Question(s) autour de l'homosexualité

[F. mas]

Tu dis ça parce que tu es SOCIALISTE.

[Malky]

Tu dis ça parce que tu es SOCIALISTE.

 

Oui, même que c'est une tare familiale, la preuve :

[Solomos]

Non, je pense plutôt traditionnellement, l'Etat se contente de traduire en droit positif les canons traditionnels de l'encadrement de la famille par la force publique, car cela a toujours été son rôle d'une manière ou d'une autre.

Oui, mais ce n'est pas anodin de traduire en texte de loi une définition du mariage, quelle que soit cette définition. Que l'Etat ait tendance à le faire ne veut pas dire que c'est légitime.

[neuneu2k]

Je dirais que confronté à un état "idéal", lui permettre d'adapter le droit civil aux institutions semble une bonne idée, mais confronté à l'état réel, qui salis tout ce qu'il touche, c'est une erreur grave.

[JackieV]

Oui, mais ce n'est pas anodin de traduire en texte de loi une définition du mariage, quelle que soit cette définition. Que l'Etat ait tendance à le faire ne veut pas dire que c'est légitime.

 

Je n'ai pas dit que ça l'était, précisément je me pose la question. 

Et non ce n'est pas anodin bien sûr, de même que la privatisation stricte du mariage n'est pas anodine. Rien n'est anodin.

[JackieV]

Je dirais que confronté à un état "idéal", lui permettre d'adapter le droit civil aux institutions semble une bonne idée, mais confronté à l'état réel, qui salis tout ce qu'il touche, c'est une erreur grave.

 

Voilà. Merci.

[JackieV]

Tu dis ça parce que tu es SOCIALISTE.

 

Je ne sais pas si ça s'adressait à moi, mais on m'a récemment accusé, autour d'un verre, de constructivisme car je me faisais, pour les besoins de la discussion, l'avocat de protection étatique du mariage traditionnel. C'était à la fois assez désagréable et en même temps très révélateur du degré d'esprit critique (et de fanatisme) de mon interlocuteur. J'avais un peu bu, donc ma réponse à l'individu en question ne fut pas terrible.

[F. mas]

Une petite précision sur ce que je disais à propos de la reconnaissance civile du mariage : je disais que depuis trente ans, l'Etat a profité de sa position de monopole en matière de définition pour changer radicalement le sens de l'institution. Je me suis mal exprimé, ou n'ai pas été assez précis. j'aurais dû dire que les pouvoirs publics depuis ces trente dernières années ont accéléré le changement de sens de l'institution. En effet, depuis l'adoption du code napoléon, Le pouvoir politique n'a pas cessé de fourrer son gros pif dans la définition du mariage, mais il me semble plus marginalement. Le sens de l'intervention a légèrement évolué aussi : au début l'institution est considérée comme d'ordre public (en gros le pouvoir favorise le mariage bourgeois parce que ça fait des familles stables, des citoyens éduqués et des bons gros héritages facilement ponctionnables par l'Etat) puis elle devient de plus en plus un enjeu de clientèle (favoriser ou défavoriser l'institution en fonction des intérêts des coalitions au pouvoir). La "démocratisation" est passée par là. et puis il y a des arrières pensées plus stratégiques qui tiennent un peu du billard à quatre bandes mais qui me semblent plausibles (genre donner plus de pouvoir d'ingénierie aux juges, mais c'est une autre histoire).

 

Jacky : oui je m'adressais à toi, mais je déconnais

[JackieV]

 

Jacky : oui je m'adressais à toi, mais je déconnais

 

J'avais bien compris

[Solomos]

Je dirais que confronté à un état "idéal", lui permettre d'adapter le droit civil aux institutions semble une bonne idée, mais confronté à l'état réel, qui salis tout ce qu'il touche, c'est une erreur grave.

 

Si un Etat idéal existait, il y aurait beaucoup de positions libérales à revoir.

[neuneu2k]

Idéal au sens neutre et anidéologique, pas au sens ou il est capable de résoudre le probleme de la planification, ça c'est un infini d'un ordre supérieur.

[free jazz]

 On voit que l'égalitarisme démocratique réalise une bonne part des vieilles lunes marxistes.

 

Ce que vous admettez pour la propriété antique, ce que vous admettez pour la propriété féodale, vous ne pouvez plus l'admettre pour la propriété bourgeoise.

 

L'abolition de la famille ! Même les plus radicaux s'indignent de cet infâme dessein des communistes.

