Dans d'autres fils de liberaux.org je me suis déclaré islamosceptique. Je suis dubitatif sur la capacité de l'islam en tant que religion à se réformer d'une façon qui soit totalement acceptable du point de vue d'une morale universaliste respectueuse des libertés fondamentales. Cet islamoscepticisme est amplement justifié par le simple constat de l'intolérance des grands pays musulmans vis à vis des autres religions ou de l'absence de religion. Je ne prétend pas que les personnes habitant des pays musulmans ou d'origines musulmane soient moralement soumis à l'islam. Je ne prétend pas que malgré des jolis discours les dirigeants ou systèmes occidentaux respectent ces libertés autrement qu'en partie ou en surface, ni que certains religieux ou idéologues occidentaux ne sont pas dans une logique qui conduirait à la suppression officielle de nombre d'entre elles.

3- Surtout je crois que ce débat est totalement hors sujet. Le présent fil est dédié à la géopolitique d'un état libéral et nous voila replongé dans le débat sur la nature de l'islamisme. Il s'agit ici de débattre sur ce qui pourrait ou pas justifier une intervention militaire d'un état libéral. Jabial pense que la guerre préventive est incompatible avec le libéralisme, je pense qu'elle est compatible dans certaines circonstances. Il faudrait d'ailleurs que nous précisions ce que nous entendons par guerre dansle cadre de ce débat. Par exemple la désinformation jadis stimulée par le KGB a favorisé des formes sociales autodestructrices qui font toujours des ravages en occident, telles des champs de mines oubliées. Jabial compte t il de telles désinformations offensives dans le concept de guerre au sens de la doctrine qu'il expose dans ce fil ? Dans un premier temps nous avons débattu autour d'une notion qui semblait plus simple, que je suppose être une brutale guerre chaude.

4- J'ai écrit les mots épaisse barbes vertes à la suite de grosses moustaches cramoisies et petites moustaches brune pour désigner les extrémistes (exterminationnistes, épurateurs ethniques, décroissantistes démographiques péremptoires, etc.) que l'on trouve sous la couleur verte, qu'elle soit islamiste ou écologiste. Intervenir préventivement pour les empêcher d'acquérir des armes de destruction massive me semble hélas moralement légitime (après on peut débattre de l'efficacité technique, de la pertinence politique, etc.). Les islamistes n'ont pas les moyens matériels d'une guerre frontale mais le moins qu'on puisse dire c'est qu'avec leurs petits moyens ils ont fait ce qu'ils ont pu en la matière et ce n'est sans doute pas fini. Quant aux écologistes extrémistes certains d'entre eux sont encore plus givrés. On commence d'ailleurs à voir poindre des attentats écologistes.

EDIT : quelques ajouts en // de la réponse de Chitah.

[Chitah]

1- Le Coran qui est [une partie importane de] l'essence de l'islam est tout de même un ouvrage appelant massivement à la violence au nom du sacré. Certes on peut rêver d'abstractions interprétative qui en neutraliseraient complètement le venin. Actuellement le venin est au moins en partie présent dans les écoles islamiques mainstream, et pas seulement islamistes, même si l'islamisme est un régressionnisme venimeux.

Faux.

2- Dans d'autres fils de liberaux.org je me suis déclaré islamosceptique. Je suis dubitatif sur la capacité du monde musulman à se réformer d'une façon qui soit acceptable du point de vue d'une morale universaliste respectueuse des libertés fondamentales. Cet islamoscepticisme est amplement justifié par le simple constat de l'intolérance des grands pays musulmans vis à vis des autres religions ou de l'absence de religion. Je ne prétend pas que malgré des jolis discours les dirigeants ou systèmes occidentaux respectent ces libertés ni que certains religieux ou idéologues occidentaux ne sont pas dans une logique qui conduirait à la suppression officielle de nombre d'entre elles.

Genre….

Xavdr : les pays dont tu parles sont pour la plupart socialistes, et il n'y a pas que la liberté religieuse qui est bafouée, ce sont presque TOUTES les libertés qui le sont. Alors effectivement ce que tu décris est vrai, mais penses-tu que le fait d'empêcher les chrétiens de vivre le culte en Arabie Saoudite est le pire truc que le régime saoudien fasse en ce moment? Et surtout, est-ce le SEUL truc qu'il fait subir à des innocents?

