Question(s) autour de l'homosexualité

[Neuron]

  Le 29/06/2012 à 20:05, F. mas a dit :

Sans doute, mais le raisonnement que tu as esquissé suggère que l'Etat s'empare de tous les domaines susceptibles d'avoir une incidence sur la collectivité. Tu conviendras que cela implique une intervention possible bien au-delà du domaine régalien.

Oui. Oui. Il peut sortir du régalien "classique". Pour des éléments normatifs par exemple. Cela ne me gêne pas.

Ainsi, voir un état qui serait garant de la stricte hétérosexualité du mariage pour le sujet qui nous concerne, je peux classer cela comme une fonction régalienne.

Enfin si je lui accorde des monopoles, je lui dénie certaines choses comme un ministère de la culture par exemple.

Je ne suis pas libéral pour tout les domaines.

  Le 29/06/2012 à 20:12, F. mas a dit :

Du sens commun ? Que veux-tu dire par là ? La concorde intérieure et la protection commune ? Je ne comprends pas bien.

Bug de ma part : intérêt commun.

[sans]

  Le 29/06/2012 à 20:19, Jesrad a dit :

Ou 98%. Oups, ça commence à faire du monde exclus. Les roux et les jumeaux, par exemple, c'est de l'ordre de 1%.

2% toute anomalie sexuelle confondue, no ? Disons que pour certaines on peut déterminer le sexe, pour d'autres non. Un peu de doigt mouillé.

Mon prof de SVT disait toujours "ne vous occupez pas des monstres"

[Chitah]

  Le 29/06/2012 à 20:22, Neuron a dit :

Oui. Oui. Il peut sortir du régalien "classique". Pour des éléments normatifs par exemple. Cela ne me gêne pas.

Ainsi, voir un état qui serait garant de la stricte hétérosexualité du mariage pour le sujet qui nous concerne, je peux classer cela comme une fonction régalienne.

Enfin si je lui accorde des monopoles, je lui dénie certaines choses comme un ministère de la culture par exemple.

Je ne suis pas libéral pour tout les domaines.

Voilà : du constructivisme dit "conservateur", dont l'objectif est de plier la France, les français, à ses propres lubies.

[Invité]

Le libéralisme quand ça fait mon affaire ce n'est pas du libéralisme.

Ce n,est pas être libéral que d'être «pour la liberté d'expression, dans la mesure où les gens sont d'accord avec moi».

Ce n'est pas être libéral que d'être pour «la liberté contractuelle, dans la mesure où ce ne sont pas des homos»

C'est du pur conservatisme ton truc, avec un peu de capitalisme sans doute. En aucun cas du libéralisme.

(Je répète que je trouve très dommage ces conservateurs qui font précéder «libéral» à des fins cosmétiques; afin de mieux passer leurs idées constructivistes; Hayek et Aron feraient la toupie dans leur tombe)

[sans]

*Hérissement de poils*

  Le 29/06/2012 à 20:24, Neuron a dit :

Oui. Oui. Il peut sortir du régalien "classique". Pour des éléments normatifs par exemple. Cela ne me gêne pas.

Allons-y. Réglementons aussi les salaires, les vêtement et l'alimentation tant qu'à faire.

  Citation

Ainsi, voir un état qui serait garant de la stricte hétérosexualité du mariage pour le sujet qui nous concerne, je peux classer cela comme une fonction régalienne.

Moi j'ai envie de classer la glace à la vanille comme fonction régalienne, je peux ?

  Citation

Enfin si je lui accorde des monopoles, je lui dénie certaines choses comme un ministère de la culture par exemple.

Je ne suis pas libéral pour tout les domaines.

Tu n'utilise pas d'axiomes donc. Ne t'appelle pas libéral alors que tu est clairement constructiviste.

  Citation

Bug de ma part : intérêt commun.

C'est quoi ça ?

[pankkake]

  Le 29/06/2012 à 20:19, Jesrad a dit :

Ou 98%, vu que l'estimation la plus haute que j'ai vu c'est 1/50. Oups, ça commence à faire du monde exclus. Les roux et les jumeaux, par exemple, c'est de l'ordre de 1%.

Et j'ai bien envie de me marier avec des jumelles rousses. Mais à cause de l'État, je ne peux pas !

