younie Posté 24 septembre 2010 Signaler Posté 24 septembre 2010 Bonjour à tous, Depuis quelques temps, une réflexion me hante jours et nuits… Je vous la soumets et s'il vous plait, lisez-la jusqu'au bout. "Pourquoi les gouvernements ne financent-ils pas les politiques de grands travaux en ayant recours à la planche à billet ?" Je m'explique : imaginons que la Belgique fasse imprimer 1 milliard d'euros, et qu'elle s'en serve pour construire des routes, construire des écoles, construire des aéroports, … Ma première réflexion (et je suis sur, celle de 75% des lecteurs): inflation ! Rappel de l'équation de Fisher : M*V = P*T => M = masse monétaire, V = vitesse de circulation de la monnaie, P = niveau des prix, T = volume de transaction (= production). On considère T et V comme des constantes => une hausse de M entraine automatiquement une hausse de P => inflation => CQFD Mais je ne suis pas d'accord… il y aura inflation si il n'y a pas de création de richesse en même temps que la hausse de la masse monétaire, autrement dit, si l'état imprime des billets et les donne aux citoyens, il y aura inflation et la, je suis d'accord à 200% Mais ici : il y a création de valeur puisqu'on construit des routes, des écoles, … Il y a également une réduction du chômage et une hausse de la consommation => croissance. Alors où est-ce que çà cloche ? Autre chose, qui pourrait se rendre compte que l'état fait tourner la planche à billet (par pitié ne me dites pas c'est contrôlé !!!!). Je veux dire par la, l'état finance des travaux chaque année, qui s'est posé la question de se demander d'où venait cet argent ? La façon dont je vois les choses ? Le gouvernement fait un investissement et peut importe la source de cet argent, la création de richesse est bien la. Un exemple peut être plus marquant : imaginons que demain, on trouve du pétrole en Belgique, on exploite le gisement, on vend le pétrole sur le marché et ca nous rapporte 50 milliards par an, argent avec lequel on finance la construction de route, … Supposons maintenant qu'il n'y ait pas de pétrole et qu'en fait l'argent provienne de la planche à billet… la situation est exactement identique, alors qu'on ne dise pas dans un cas il y a inflation et dans l'autre croissance, je trouve ca stupide. Voila, la discussion est ouverte. SVP ne vous braquez pas sur l'équation de Fisher en n'ayant qu'un seul mot à la bouche : inflation. J’attends un minimum d'argumentation. Evitez aussi de me dire : l'état ne peut pas imprimer, c est la banque centrale ou alors la Belgique ne peut pas le faire, c'est la BCE. Je sais tout çà, merci, je parle juste du principe !
Salim32 Posté 24 septembre 2010 Signaler Posté 24 septembre 2010 La monnaie fiduciaire pour ne pas etre que du papier et de la feraille exige qu'elle ait une contrepartie, ton exemple le montre trés bien: Un exemple peut être plus marquant : imaginons que demain, on trouve du pétrole en Belgique, on exploite le gisement, on vend le pétrole sur le marché et ca nous rapporte 50 milliards par an, argent avec lequel on finance la construction de route, …Supposons maintenant qu'il n'y ait pas de pétrole et qu'en fait l'argent provienne de la planche à billet… la situation est exactement identique, alors qu'on ne dise pas dans un cas il y a inflation et dans l'autre croissance, je trouve ca stupide. Dans le cas avec pétrole: Les 50 Milliards sont "reels", il n'y a pas augmentation de la masse monetaire, ils proviennent d'un echange contre d'autre B et S. Dans le cas sans, tu dilue M c'est tout … Dans to exemple plus haut: Mais je ne suis pas d'accord… il y aura inflation si il n'y a pas de création de richesse en même temps que la hausse de la masse monétaire, autrement dit, si l'état imprime des billets et les donne aux citoyens, il y aura inflation et la, je suis d'accord à 200%Mais ici : il y a création de valeur puisqu'on construit des routes, des écoles, … Il y a également une réduction du chômage et une hausse de la consommation => croissance. Au contraire c'est exactement pareil: ca change quoi que les citoyens recoivent cet argent et rettappent leur apart avec ou que l'etat construise des routes? On a le meme probleme de contrepartie que plus haut. *Tout ce que je dis est theorique, vu qu'on est plus du tout dans un systeme sain de vrai contrepartie …
eclipse Posté 24 septembre 2010 Signaler Posté 24 septembre 2010 Je vous conseille la lecture de la quatrième leçon, concernant l'inflation, de Politique économique de Mises http://www.scribd.com/doc/37633439/Mises-P…ique-economique .
Invité jabial Posté 24 septembre 2010 Signaler Posté 24 septembre 2010 Ooooh c'est pas possible de lire des bêtises pareilles. Faut vraiment rédiger une FAQ d'urgence.