Sur quelle base repose la famille bourgeoise d'à présent ? Sur le capital, le profit individuel. La famille, dans sa plénitude, n'existe que pour la bourgeoisie; mais elle a pour corollaire la suppression forcée de toute famille pour le prolétaire et la prostitution publique.

 

La famille bourgeoise s'évanouit naturellement avec l'évanouissement de son corollaire, et l'une et l'autre disparaissent avec la disparition du capital.

 

Nous reprochez-vous de vouloir abolir l'exploitation des enfants par leurs parents ? Ce crime-là, nous l'avouons.

Mais nous brisons, dites-vous, les liens les plus intimes, en substituant à l'éducation par la famille l'éducation par la société.

 

Et votre éducation à vous, n'est-elle pas, elle aussi, déterminée par la société ? Déterminée par les conditions sociales dans lesquelles vous élevez vos enfants, par l'immixtion directe ou non de la société, par l'école, etc. ? Les communistes n'inventent pas l'action de la société sur l'éducation; ils en changent seulement le caractère et arrachent l'éducation à l'influence de la classe dominante.

 

Les déclamations bourgeoises sur la famille et l'éducation, sur les doux liens qui unissent l'enfant à ses parents deviennent de plus en plus écoeurantes, à mesure que la grande industrie détruit tout lien de famille pour le prolétaire et transforme les enfants en simples articles de commerce, en simples instruments de travail.

 

Mais la bourgeoisie tout entière de s'écrier en choeur : Vous autres, communistes, vous voulez introduire la communauté des femmes !

 

Pour le bourgeois, sa femme n'est autre chose qu'un instrument de production. Il entend dire que les instruments de production doivent être exploités en commun et il conclut naturellement que les femmes elles-mêmes partageront le sort commun de la socialisation.

 

Il ne soupçonne pas qu'il s'agit précisément d'arracher la femme à son rôle actuel de simple instrument de production.

Rien de plus grotesque, d'ailleurs, que l'horreur ultra-morale qu'inspire à nos bourgeois la prétendue communauté officielle des femmes que professeraient les communistes. Les communistes n'ont pas besoin d'introduire la communauté des femmes; elle a presque toujours existé.

 

Nos bourgeois, non contents d'avoir à leur disposition les femmes et les filles des prolétaires, sans parler de la prostitution officielle, trouvent un plaisir singulier à se cocufier mutuellement.

 

Le mariage bourgeois est, en réalité, la communauté des femmes mariées. Tout au plus pourrait-on accuser les communistes de vouloir mettre à la place d'une communauté des femmes hypocritement dissimulée une communauté franche et officielle. Il est évident, du reste, qu'avec l'abolition du régime de production actuel, disparaîtra la communauté des femmes qui en découle, c'est-à-dire la prostitution officielle et non officielle.

 

Le manifeste du Parti communiste

K. Marx - F. Engels

 

 

[Solomos]

Je n'ai pas dit que ça l'était, précisément je me pose la question. 

Et non ce n'est pas anodin bien sûr, de même que la privatisation stricte du mariage n'est pas anodine. Rien n'est anodin.

 

Si on considère que l'inscription dans la loi de la définition du mariage est illégitime,

alors la suppression des lois qui définissent le mariage est logiquement légitime.

[F. mas]

On va encore m'accuser de marxisme culturel, mais le principal reproche que je ferais aux réformes successives concernant le droit de la famille est justement lié aux différences entre classes sociales.

 

Au fond, les classes les plus lésées sont les classes pauvres, qui utilisaient la famille comme un filet de sécurité et un refuge contre les aléas de l'existence. L'organisation du transfert de ces fonctions à l'Etat les a rendu plus dépendants des pouvoirs publics, et les classes sociales dominantes n'ont pas à endurer les coûts d'une telle réforme puisqu'elles n'ont pas besoin de ce genre de convention pour se protéger des aléas économiques de l'existence.

 

Bien entendu, cette divergence d'intérêts sanctifiée par la politique ne date pas d'hier. Mais elle devient de plus en plus visible je trouve.

[Solomos]

Idéal au sens neutre et anidéologique, pas au sens ou il est capable de résoudre le probleme de la planification, ça c'est un infini d'un ordre supérieur.

 

Toute loi suppose un jugement de valeur, il n'y a pas de loi "neutre"

En l'occurence, une loi sur le mariage montre un jugement de valeur en faveur d'un organisation de la sociét plutôt qu'une autre.

 

Vous pouvez me dire "Oui, parce que c'est la meilleure". Mais pour moi ce n'est pas la question, la question est le périmètre où l'action de l'Etat est légitime.