[Lancelot]

  Le 29/06/2012 à 20:25, Tarik a dit :

Mon prof de SVT disait toujours "ne vous occupez pas des monstres"

L'équivalent biologique du "hard cases make bad laws", marrant

[Rincevent]

  Le 29/06/2012 à 20:28, Tarik a dit :

Tu n'utilise pas d'axiomes donc.

Loin de moi l'idée de défendre les réacs fascisants qui se font passer pour "libéraux conservateurs" parce que ça fait plus chic et propre sur soi (phénomène dont j'ai déjà souligné ailleurs qu'il me révulsait), mais, heu… C'est quoi, l'intérêt d'un tel argument au juste ?

[sans]

  Le 29/06/2012 à 21:01, Rincevent a dit :

Loin de moi l'idée de défendre les réacs fascisants qui se font passer pour "libéraux conservateurs" parce que ça fait plus chic et propre sur soi (phénomène dont j'ai déjà souligné ailleurs qu'il me révulsait), mais, heu… C'est quoi, l'intérêt d'un tel argument au juste ?

C'est une réflexion que je me suis faite par le passé. Ce qui caractérise les constructivistes de tout genre, c'est qu'au lieu de déduire le model politique idéal d'une morale de base (par exemple : il est illégitime d'agresser et de voler) ils inventent des lois précises, qui ne sont pas des principes (même s'ils peuvent les justifier à posteriori par des principes) pour coller avec ce qu'ils considèrent être le mieux (le fameux bien commun). Dans le cas présent, l'hétérosexualité du mariage.

[Librekom]

  Le 29/06/2012 à 17:25, Albert-Lecoq a dit :

Le mariage homo je n'arrive pas à prendre ça au sérieux, je ne vois ça que comme un pseudo mariage. Pour moi l'homosexualité c'est une pathologie comme le diabète.

Non

S'appeler Albert ça s'est un pathologie.

[Nick de Cusa]

Après toutes ces élucubrations, on note donc, 1/1000.

Quelque soit les conclusions qu'on en tire, dans 99,9% des cas, on sait qui est un homme et qui est un femme. Jesrad, tu t'es engagé dans une impasse, comme ça arrive à tout le monde sur les forums, ce n'est pas grave.

[pankkake]

J'ai pas compris. On fait de la politique pour les 99% ici ?

OCCUPY LIBORG

[Rincevent]

  Le 29/06/2012 à 21:10, Tarik a dit :

C'est une réflexion que je me suis faite par le passé. Ce qui caractérise les constructivistes de tout genre, c'est qu'au lieu de déduire le model politique idéal d'une morale de base (par exemple : il est illégitime d'agresser et de voler) ils inventent des lois précises, qui ne sont pas des principes (même s'ils peuvent les justifier à posteriori par des principes) pour coller avec ce qu'ils considèrent être le mieux (le fameux bien commun). Dans le cas présent, l'hétérosexualité du mariage.

Tu crois donc que la morale est une affaire axiomatico-déductive, une Idée vivant dans l'Ether et indépendante de la nature humaine, plutôt qu'un instinct que l'évolution a gravé en nous, et que même si l'on peut la formaliser, elle restera toujours affaire de flou, de finesse et d'intuition ?

J'aimerais pas t'avoir comme voisin.

[poney]

  Le 29/06/2012 à 20:12, F. mas a dit :

Du sens commun ? Que veux-tu dire par là ? La concorde intérieure et la protection commune ? Je ne comprends pas bien.

Le sens commun, voyons.

  Le 29/06/2012 à 20:24, Neuron a dit :

Ainsi, voir un état qui serait garant de la stricte hétérosexualité du mariage pour le sujet qui nous concerne, je peux classer cela comme une fonction régalienne.

:icon_lol: :icon_lol:

[sans]

  Le 29/06/2012 à 23:33, Rincevent a dit :

Tu crois donc que la morale est une , une Idée vivant dans l'Ether et indépendante de la nature humaine, plutôt qu'un instinct que l'évolution a gravé en nous, et que même si l'on peut la formaliser, elle restera toujours affaire de flou, de finesse et d'intuition ?

J'aimerais pas t'avoir comme voisin.

En terme de morale politique : affaire axiomatico-déductive oui, mais totalement lié à la nature humaine. Seul l'humain est capable de déductions.