eclipse Posté 24 septembre 2010 Signaler Posté 24 septembre 2010 Il y a Dantou sur la monnaie pour la FAQ http://dantou.fr/banques.html
Apollon Posté 24 septembre 2010 Signaler Posté 24 septembre 2010 Bonjour à tous, Depuis quelques temps, une réflexion me hante jours et nuits… Je vous la soumets et s'il vous plait, lisez-la jusqu'au bout. "Pourquoi les gouvernements ne financent-ils pas les politiques de grands travaux en ayant recours à la planche à billet ?" Je m'explique : imaginons que la Belgique fasse imprimer 1 milliard d'euros, et qu'elle s'en serve pour construire des routes, construire des écoles, construire des aéroports, … Ma première réflexion (et je suis sur, celle de 75% des lecteurs): inflation ! Rappel de l'équation de Fisher : M*V = P*T => M = masse monétaire, V = vitesse de circulation de la monnaie, P = niveau des prix, T = volume de transaction (= production). On considère T et V comme des constantes => une hausse de M entraine automatiquement une hausse de P => inflation => CQFD Mais je ne suis pas d'accord… il y aura inflation si il n'y a pas de création de richesse en même temps que la hausse de la masse monétaire, autrement dit, si l'état imprime des billets et les donne aux citoyens, il y aura inflation et la, je suis d'accord à 200% Mais ici : il y a création de valeur puisqu'on construit des routes, des écoles, … Il y a également une réduction du chômage et une hausse de la consommation => croissance. Alors où est-ce que çà cloche ? Autre chose, qui pourrait se rendre compte que l'état fait tourner la planche à billet (par pitié ne me dites pas c'est contrôlé !!!!). Je veux dire par la, l'état finance des travaux chaque année, qui s'est posé la question de se demander d'où venait cet argent ? La façon dont je vois les choses ? Le gouvernement fait un investissement et peut importe la source de cet argent, la création de richesse est bien la. Un exemple peut être plus marquant : imaginons que demain, on trouve du pétrole en Belgique, on exploite le gisement, on vend le pétrole sur le marché et ca nous rapporte 50 milliards par an, argent avec lequel on finance la construction de route, … Supposons maintenant qu'il n'y ait pas de pétrole et qu'en fait l'argent provienne de la planche à billet… la situation est exactement identique, alors qu'on ne dise pas dans un cas il y a inflation et dans l'autre croissance, je trouve ca stupide. Voila, la discussion est ouverte. SVP ne vous braquez pas sur l'équation de Fisher en n'ayant qu'un seul mot à la bouche : inflation. J’attends un minimum d'argumentation. Evitez aussi de me dire : l'état ne peut pas imprimer, c est la banque centrale ou alors la Belgique ne peut pas le faire, c'est la BCE. Je sais tout çà, merci, je parle juste du principe !
Rincevent Posté 24 septembre 2010 Signaler Posté 24 septembre 2010 il y a création de valeur puisqu'on construit des routes, des écoles, … Peut-être, mais si un milliard est investi dans ces travaux, alors la valeur créée est nécessairement inférieure à un milliard (si elle était supérieure, le marché l'aurait sans doute déjà fait de lui-même). Ergo, lam onnaie croit plus vite que la valeur totale, donc inflation. Il y a également une réduction du chômage et une hausse de la consommation => croissance Non. Sors du keynésianisme. Réduction du chômage et hausse de la consommation sont des conséquences de la croissance, pas ses causes.
Invité jabial Posté 24 septembre 2010 Signaler Posté 24 septembre 2010 [accent banlieue]C'est vrai quoi ouèch, si moi et mes teupo on braque une caisse d'épargne là, t'as vu, eux ils en font que dalle donc ça change rien. T'as vu, une caisse d'épargne ouèche, ça sert à rien c'est d'l'argent qui dort frérot. Toute la tune qu'on va dépenser, elle va faire vivre l'économie, t'inquiète ! Finalement les mecs qu'on va chourrer, y devraient nous dire merci.[/accent banlieue] [accent Solférino]Comme je le dis parfois, le grand capital accumule inutilement des richesses alors que les travailleurs ont de moins en moins de pouvoir d'achat. Une dose de redistribution permet à la fois de relancer l'économie et de donner une bouffée d'oxygène au niveau de vie des ménages. Ceux qui ont la chance d'avoir des revenus dans les hautes tranches d'impositions devraient en être heureux plutôt que de se plaindre d'avoir une Ferrari en moins.[/accent Solférino]
TODA Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 [dailymotion]xas2td_la-bande-a-picsou-hou-hou_news[/dailymotion]
henriparisien Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 Un exemple peut être plus marquant : imaginons que demain, on trouve du pétrole en Belgique, on exploite le gisement, on vend le pétrole sur le marché et ca nous rapporte 50 milliards par an, argent avec lequel on finance la construction de route, … Supposons maintenant qu'il n'y ait pas de pétrole et qu'en fait l'argent provienne de la planche à billet… la situation est exactement identique, alors qu'on ne dise pas dans un cas il y a inflation et dans l'autre croissance, je trouve ca stupide. Tu as raison, c'est pareil. Et justement, la découverte de grosse richesses minières à les mêmes conséquences que l'utilisation abusive de la planche à billet ; c'est même pire. Avec la planche à billet, ce qui se passe c'est que ta devise à tendance à se dévaluer ; Tu compense l'inflation à l'intérieur de tes frontières par une dévaluation à l'extérieur ; ce qui laisse la productivité de ton pays a peu près inchangée exprimé en devise internationnale. Avec de grosse richesse minière, tu n'as plus ce mécanisme compensateur. Cela se traduit par une baisse de production de tout les produits manufacturés ; voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Maladie_hollandaise Le phénomène est assez bien identifié. L'idée actuelle c'est d'essayer de geler les excédents produits par exemple en créant des fonds de pensions ; c'est ce qu'a fait la finlande, et ce qu'envisage de faire le brésil. Le soucis, c'est qu'il est très difficile de convaincre la population (et les politiques qui la représentent) de ne pas y toucher. === Pour en revenir à ton idée de grand travaux ; ce n'est pas ces grands travaux qui vont créer de la richesse, c'est leur utilisation future. Doubler une route qui n'est pas saturée n'a aucun effet sur la richesse d'un pays et cela revient à payer des gens pour faire des trous et pour les reboucher. C'est ce que fait le Japon depuis la fin des années 80 pour essayer de relancer leur économie, avec le succès que l'on voit : PIB flat et dette de l'état à 200 % du PIB. Et c'est ce que commence à faire Obama :
Sloonz Posté 25 septembre 2010 Signaler Posté 25 septembre 2010 Un exemple peut être plus marquant : imaginons que demain, on trouve du pétrole en Belgique, on exploite le gisement, on vend le pétrole sur le marché et ca nous rapporte 50 milliards par an, argent avec lequel on finance la construction de route, … Supposons maintenant qu'il n'y ait pas de pétrole et qu'en fait l'argent provienne de la planche à billet… la situation est exactement identique, alors qu'on ne dise pas dans un cas il y a inflation et dans l'autre croissance, je trouve ca stupide. Voilà, très bon exemple. Deux mots : triangle hayékien. L’exploitation de ce pétrole aura tendance à augmenter l’investissement en belgique en le diminuant ailleurs. En le diminuant où ? Ben, précisément, de là où étaient auparavant utilisés ces 50 milliards, et là où ils ne le sont plus. Ici, les prix font bien office de « signal » permettant de coordonner la structure de production face à des opportunités changeantes. Si maintenant ta monnaie est inflationniste, tu auras un nouvel investissement en Belgique mais aucun investissement abandonné ailleurs ; ce qui fera que ta structure de production sera déconnectée de la préférence temporelle des acteurs du marché, avec ses symptômes habituels : malinvestissement, boom/bulle puis crise.