[JackieV]

Si on considère que l'inscription dans la loi de la définition du mariage est illégitime,

alors la suppression des lois qui définissent le mariage est logiquement légitime.

 

Tu l'as dit, si. 

[JackieV]

Mais pour moi ce n'est pas la question, la question est le périmètre où l'action de l'Etat est légitime.

 

C'est tout le débat, il y a un fil de 200 pages sur le sujet quelque part.

[neuneu2k]

Le probleme c'est qu'autant l'intrusion de l'état dans un certain nombre de trucs est clairement moderne et découle du constructivisme évident, autant l'imbrication de la politique et de la sphere familiale est antique, l'état civil etant une nécéssité pour la gestion des héritages, sujet profond s'il en est.

 

Si on prends le code d'hammurabi, il est assez leger, mais le droit de la famille en fait une grosse part, je ne souhaite pas laisser à l'état moderne cette prérogative, mais il est impossible de nier que dans l'état ancien, c'était une prérogative souveraine, et qu'il est compréhensible d'en faire un pouvoir régalien.

[Malky]

Vous n'avez pas l'impression de dévier un tout petit peu du sujet original du fil ? jdcjdr

[neuneu2k]

Le sujet original du fil est un peu chiant comme la pluie pour ce forum, quel rapport entre le libéralisme et l'homosexualité ?

[Tremendo]

Vous n'avez pas l'impression de dévier un tout petit peu du sujet original du fil ? jdcjdr

 

Pas du tout, le mariage c'est un truc de pédés.

[free jazz]

On va encore m'accuser de marxisme culturel, mais le principal reproche que je ferais aux réformes successives concernant le droit de la famille est justement lié aux différences entre classes sociales.

 

Au fond, les classes les plus lésées sont les classes pauvres, qui utilisaient la famille comme un filet de sécurité et un refuge contre les aléas de l'existence. L'organisation du transfert de ces fonctions à l'Etat les a rendu plus dépendants des pouvoirs publics, et les classes sociales dominantes n'ont pas à endurer les coûts d'une telle réforme puisqu'elles n'ont pas besoin de ce genre de convention pour se protéger des aléas économiques de l'existence.

 

Bien entendu, cette divergence d'intérêts sanctifiée par la politique ne date pas d'hier. Mais elle devient de plus en plus visible je trouve.

 

C'est un fait évident : les banlieues par exemple, sont majoritairement hostiles aux réformes sociétales des progressistes.

 

On pourrait même dire en parodiant Marx, que le droit bobo a supprimé le droit bourgeois des Droits de l'Homme pour le remplacer par les Droits de l'Homo.

[JackieV]

C'est un fait évident : les banlieues par exemple, sont majoritairement hostile aux réformes sociétales des progressistes.

 

Et les périphéries d'une manière générale (si l'on veut vraiment faire du Marx).

[Fenster]

Le probleme c'est qu'autant l'intrusion de l'état dans un certain nombre de trucs est clairement moderne et découle du constructivisme évident, autant l'imbrication de la politique et de la sphere familiale est antique, l'état civil etant une nécéssité pour la gestion des héritages, sujet profond s'il en est.

 

Si on prends le code d'hammurabi, il est assez leger, mais le droit de la famille en fait une grosse part, je ne souhaite pas laisser à l'état moderne cette prérogative, mais il est impossible de nier que dans l'état ancien, c'était une prérogative souveraine, et qu'il est compréhensible d'en faire un pouvoir régalien.

 

Dis comme cela , ça fait un peu pétition de principe quand même. J'ai de gros doutes que le mariage ait été, dès l'origine, une institution décrétée.

Quand à l'héritage on peu poser la même question quant à la supposée nécessité de l'état civil.

[neuneu2k]

Je n'ai pas dit qu'il s'agissait d'une institution décretée, elle est certainement pré-existante à la societé humaine, potentiellement au langage, j'ai juste dit qu'il s'agissait d'un domaine régalien depuis l'origine de la souveraineté.

[Hayek's plosive]

Les hippocampes sont tres fideles, et chez les manchots, lorsque l'un des deux meurt, l'autre reste célibataire. Peut-on des lors parler de cas de mariage de facto dans le regne animal?

 

Sujet du BAC de SVT philosophique 2014.

[Rincevent]

Au fond, les classes les plus lésées sont les classes pauvres, qui utilisaient la famille comme un filet de sécurité et un refuge contre les aléas de l'existence. L'organisation du transfert de ces fonctions à l'Etat les a rendu plus dépendants des pouvoirs publics, et les classes sociales dominantes n'ont pas à endurer les coûts d'une telle réforme puisqu'elles n'ont pas besoin de ce genre de convention pour se protéger des aléas économiques de l'existence.