Pour le flou, il y a de ça. Même quand on essaye de réfléchir la politique de façon très rigide, il reste des questions sans réponses rationnelles. Enfin, un jour peut-être.

En terme de comportements individuels (honneur, politesse ect) la notion de morale n'a bien entendu rien à voire avec la morale politique, je suis persuadé que nous serions bons voisins.

Modifié 29 juin 2012 par Tarik

[Rincevent]

  Le 29/06/2012 à 23:51, Tarik a dit :

En terme de comportements individuels (honneur, politesse ect) la notion de morale n'a bien entendu rien à voire,

Ah ? Première nouvelle.

  Le 29/06/2012 à 23:51, Tarik a dit :

je suis persuadé que nous serions bons voisins.

Disons que ton affirmation suscitée m'en fait douter.

[Invité]

  Le 29/06/2012 à 23:54, Rincevent a dit :

Ah ? Première nouvelle.

Je crois qu'il essaye de faire la distinction entre éthique et morale d'Habermas.

[poney]

C'est vrai que ça y ressemble. Mais est-ce qu'on a le droit de parler d'Habermas sur liborg ?

[sans]

Oh, merde. heu, correction. Voilà. Ouais, donc les codes moraux que l'on adopte individuellement ne relèvent pas nécessairement du même processus que ceux qui concerne la légitimité politique.

Ouais, je sais pas si c'est clair mais voilà.

  Le 29/06/2012 à 23:57, Mephisto a dit :

Je crois qu'il essaye de faire la distinction entre éthique et morale d'Habermas.

  Wiki a dit :

La distinction entre la morale et l'éthique est une caractéristique du courant déontologiste contemporain. Cette distinction est fondée sur la morale de Kant, qui sépare les principes de détermination du vouloir entre le matériel, qui est particulier parce qu'il se rattache à la sensibilité, et les principes formels qui sont universels et rationnels⁹. Jürgen Habermas se fonde sur cette distinction kantienne entre les principes matériels et les principes formels pour distinguer la morale (qui se rattache aux principes formels) de l'éthique (qui se rattache aux principes matériels).

Ainsi, la morale est ce qui touche au juste et à la justice, c'est-à-dire aux principes universels qui sous-tendent toute inter-subjectivité, qui les norment et permettent une certaine impartialité, et l'éthique est ce qui se rattache au Bien, c'est-à-dire aux particularités des individus.

Parfait, c'est exactement ça.

[free jazz]

  Le 29/06/2012 à 17:43, neuneu2k a dit :

Tu présume un peu trop vite que sous prétexte qu’une immense majorité tolère les évolutions en terme de meurs et prétends publiquement qu’elles sont toutes bonnes pour ne pas passer pour des réacs, il est impossible de tenir un discours contraire, si j’étais Free Jazz, je parlerais de terrorisme intellectuel, mais je ne suis pas Free Jazz.

J'assume mon côté réac, j'ose dire en effet que le mariage homo est en grande partie un faux problème pour les raisons que tu as énoncées, puisque l'institution du mariage n'est pas réductible à un contrat et qu'un Pacs étendu suffirait pour ce qui régarde l'égalité des conditions. Si c'est devenu un abcès de fixation militant, c'est parce qu'il s'agit essentiellement d'un agenda politique, d'un cheval de Troie instrumentalisé par certaines minorités engagées dans une guerre culturelle pour imposer leurs conditions à la majorité, restreindre la liberté d'expression, contrôler les comportements, conquérir des droits créances, aidés en cela par un tas d'idiots utiles confits de bons sentiments.

[Neuron]

+1

[Chitah]

  Le 30/06/2012 à 08:51, free jazz a dit :

J'assume mon côté réac, j'ose dire en effet que le mariage homo est en grande partie un faux problème pour les raisons que tu as énoncées, puisque l'institution du mariage n'est pas réductible à un contrat et qu'un Pacs étendu suffirait pour ce qui régarde l'égalité des conditions. Si c'est devenu un abcès de fixation militant, c'est parce qu'il s'agit essentiellement d'un agenda politique, d'un cheval de Troie instrumentalisé par certaines minorités engagées dans une guerre culturelle pour imposer leurs conditions à la majorité, restreindre la liberté d'expression, contrôler les comportements, conquérir des droits créances, aidés en cela par un tas d'idiots utiles confits de bons sentiments.