gdm Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 "Pourquoi les gouvernements ne financent-ils pas les politiques de grands travaux en ayant recours à la planche à billet ?" Je m'explique : imaginons que la Belgique fasse imprimer 1 milliard d'euros, et qu'elle s'en serve pour construire des routes, construire des écoles, construire des aéroports, … Ma première réflexion (et je suis sur, celle de 75% des lecteurs): inflation ! Mais je ne suis pas d'accord… il y aura inflation si il n'y a pas de création de richesse en même temps que la hausse de la masse monétaire, autrement dit, si l'état imprime des billets et les donne aux citoyens, il y aura inflation et la, je suis d'accord à 200% Mais ici : il y a création de valeur puisqu'on construit des routes, des écoles, … Il y a également une réduction du chômage et une hausse de la consommation => croissance. Reprenons le raisonnement à la base. Les prix proviennent de l'offre et de la demande. Un emprunteur emprunte à une banque. Il est résulte une création monétaire. Cet emprunteur dépense son argent pour acheter des biens économiques, des marchandises. Il en résulte une hausse de la demande des marchandises achetées par l'emprunteur. Cette hausse de la demande induit une tendance à la hausse des prix dans le secteur. Après un certain délai, cet emprunteur crée des richesses qui augmentent l'offre. Cette offre a tendance à faire baisser les prix dans un autre secteur, ou dans le même secteur. Cet emprunteur rembourse alors son emprunt. Et la monnaie empruntée est alors détruite. C'est le cycle de l'emprunt remboursé. emprunt->création monétaire->achat par l''emprunteur->hausse de la demande->hausse des prix. Après un certain délai, création de marchandises par l'emprunteur->augmentation de l'offre->baisse des prix. Le résultat de ce cycle de l'emprunt remboursé induit nécessairement une baisse des prix moyens. Et cette baisse est d'environ 2%. Pour simplifier, le cycle de l'emprunt non remboursé s'analyse comme un achat sans de création de marchandise par l'emprunteur. Aucune hausse de l'offre ne compense l'augmentation de la demande. La hausse des prix provoquée par les achats de l'emprunteur est alors durable, rémanente. La durée de cette rémanence de la hausse des prix est différente pour chaque opération. Une dette étatique s'analyse comme une dette non remboursée. En effet, les dettes de l’État sont indéfiniment renouvelées par des montages financiers. Mais l’État ne rembourse pas. Il s'ensuit une hausse des prix qui dure bien plus longtemps que si les emprunts étaient remboursés. L'inflation est causée uniquement par les emprunts non remboursés. L'absence de remboursement des dettes de l’État représente la quasi-totalité des dettes non remboursées. La seule cause de l'inflation est donc la dette étatique et principalement l'augmentation de la dette étatique. La masse monétaire des emprunts remboursés n'est pas la cause de l'inflation. Elle provoque une hausse temporaire des prix, laquelle hausse est compensée par une offre qui fait baisser les prix.
Esperluette Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 Ok puisqu'on est dans la vulgarisation pour newbies, je m'incruste sans complexe. Reprenons le raisonnement à la base. Les prix proviennent de l'offre et de la demande. Un emprunteur emprunte à une banque. Il est résulte une création monétaire. Cet emprunteur dépense son argent pour acheter des biens économiques, des marchandises. Il en résulte une hausse de la demande des marchandises achetées par l'emprunteur. Cette hausse de la demande induit une tendance à la hausse des prix dans le secteur. Après un certain délai, cet emprunteur crée des richesses qui augmentent l'offre. Cette offre a tendance à faire baisser les prix. Cet emprunteur rembourse alors son emprunt. Et la monnaie empruntée est alors détruite. C'est le cycle de l'emprunt remboursé. emprunt->création monétaire->achat par l''emprunteur->hausse de la demande->hausse des prix. Après un certain délai, création de marchandises par l'emprunteur->augmentation de l'offre->baisse des prix. Le résultat de ce cycle de l'emprunt remboursé induit nécessairement une baisse des prix moyens. Et cette baisse est d'environ 2%. En gros, le monsieur emprunte pour une bagnole et il est ébéniste ; le prix des bagnoles augmente par la demande, il vend le produit de son travail pour rembourser son emprunt, donc les tarifs d'ébénisterie diminuent. Mais comment ce que l'emprunteur achète dans le secteur A ( = hausse des prix) va se répercuter ensuite par la création de richesses dans les autres secteurs B, C, D ( = baisse des prix) ?