[xavdr]

J'ai écrit à tort "monde musulman". Je voulais dire "islam en tant que religion". Si on utilise l'expression "monde muslulman" pour désigner les pays de tradition musulmane et les populations émigrées d'origine musulmane, alors il est évident qu'une partie du monde musulman a clairement prouvé qu'il pouvait se réformer et vivre en paix. Par contre les écoles islamiques mainstream, même sans aller chercher les délires des régressionnistes islamistes, incluent toutes des intolérances religieuses contraires aux droits fondamentaux. Ceci inclut le jihad offensif, la sanction des appostats ou des blasphémateurs, l'interdiction du prosélytisme non islamique en pays islamique, l'inégalité juridique entre homme et femme, la préemption des enfants d'une mère musulmane et d'un homme non musulman, etc. Ce qui permet la paix entre les peuples c'est justement que la (les) religion(s) islamique(s) n'est (ne sont) pas appliquée(s). Hélas elle l'est encore trop notamment dans les pays musulmans, ou alors, comme on voudra, ses courants mainstreams ne se sont pas encore assez libéralisés.

Encore une fois je pense que ce débat est intéressant mais n'a pas sa place dans ce fil. Si j'ai utilisé l'expression "épaisse barbes vertes" qui t'a fait bondir ce n'était ni pour te faire bondir, ni pour relancer un débat théologique ou exégétique, mais pour désigner de vrais extrémismes capables de faire de nombreux morts dans le cadre de conflits déclenchés unilatéralement. Il y en a parmi les islamistes (éduqués en nombre au son du conflit de civilisation) comme parmi les écologistes (même si le faible nombre de ces derniers laisse fort heureusement ce phénomène très embryonnaire).

Je voudrais qu'ici on revienne au sujet de ce fil : la géopolitique idéale d'un État Libéral. On peut illustrer le débat avec des cas concrets mais je ne voudrais pas qu'on dérive en longueur avec des parenthèses sur des sujets de politique intérieure non extérieure.

EDIT ()

[Invité jabial]

Je ne veux pas pinailler mais : une alliance entre états pour assurer leur défense mutuelle signifierait que ces états autorisent d'autres états à intervenir sur leur propre territoire et donc ne sont plus stricto sensu des états indépendants (monopole de la violence, etc). Une telle union entre états constituerait un état fédéral, comme les Etats-Unis ou la Suisse. Ca n'invalide pas ta position mais cela amène le problème d'une politique extérieure libérale à un degré supérieur.

Tu n'as pas tort, mais dans ce cas, l'OTAN est un État fédéral ?

[Rincevent]

Je ne veux pas pinailler mais : une alliance entre états pour assurer leur défense mutuelle signifierait que ces états autorisent d'autres états à intervenir sur leur propre territoire et donc ne sont plus stricto sensu des états indépendants (monopole de la violence, etc). Une telle union entre états constituerait un état fédéral, comme les Etats-Unis ou la Suisse. Ca n'invalide pas ta position mais cela amène le problème d'une politique extérieure libérale à un degré supérieur.

C'est un (léger) partage de souveraineté, mais aucunement un Etat. De même qu'un cartel n'est pas un groupe, et que ses membres n'en sont pas les filiales.

[Sous-Commandant Marco]

Tu n'as pas tort, mais dans ce cas, l'OTAN est un État fédéral ?

En quelque sorte, oui : les décisions de l'OTAN engagent les états qui en sont membres donc c'est bien une organisation politique supranationale. Et on doit effectivement se demander si l'OTAN agit de façon libérale ou pas.

C'est un (léger) partage de souveraineté, mais aucunement un Etat. De même qu'un cartel n'est pas un groupe, et que ses membres n'en sont pas les filiales.

D'un point de vue minarchiste, la défense est une fonction vitale de l'état.

[Rincevent]

D'un point de vue minarchiste, la défense est une fonction vitale de l'état.

So what ? Ta thèse ne me semble pas claire.

[Sous-Commandant Marco]

So what ? Ta thèse ne me semble pas claire.

Ce n'est pas une thèse, juste une petite remarque en passant : si un état conclut des alliances libérales, la contrainte de respecter le libéralisme est déportée de l'état vers l'alliance.