Je dis souvent que le phénomène des "nouveaux pauvres", apparus dans les années 70 et 80 (et qu'on a beaucoup reproché à Thatcher et Reagan), tenait pour l'essentiel à deux catégories sociales bien déterminées. Les immigrés, et les mères seules.

[Lameador]

La possibilité pour le conjoint survivant d'hériter en priorité AVANT la famille est l'un des motifs du mariage homo

 

Cette revendication a été accentuée par un nombre important de situations dramatiques liées au SIDA. Pour schématiser, dans un couple gay des années 90 on pouvait avoir un séropositif mort et un conjoint survivant jeté à la rue par la belle famille. Y compris dans le cas ou ladite belle famille avait rejeté "parent_1" pour cause d'homosexualité.

 

Indépendamment des autres arguments dans un sens ou dans l'autre, je me permets de rappeler que la protection patrimoniale du conjoint survivant est l'un des motifs les plus profonds du mariage.

 

Je me permets de lier un excellent article de Eolas

http://www.maitre-eolas.fr/post/2012/11/19/Du-mariage-pour-tous

 

 

 

[Lameador]

Je dis souvent que le phénomène des "nouveaux pauvres", apparus dans les années 70 et 80 (et qu'on a beaucoup reproché à Thatcher et Reagan), tenait pour l'essentiel à deux catégories sociales bien déterminées. Les immigrés, et les mères seules.

 

Le phénomène a muté, est multi-factoriel, ... Mais ton analyse est très pertinente.

 

Malheureusement (quitte à faire mon moraliste),dans les pays socialistes deux nouvelles catégories sociales les ont rejoints : les travailleurs pauvres et les hommes séparés.

[Bastiat]

C'est toute la question, à mon avis le dilemme politique se situe là : soit le mariage est une institution publique dont les grandes lignes sont immuables et alors le droit de la famille doit redevenir ce qu'il était dans les années, disons, 1950 ; soit ce n'est qu'un contrat et alors l'Etat n'a pas à y mettre son nez. Dans le deux cas, la situation actuelle n'est pas satisfaisante. Je précise que je n'ai pas d'avis tranché sur ce qu'il convient de considérer comme la meilleure option.

 

Il y a beaucoup de règles qui justifient l'existence d'un tiers législateur.

Les rêgles de constitution de sociétés, d'associations... du mariage, qui modifieront les relations entre vous et les futurs tiers contractant, celles avec qui par définition, vous n'avez pas encore contracté.

Le tiers législateur est une extension du rôle de l'arbitre. Le problème n'est pas qu'il existe, au contraire, mais qu'il ait un monopole.

 

Je dirais que confronté à un état "idéal", lui permettre d'adapter le droit civil aux institutions semble une bonne idée, mais confronté à l'état réel, qui salis tout ce qu'il touche, c'est une erreur grave.

 

+1

Quand la loi en vient à déclarer qu'un enfant est réputé né d'autre chose que de deux personnes de même sexe, on sombre dans l'absurdisme le plus total.

La conséquence sera nécessairement une incohérence grandissante du droit des contrats au sens large.

Mais on peut évidement remonter l’incohérence à l'adoption plénière qui efface on ne sait pourquoi les vrais parents au lieu de les noter disparus, inconnus, décédés, etc, 

La réforme que la droite (imaginaire en France) devrait faire serait de réserver le terme parents au lien biologique, mettre à jour le statut de tutelle pour les autres qui se proposent de s'occuper d'un enfant dont ils ne sont pas parent. Libéraliser l'adoption pour laisser au parents le droit de choisir un organisme dont la politique d'adoption leur plait. Supprimer l’odieux monopole du maire sur le mariage.

 

 On voit que l'égalitarisme démocratique réalise une bonne part des vieilles lunes marxistes.

 

Le manifeste du Parti communiste

K. Marx - F. Engels

 

 On voit que l'égalitarisme démocratique réalise une bonne part des vieilles lunes marxistes.

 

quasiment partout ou il y a eu des référendum, la population a voté contre la destruction du mariage.

Le "mariage gay" , c'est à dire en clair l'adoption par des personnes de même sexe est quasiment toujours le fait du législateur ou d'un tribunal amené à interpréter une matière première législative incohérente.

http://www.lefigaro.fr/international/2013/06/26/01003-20130626ARTFIG00635-etats-unis-le-mariage-gay-l-emporte-a-la-cour-supreme.php

http://en.wikipedia.org/wiki/Same-sex_marriage_legislation_in_the_United_States