Apollon Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 Reprenons le raisonnement. Les gens produisent et consomment. Ils échangent ce qu'ils produisent - au sens large, tout bien, tout service - pour consommer. Dans une société primitive, on troque, ie on échange directement ce qu'on produit contre ce qu'on consomme. Avec la monnaie, l'échange est fluidifié car tout passe par l'acquisition et l'aliénation de cet intermédiaire. Mais la monnaie n'est jamais qu'un intermédiaire. La richesse est dans les biens et services échangés, pas dans la monnaie. Le préjugé matérialiste veut que la richesse est dans la monnaie elle-même et non dans ce qu'elle permet d'acquérir. Partant, le sophisme de créer de la monnaie pour créer de la richesse - le préjugé est facilité par la décorrélation entre argent et production du fait des politiques de l'Etat redistributeur. Une fois qu'on a saisi que la monnaie est un intermédiaire dans le processus d'échange on peut passer à la suite. La création de monnaie n'a que deux effets : 1/ modifier la valeur de la monnaie - c'est l'inflation, 2/ conférer une illusion de richesse qui booste la consommation à court terme mais provoque le réajustement inverse a posteriori, l'opération étant négative en ce qu'elle a désorganisé le circuit de production. A quoi on peut ajouter que l'inflation est un impôt secret si ce n'est du vol.
free jazz Posté 26 septembre 2010 Signaler Posté 26 septembre 2010 Mais ici : il y a création de valeur puisqu'on construit des routes, des écoles, … Il y a également une réduction du chômage et une hausse de la consommation => croissance. Alors où est-ce que çà cloche ? D'une part, orgie de malinvestissement (l'Etat ne pense pas à tout) et de l'autre destructionnisme résultant de la lutte pour le butin, puisque l'inflation est une spoliation, un vol de richesse masqué. Enfin et surtout la croissance ne provient pas de la consommation. Recourir à l'inflation revient à vouloir se chauffer en brûlant les meubles de sa maison.
François Posté 27 septembre 2010 Signaler Posté 27 septembre 2010 Reprenons le raisonnement.Les gens produisent et consomment. Ils échangent ce qu'ils produisent - au sens large, tout bien, tout service - pour consommer. Dans une société primitive, on troque, ie on échange directement ce qu'on produit contre ce qu'on consomme. Avec la monnaie, l'échange est fluidifié car tout passe par l'acquisition et l'aliénation de cet intermédiaire. Mais la monnaie n'est jamais qu'un intermédiaire. La richesse est dans les biens et services échangés, pas dans la monnaie. Le préjugé matérialiste veut que la richesse est dans la monnaie elle-même et non dans ce qu'elle permet d'acquérir. Partant, le sophisme de créer de la monnaie pour créer de la richesse - le préjugé est facilité par la décorrélation entre argent et production du fait des politiques de l'Etat redistributeur. Une fois qu'on a saisi que la monnaie est un intermédiaire dans le processus d'échange on peut passer à la suite. La création de monnaie n'a que deux effets : 1/ modifier la valeur de la monnaie - c'est l'inflation, 2/ conférer une illusion de richesse qui booste la consommation à court terme mais provoque le réajustement inverse a posteriori, l'opération étant négative en ce qu'elle a désorganisé le circuit de production. A quoi on peut ajouter que l'inflation est un impôt secret si ce n'est du vol. Globalement d'accord avec ce point de vue sur le rôle de la monnaie que je trouve trop souvent méconnu dans les différents échanges sur ce sujet * Je souhaite cependant apporter une ou deux nuances: les gens "échangent ce qu'ils produisent - au sens large, tout bien, tout service - pour consommer" - j'ajouterais et investir (donc ce qui permet de produire). De plus, mais je ne m'étendrai sans doute pas sur le sujet au sein de ce forum, je pense que la relation inflation / croissance (en termes réels) est un sujet qui n'a pas (encore?) trouvé une définition permettant de se rapprocher d'une acceptation suffisamment générale. * Comme je l'ai dit dans ma présentation initiale, je suis un partisan de l'économie en termes réels et ne porte pas grand intérêt aux questions moétaires (mais j'ai quand même eu une formation de base sur le sujet, d'où sans doute mon relatif désintérêt )
Calembredaine Posté 27 septembre 2010 Signaler Posté 27 septembre 2010 Bonjour à tous, Depuis quelques temps, une réflexion me hante jours et nuits… Je vous la soumets et s'il vous plait, lisez-la jusqu'au bout. "Pourquoi les gouvernements ne financent-ils pas les politiques de grands travaux en ayant recours à la planche à billet ?" Pourquoi ne laisse-t-on pas les gens imprimer ou dessiner leurs propres billets de banque? Ou est la différence?
gdm Posté 28 septembre 2010 Signaler Posté 28 septembre 2010 En gros, le monsieur emprunte pour une bagnole et il est ébéniste ; le prix des bagnoles augmente par la demande, Oui. Nous raisonnons ici comme si le fonctionnement réel suivait des graphiques d'offre et de demande. L'achat d'une seule voiture induit ainsi une hausse du prix des voitures. Cette hausse, infime, du prix des voitures multiplié par le nombre de voitures vendues pendant une certaine durée représente un accroissement de la valeur de la production des voitures. Il est légitime de dire "les bagnoles augmentent". Et ici, il est légitime de confondre ici une augmentation et une tendance à l'augmentation. Cette simplification simplifie l'exposé sans le disqualifier. il vend le produit de son travail pour rembourser son emprunt, Oui, l'emprunteur recevra des richesses qui lui permettront de rembourser son emprunt. Le travail de l'emprunteur est souvent le moyen de recevoir des richesses. L'emprunteur vend alors des marchandises, biens ou services, qui augmentent sa