[Rincevent]

Ce n'est pas une thèse, juste une petite remarque en passant : si un état conclut des alliances libérales, la contrainte de respecter le libéralisme est déportée de l'état vers l'alliance.

Hmm exprimé ainsi je suis d'accord ; mais de la manière dont tu le disais, ça me semblait totalement faux.

[Invité jabial]

En quelque sorte, oui : les décisions de l'OTAN engagent les états qui en sont membres donc c'est bien une organisation politique supranationale.

Oui mais une organisation supranationale n'est pas vraiment un État. En effet, l'OTAN prévoit une entraide mutuelle mais pas l'envahissement de celui qui se retirerait de l'alliance par exemple. Je connais peut d'États qui permettraient à une de leurs régions de recouvrer leur indépendance.

Et on doit effectivement se demander si l'OTAN agit de façon libérale ou pas.

La réponse courte est "non". La réponse longue est compliqué si on prend en compte l'ancien rôle de l'OTAN, qui était de lutter contre le danger soviétique.

D'un point de vue minarchiste, la défense est une fonction vitale de l'état.

Bien sûr mais elle ne suffit pas à déterminer un État. Un État est aussi et surtout une entité une et invisible. C'est aussi pour ça que je dis qu'à l'extrême-minarchisme, on trouve l'anarcapie, parce que le droit de sécession est reconnu explicitement et dans les faits.

[xavdr]

D'un point de vue minarchiste, la défense est une fonction vitale de l'état.

C'est intrinsèquement le point de vue libéral classique, auquel aboutissent nombre de minarchistes à l'issue de leur réflexion d'évaluation, à l'image de Frédéric BASTIAT. Cependant cette conclusion n'est pas consubstantielle au minarchisme. Certains minarchistes aboutiront peut être au paradigme anarcho capitaliste où à la démocratie sociale. Le minarchisme consiste simplement à rechercher l'état minimal sans plonger le monde dans le chaos. Par exemple je suis minarchiste dans ma réflexion et j'écris dans mon cartouche de forum "libéral classique" car c'est la solution à laquelle j'abouti. Précisons qu'il s'agit là de défense militaire classique, naturellement à forte connotation géographique en l'état de la technologie. La défense idéologique, la défense spirituelle, la défense psycholinguisitque, la défense magnétique, la défense biologique, la défense logicielle, la défense atmosphérique ou aquomaritime, ne sont pas nécessairement dans ce périmètre, mais l'époque classique avait déjà des "puissance symboliques régulières souveraines" non étatiques, pour paraphraser ce libellé affiché par le Grand Orient de France.

@ Rincevent : +1

[Apollon]

Juste un petit détail : peut-être que dans un futur proche, plus ou moins éloigné, ce sont les musulmans qui foutront la merde, mais rappelons que les inventeurs du communisme, du nazisme, du colonialisme, et de tout un tas de joyeusetés sont et demeureront les blancs chrétiens. En d'autres termes, le bodycount est extrêmement défavorable à l'occident, on compte des centaines de millions (je dis bien des centaines de millions) de morts dus aux diverses idéologies ou lubies occidentales, quand les petites bêtises musulmanes n'ont pour le moment fait que quelques milliers de morts par-ci par-là.

Le communisme est un atavisme, et en tant que tel universel.

Le nazisme n'a tué quasiment que des occidentaux.

Le colonialisme, aussi critiquable qu'il soit est moins brutal que l'éradication et la mise en esclavage des populations conquises. Tu n'ignores sans doute pas que l'esclavage a été davantage pratiqué par des musulmans que des occidentaux. Et quand les occidentaux avaient des esclaves c'était loin de l'ancien monde où une telle pratique était interdite.

Et je rappelle que Hitler, Staline, et compagnie, sont des blancs de culture occidentale, dont 1 seconde de courroux a fait beaucoup plus de mort que mille onze septembre.

Hitler et Staline étaient des révolutionnaires qui ont liquidé leurs civilisations.

Tout ce que je dis, c'est que, dans les faits, et si l'on regarde l'histoire très récente, les individus les plus nuisibles, je dirais même les seuls individus nuisibles sur la Terre ont été des blancs, mâles, chrétiens.

Blancs parce que les pays de blancs ont connu le plus grand progrès technique. Mâles parce que ce sont les hommes qui ont toujours fait l'histoire. Chrétiens, tu dois dire ça pour le freestyle.