richesse. donc les tarifs d'ébénisterie diminuent. Oui. Car nous raisonnons ici de manière schématique. La fourniture de travail d'ébénisterie induit une baisse du prix des tarifs moyens d'ébénisterie. Cette baisse est infime sur un graphique d'offre et de demande. Cette baisse infime multipliée par le nombre de travaux d'ébénisterie pendant une certaine durée représente une baisse de la valeur de la production d'ébénisterie. Après la hausse du prix des voitures, les prix de l’ébénisterie diminuent. Nous supposerons que les prix de l’ébénisterie et le prix des voitures sont inclus dans l'indice des prix. Une question économique est de savoir l'indice des prix montera ou baissera. Ma thèse est que l'indice des prix baisse à la suite de l'achat de la voiture par l'ébéniste et la vente du travail de cet ébéniste. Comme toute démonstration économique, cette démonstration nécessite quelques simplifications. Supposons maintenant que la rentabilité du capital est la même dans le secteur des voitures et dans le secteur de l'ébénisterie. Cette supposition est acceptable puisqu'il existe une tendance à une égalité des rentabilités du capital dans tous les secteurs, et dans tous les pays. En effet, un investisseur a tendance à investir dans les secteurs les plus rentables et éviter les secteurs les moins rentables. La rentabilité d’acheter une voiture est ici la même que l'achat du travail de cet ébéniste. Toutes choses égales par ailleurs, "ceteris paribus", après le remboursement de l'emprunt, l'indice des prix est au niveau exact d'avant l'emprunt. Cependant, l'ébéniste a augmenté son patrimoine et le vendeur de voiture a lui aussi augmenté son patrimoine. Le capital productif ayant augmenté, la rentabilité du vendeur de voiture sera augmentée. Et la rentabilité de l'ébéniste sera augmentée puisqu'il dispose d'un plus grand capital. Cette plus grande rentabilité du vendeur de voiture le conduira à vendre moins cher. Et cette plus grande rentabilité de l'ébéniste le conduira, lui aussi, à vendre moins cher. Cette plus grande rentabilité conduit à une baisse des prix moyens. Les économistes Fourastié et Bazil, avec une équipe de 50 chercheurs, avaient entrepris un travail colossal pour étudier l'évolution des prix sur plusieurs siècles. Ils avaient du surmonter la difficulté de la variation de la valeur des monnaies, de la variation du prix du travail, de la rareté du capital. Leur livre "pourquoi les prix baissent" est une démonstration historique et économique de la baisse continue des prix entre 1% et 2% annuels depuis des siècles. Même si l'inflation la cache, cette baisse continue des prix est un phénomène économique majeur. Sa cause est l'augmentation de la rentabilité, de la productivité du capital, de l'augmentation des capitaux. L'exemple de l'ébéniste qui achète une voiture est une paradigme de ce mécanisme de baisse des prix qui résulte de l'activité économique. L'emprunt accélère cette activité économique. Mais comment ce que l'emprunteur achète dans le secteur A ( = hausse des prix) va se répercuter ensuite par la création de richesses dans les autres secteurs B, C, D ( = baisse des prix) ? Nous parlons d'inflation des prix, donc d'indice des prix. La question n'est pas ici une éventuelle répercussion d'un secteur sur l'autre. L'indice des prix est une moyenne de prix entre plusieurs secteurs.
Esperluette Posté 28 septembre 2010 Signaler Posté 28 septembre 2010 D'abord je vous remercie de prendre le temps de m'expliquer ces mécanismes de base. Oui. Nous raisonnons ici comme si le fonctionnement réel suivait des graphiques d'offre et de demande. L'achat d'une seule voiture induit ainsi une baisse des prix. Cette baisse, infime, du prix des voitures multiplié par le nombre de voitures vendues pendant une certaine durée représente un accroissement de la valeur de la production des voitures.Il est légitime de dire "les bagnoles augmentent". Et ici, il est légitime de confondre ici une augmentation et une tendance à l'augmentation. Cette simplification simplifie l'exposé sans le disqualifier. Vous vouliez dire que les prix augmentent par la demande ? Après la hausse du prix des voitures, les prix de l’ébénisterie diminuent. Nous supposerons que les prix de l’ébénisterie et le prix des voitures sont inclus dans l'indice des prix. Une question économique est de savoir l'indice des prix montera ou baissera. Ma thèse est que l'indice des prix baisse à la suite de l'achat de la voiture par l'ébéniste et la vente du travail de cet ébéniste. Ah c'est un raisonnement d'après un modèle alors ? Ils avaient du surmonter la difficulté de la variation de la valeur des monnaies, de la variation du prix du travail, de la rareté du capital. Leur livre "pourquoi les prix baissent" est une démonstration historique et économique de la baisse continue des prix entre 1% et 2% annuels depuis des siècles. Pourquoi alors ne pas inclure la variable de l'inflation dans le calcul, si elle s'inscrit assez longtemps et assez fort pour affecter le pouvoir d'achat ? Toutes choses égales par ailleurs, "ceteris paribus", après le remboursement de l'emprunt, l'indice des prix est au niveau exact d'avant l'emprunt. Cependant, l'ébéniste a augmenté son patrimoine et le vendeur de voiture a lui aussi augmenté son patrimoine. Le capital productif ayant augmenté, la rentabilité du vendeur de voiture sera augmentée. Et la rentabilité de l'ébéniste sera augmentée puisqu'il dispose d'un plus grand capital. Vous ne distinguez donc pas le patrimoine personnel du patrimoine professionnel en matière de rentabilité ? Nous parlons d'inflation des prix, donc d'indice des prix. La question n'est pas ici une éventuelle répercussion d'un secteur sur l'autre. L'indice des prix est une moyenne de prix entre plusieurs secteurs. Ah, bon.
Yaums Posté 29 septembre 2010 Signaler Posté 29 septembre 2010 M. Sarkozy mesure 1m68. Il se trouve trop petit. Il a une super idée, il va augmenter le nombre de graduations dans les doubles décimètres. Maintenant, ceux-ci comprendront 22 graduations et non plus 20. Il se mesure avec les nouveaux centimètres, et il fait maintenant 1m85. Et tous les français sont contents, parce que tout le monde est plus grand. Et en plus ça fait travailler les fabricants de doubles décimètres ! Elle est pas belle la vie ? [Edit: erreur de calcul !]
gdm Posté 1 octobre 2010 Signaler Posté 1 octobre 2010 D'abord je vous remercie de prendre le temps de m'expliquer ces mécanismes de base. J'avais fait un "lapsus de pensée". J'ai édité mon précédent message afin de le rectifier. Il fallait lire "hausse" et non pas "baisse". Ces mécanismes de base de l'offre et de la demande seront ainsi plus clairs à comprendre. La courbe de la demande est une représentation graphique d'une chose que tout le monde ressent comme une évidence. Si on a envie d'une glace, on est prêt à dépenser 10 euros. Mais pour une deuxième glace, l'envie est moins forte. On achètera 5 euros maximum la deuxième glace. Pour la troisième glace, on le refusera car on a plus faim de glace. Cette troisième glace vaut donc zéro pour celui qui vient de manger deux glaces. On trace ainsi la "courbe de la demande". Pour la courbe de l'offre, c'est le même principe coté producteur. Si on est certain de vendre 10 euros chaque glace, on accepte de prendre une heure sur son temps pour en fabriquer 10. Si on est certain de vendre les glaces pour 5 euros pièce, on y consacrera une demi-heure pour en fabriquer 5 seulement. Car on a autre chose à faire de plus utile. Si on est certain de vendre les glaces 1 euro seulement, on renonce à en fabriquer. On trace ainsi la "courbe de l'offre". L'intersection de la courbe de l'offre et de la courbe de la demande correspond au prix du marché. Ici, le prix du marché sera des glaces de 5 euros. 5 glaces seront vendues au prix de 5 euros. Vous vouliez dire que les prix augmentent par la demande ? Oui. veuillez relire mon texte rectifié. Ah c'est un raisonnement d'après un modèle alors ? Oui, tout raisonnement économique se fait nécessairement en isolant les causes, et en isolant les conséquences. Cette sélection forme nécessairement un modèle où n'apparaissent que des causes et des conséquences sélectionnées. Une difficulté est alors de savoir s'il existe d'autres causes, c'est à dire de savoir à quelles conditions le modèle est-il pertinent. Pourquoi alors ne pas inclure la variable de l'inflation dans le calcul, si elle s'inscrit assez longtemps et assez fort pour affecter le pouvoir d'achat ? Je suppose "ceteris paribus", c'est à dire que je suppose que rien d'autre ne change que le cycle de l'emprunt de notre emprunteur. Une telle supposition n'est pas impensable. Je suppose ici que rien n change, y compris le taux d'inflation. Ce type de raisonnement "ceteris paribus" est toujours difficile à soutenir. Il est toujours contestable. Mais le raisonnement "ceteris paribus" est nécessaire en science économique. Vous ne distinguez donc pas le patrimoine personnel du patrimoine professionnel en matière de rentabilité ? Il ne s'agit pas de distinguer le patrimoine personnel et le patrimoine professionnel. Je me limite au cas où l'ébéniste utilise son profit pour améliorer son outil de travail. Dans ce cas, l'ébéniste augmente sa productivité, sa rentabilité. Ah, bon. Chaque secteur économique influe directement ou indirectement sur chaque autre secteur. Vous posez la question de "comment" se fait une telle interaction. Cette interaction se fait d’acheteur à vendeur. Et, après un certain délai, chaque vendeur devient acheteur d'un autre vendeur. Chaque achat contribue à la demande dans tel secteur. Chaque vente contribue à l'offre dans un secteur. La question du "comment" est complexe. Chaque échange crée pour le vendeur et pour l’acheteur un surplus de richesse. Chacun peut choisir d'investir une partie de sa richesse pour la production.
Librekom Posté 1 octobre 2010 Signaler Posté 1 octobre 2010 Un exemple peut être plus marquant : imaginons que demain, on trouve du pétrole en Belgique, on exploite le gisement, on vend le pétrole sur le marché et ca nous rapporte 50 milliards par an, argent avec lequel on finance la construction de route, … Supposons maintenant qu'il n'y ait pas de pétrole et qu'en fait l'argent provienne de la planche à billet… la situation est exactement identique, alors qu'on ne dise pas dans un cas il y a inflation et dans l'autre croissance, je trouve ca stupide. Disons qe si on vent du petrole, on recoit de l'argent pour financer la route, dans l;autre cas non. Dans un cas il y a creation de valeur et utilisation de cette valeur pour financer la creation d'autres valeurs (qui ne sont d'ailleur pas necessairement utiles, loin de la. Dans l'autre on depense de l'argent imaginaire pour cree de la valeur qui ne sera pas necessairement utile. Il y a tout de meme une difference fondamentale ! Et puis ce qu'on construit l'etat je peux le construire moi meme, donc tu peux crediter le compte de tous les citoyens de la somme imaginaire que tu veux. Une parte crerra de la valeur avec. L'autre partie le depenssera et on crera de la valeur pour la leur vendre contre leur monnaie bidon. En fait c;est du keynesianisme. Le regle de base c'est qu'avant de depnsser il faut epargner. Pour les expliquation mathematiqu je laisse ca aux nerds du forum.
john_ross Posté 1 octobre 2010 Signaler Posté 1 octobre 2010 M. Sarkozy mesure 1m68. Il se trouve trop petit. Il a une super idée, il va augmenter le nombre de graduations dans les doubles décimètres. Maintenant, ceux-ci comprendront 22 graduations et non plus 20. Il se mesure avec les nouveaux centimètres, et il fait maintenant 1m85. Et tous les français sont contents, parce que tout le monde est plus grand. Et en plus ça fait travailler les fabricants de doubles décimètres !Elle est pas belle la vie ? [Edit: erreur de calcul !] C'est n'importe quoi on a quitté le système cgs depuis longtemps, on est au MKSA, donc vous ne pouvez pas redéfinir la grandeur du cm puisqu'il est une subdivision du m, il vous faut donc redéfinir la longueur du mètre. Le m est aujourd'hui définit comme la distance parcourue par la lumière dans le vide en (1/299 792 458) s. La seconde étant définit comme la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F=3 et F=4 de l’état fondamental 6S½ de l’atome de césium 133. Il est impossible même pour sarkozozo de redéfinir la longueur du double décimètre.
Apollon Posté 1 octobre 2010 Signaler Posté 1 octobre 2010 La courbe de la demande est une représentation graphique d'une chose que tout le monde ressent comme une évidence. Si on a envie d'une glace, on est prêt à dépenser 10 euros. Mais pour une deuxième glace, l'envie est moins forte. On achètera 5 euros maximum la deuxième glace. Pour la troisième glace, on le refusera car on a plus faim de glace. Cette troisième glace vaut donc zéro pour celui qui vient de manger deux glaces. On trace ainsi la "courbe de la demande".Pour la courbe de l'offre, c'est le même principe coté producteur. Si on est certain de vendre 10 euros chaque glace, on accepte de prendre une heure sur son temps pour en fabriquer 10. Si on est certain de vendre les glaces pour 5 euros pièce, on y consacrera une demi-heure pour en fabriquer 5 seulement. Car on a autre chose à faire de plus utile. Si on est certain de vendre les glaces 1 euro seulement, on renonce à en fabriquer. On trace ainsi la "courbe de l'offre". L'intersection de la courbe de l'offre et de la courbe de la demande correspond au prix du marché. Ici, le prix du marché sera des glaces de 5 euros. 5 glaces seront vendues au prix de 5 euros. euh non c'est pas ça. Tu confonds la théorie de l'utilité marginale et celle de l'offre et de la demande. L'offre et la demande varient en fonction du prix pas en fonction du nombre de glaces que j'ai mangées… Je te suggère de lire la légende du tableau. Avec ton raisonnement, le marché produit l'échange de cinq… deuxième glaces. Très fort, trop fort.
Esperluette Posté 1 octobre 2010 Signaler Posté 1 octobre 2010 J'avais fait un "lapsus de pensée". J'ai édité mon précédent message afin de le rectifier. Il fallait lire "hausse" et non pas "baisse". Ces mécanismes de base de l'offre et de la demande seront ainsi plus clairs à comprendre.La courbe de la demande est une représentation graphique d'une chose que tout le monde ressent comme une évidence. Si on a envie d'une glace, on est prêt à dépenser 10 euros. Mais pour une deuxième glace, l'envie est moins forte. On achètera 5 euros maximum la deuxième glace. Pour la troisième glace, on le refusera car on a plus faim de glace. Cette troisième glace vaut donc zéro pour celui qui vient de manger deux glaces. On trace ainsi la "courbe de la demande". Pour la courbe de l'offre, c'est le même principe coté producteur. Si on est certain de vendre 10 euros chaque glace, on accepte de prendre une heure sur son temps pour en fabriquer 10. Si on est certain de vendre les glaces pour 5 euros pièce, on y consacrera une demi-heure pour en fabriquer 5 seulement. Car on a autre chose à faire de plus utile. Si on est certain de vendre les glaces 1 euro seulement, on renonce à en fabriquer. On trace ainsi la "courbe de l'offre". L'intersection de la courbe de l'offre et de la courbe de la demande correspond au prix du marché. Ici, le prix du marché sera des glaces de 5 euros. 5 glaces seront vendues au prix de 5 euros. Ok et merci. Oui, tout raisonnement économique se fait nécessairement en isolant les causes, et en isolant les conséquences. Cette sélection forme nécessairement un modèle où n'apparaissent que des causes et des conséquences sélectionnées. Une difficulté est alors de savoir s'il existe d'autres causes, c'est à dire de savoir à quelles conditions le modèle est-il pertinent. Je vois. Je suppose "ceteris paribus", c'est à dire que je suppose que rien d'autre ne change que le cycle de l'emprunt de notre emprunteur. Une telle supposition n'est pas impensable. Je suppose ici que rien n change, y compris le taux d'inflation. Ce type de raisonnement "ceteris paribus" est toujours difficile à soutenir. Il est toujours contestable. Mais le raisonnement "ceteris paribus" est nécessaire en science économique. Pourquoi est-il nécessaire ? Il ne s'agit pas de distinguer le patrimoine personnel et le patrimoine professionnel. Je me limite au cas où l'ébéniste utilise son profit pour améliorer son outil de travail. Dans ce cas, l'ébéniste augmente sa productivité, sa rentabilité. Oui mais je m'intéressais à l'ébéniste achetant une voiture non pas comme investissement pro mais comme achat perso. D'où ma surprise lorsque vous abordez la rentabilité. Chaque secteur économique influe directement ou indirectement sur chaque autre secteur. Vous posez la question de "comment" se fait une telle interaction. Cette interaction se fait d’acheteur à vendeur. Et, après un certain délai, chaque vendeur devient acheteur d'un autre vendeur. Chaque achat contribue à la demande dans tel secteur. Chaque vente contribue à l'offre dans un secteur. La question du "comment" est complexe. Chaque échange crée pour le vendeur et pour l’acheteur un surplus de richesse. Chacun peut choisir d'investir une partie de sa richesse pour la production. L'acquisition des richesses de part et d'autre se tient pour des domaines un tantinet durables - y compris dans le domaine du patrimoine perso - mais ne tient pas compte des biens & services détruits immédiatement (comme un sandwich ou une livraison), n'est-ce pas ? Il y a donc perte sans compensation d'un côté dans ce cas non ?
xavdr Posté 1 octobre 2010 Signaler Posté 1 octobre 2010 Mais je ne suis pas d'accord… il y aura inflation si il n'y a pas de création de richesse en même temps que la hausse de la masse monétaire, autrement dit, si l'état imprime des billets et les donne aux citoyens, il y aura inflation et la, je suis d'accord à 200% Mais ici : il y a création de valeur puisqu'on construit des routes, des écoles, … Il y a également une réduction du chômage et une hausse de la consommation => croissance. Avec la monnaie fraîchement imprimée tu investis, c'est à dire que tu mobilises des ressources présentes pour un gain futur. Sans ce supplément de monnaie ces mêmes ressources présentes auraient existé et auraient pu être mobilisées de la même façon. L'argent imprimé n'a servi à rien … sauf à faire changer de main les ressources mobilisables. Certes des mains différentes feront des choses différentes. Par exemple l'état fera des investissements industriels à la con verrolés par la corruption et les mythes politiques. Ou encore l'état alimentera les déficits démagogues des subventions de consommations diverses (retraites, sécu, HLM, etc.). Un exemple peut être plus marquant : imaginons que demain, on trouve du pétrole en Belgique, on exploite le gisement, on vend le pétrole sur le marché et ca nous rapporte 50 milliards par an, argent avec lequel on finance la construction de route, … Supposons maintenant qu'il n'y ait pas de pétrole et qu'en fait l'argent provienne de la planche à billet… la situation est exactement identique, alors qu'on ne dise pas dans un cas il y a inflation et dans l'autre croissance, je trouve ca stupide. Si on trouve du pétrole cela fait des ressources en plus. En le vendant à l'étranger on acquière de quoi acheter des ressources étrangères d'une valeur comparable. Si on imprime de la monnaie cela ne fait aucune ressource en plus. En l'utilisant pour acheter des ressources à l'étranger on permet aux étrangers de l'utiliser en retour pour acheter certaines de nos ressources qui ne seront donc plus chez nous. Ce mécanisme engendre donc bien une inflation rapide des prix. Dans le cas de la décennie 1995-2005 ce fut par des manipulations impulsées par les puissances publiques une inflation portant en partie importante sur les prix de l'immobilier, financée en partie importante par la dette couplée à l'afflux de liquidités voulu par les PNI pour sous-évaluer leur monnaie et empêcher le rééquilibrage monétaire qui est la SEULE soupape de sécurité rapide de la rigidiforme cocotte minute démocrate sociale en vigueur (plus ou moins forte) à peu près partout dans les pays développés. Dans le cas des années récentes, semble être en gestation pour les années futures une (importante) inflation plus classique des "prix à la consommation", couplée à une très probable (forte) baisse des monnaies occidentales que les PNI semblent avoir enfin la sagesse de ne pas se préparer à l'empêcher à toute force en se lançant dans une course à la mauvaise qualité de la monnaie.
gdm Posté 2 octobre 2010 Signaler Posté 2 octobre 2010 M. Sarkozy mesure 1m68. Il se trouve trop petit. Il a une super idée, il va augmenter le nombre de graduations dans les doubles décimètres. Maintenant, ceux-ci comprendront 22 graduations et non plus 20. Il se mesure avec les nouveaux centimètres, et il fait maintenant 1m85. Et tous les français sont contents, parce que tout le monde est plus grand. Et en plus ça fait travailler les fabricants de doubles décimètres !Elle est pas belle la vie ? La formation des prix est le résultat de l'offre et de la demande. L'augmentation de la masse monétaire n'est pas donc la cause d'une hausse des prix. En effet, augmentation de la masse monétaire traduit l'augmentation de la demande. Et non pas l'inverse. Ce n'est pas l'augmentation de la masse monétaire qui accroitrait, seule, la demande. L'augmentation de l'offre induit aussi une tendance à l'augmentation des emprunts, donc une augmentation de la masse monétaire. Or, l'augmentation de l'offre tend à réduire les prix. La hausse de la masse monétaire stimule l'offre et la demande. Il est donc erroné de soutenir que l'inflation des prix proviendrait de la hausse de a masse monétaire.
gdm Posté 2 octobre 2010 Signaler Posté 2 octobre 2010 Mais je ne suis pas d'accord… il y aura inflation si il n'y a pas de création de richesse en même temps que la hausse de la masse monétaire, Oui. Mais il faut être plus précis. Il y aura inflation des prix si la demande augmente lorsque l'offre stagne. C'est la création de marchandises qui provoque l'augmentation de l'offre immédiate. Une création de richesse peut être possédée sans être destinée à la vente. Alors cette création de richesse n'augmente pas l'offre. autrement dit, si l'état imprime des billets et les donne aux citoyens, il y aura inflation et la, je suis d'accord à 200% Si l'Etat donne cet argent aux entreprises, l'offre de marchandises sera stimulée. Il n'y a pas alors pas nécessairement de contribution nette à l'inflation des prix.
gdm Posté 2 octobre 2010 Signaler Posté 2 octobre 2010 Pourquoi est-il nécessaire ? Tout raisonnement, quel qu'il soit, isole certaines causes et certaines conséquences. Puis, il décrit en quoi ces causes déterminent telles conséquences. Dans un tel raisonnement, on suppose que le reste du monde ne change pas. Du moins, on suppose que le reste du monde ne change pas les causes et et les conséquences considérées par le raisonnement, par la démonstration. C'est le sens de "toutes choses égales par ailleurs", dit encore "ceteris paribus". L'acquisition des richesses de part et d'autre se tient pour des domaines un tantinet durables - y compris dans le domaine du patrimoine perso - mais ne tient pas compte des biens & services détruits immédiatement (comme un sandwich ou une livraison), n'est-ce pas ? Il y a donc perte sans compensation d'un côté dans ce cas non ? Oui. Une partie de la production des marchandises sert au plaisir de l’acheteur. Soit elle est détruite par son utilisation, soit elle est durable et constitue un patrimoine personnel. La durée de vie d'un patrimoine personnel est supérieur à plusieurs années. Une autre partie des marchandises vendues sert à la production. Soit elle est détruite dans le processus de production, soit elle constitue un investissement de l'entreprise. La durée de vie d'un investissement est supérieur à plusieurs années. L'achat d'une marchandise contribue à une hausse de la demande, donc des prix. Seules les marchandises utilisées dans un processus de production, permettront, après un certain délai de production, à une hausse de l'offre. Cette hausse de l'offre est en relation avec la hausse de la demande. Il en résulte la formation des prix.
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