Je suis absolument d'accord avec presque tout et apporte mon soutien total à free jazz. Je suis juste en désaccord avec un point, la partie soulignée en italique. Pour moi, ce "parce que" devrait être suivi de "il s'agit d'une manière, pour un certain nombre de personnes, d'occuper une niche politique vide, afin d'y créer le buzz, montrer l'étendue de son talent d'agit-prop, bref de faire ses classes, dans l'espoir d'être repéré par une huile d'un parti de gauche".

C'est très exactement ce que Caroline de Haas, Julien Bayou (les deux petits nouveaux), Delphine Batho, Julien Dray, Harlem Désir (entre autres, la liste est très longue) ont employé comme stratégie pour se faire repérer et choper une bonne place dans un bon ministère, en attendant la députation et pourquoi pas un maroquin.

Cette guerre culturelle est une farce : si Chitah avait triomphé en 1981 et était devenu président de l'Etat français, les 5 personnes que je cite ci-dessus n'auraient pas créé ou adhéré à SOS Racisme, ou dans les syndicats lycées, elles auraient passé leur temps à lire Rothbard, Hayek, à monter des associations de défense des contribuables, des entrepreneurs, de l'écologie etc. Et ce, afin de plaire au mainstream politique, qui aurait été essentiellement composé non pas de socialistes mais de chitahistes.

Cette guerre culturelle est une farce et aurait pu être quelque chose de tout à fait différent.

Je place l'intérêt de certains agents bien précis avant la guerre culturelle qu'ils prétendent mener. Bref ; je considère qu'ils ne croient pas un mot de ce qu'ils essaient de vendre au peuple français.

  Le 30/06/2012 à 08:53, Neuron a dit :

+1

Je doute que tu aies une construction intellectuelle comparable à celle de free jazz.

[Bisounours]

Ce n'est pas parce que on est pas aussi intelligents que vous qu'on ne comprend pas ce que vous écrivez ; même si tout le monde n'a pas votre capacité à argumenter, on peut partager, ou pas, certaines de vos idées, enfin, il me semble… un peu de modestie ne nuit pas

[Chitah]

  Le 30/06/2012 à 09:11, Bisounours a dit :

Ce n'est pas parce que on est pas aussi intelligents que vous qu'on ne comprend pas ce que vous écrivez ; même si tout le monde n'a pas votre capacité à argumenter, on peut partager, ou pas, certaines de vos idées, enfin, il me semble… un peu de modestie ne nuit pas

Heu c'est à moi que tu t'adresses?

[free jazz]

  Le 29/06/2012 à 21:10, Tarik a dit :

C'est une réflexion que je me suis faite par le passé. Ce qui caractérise les constructivistes de tout genre, c'est qu'au lieu de déduire le model politique idéal d'une morale de base (par exemple : il est illégitime d'agresser et de voler) ils inventent des lois précises, qui ne sont pas des principes (même s'ils peuvent les justifier à posteriori par des principes) pour coller avec ce qu'ils considèrent être le mieux (le fameux bien commun). Dans le cas présent, l'hétérosexualité du mariage.

Tarik (et d'autres) vous êtes gentils, mais arrêtez de tordre le sens des mots dans le sens de vos désirs. En l'occurence l'invention du "mariage gay" est un cas édifiant. Le constructivisme consiste ici à ce que le gouvernement intervienne sous la pression de lobbies, pour changer dans le droit positif la définition traditionnelle du mariage qui avait cours depuis l'antiquité dans toutes les sociétés civilisées.

Je veux bien que les socialistes reconstruisent au marteau cette institution en faisant table rase de milliers d'années d'expérience qui ont sélectionné le mariage en tant qu'union d'un homme et d'une femme. Au nom de la marche du progrès, du sens de l'histoire comme on le lisait plus haut, du droit subjectif des minorités, de l'égalitarisme, du clientélisme façon Terra Nova, de l'air du temps médiatique, de la République festive des bisous, ou ce que vous voudrez. Mais en aucun cas au nom de la lutte contre le constructivisme.

Mais le mieux est encore de citer ce bon vieux Hayek.

http://www.contrepoi…-von-hayek-1985

  Citation

Le savoir de l’humanité ne vient pas uniquement de l’expérience individuelle. Il est tout fait vrai que toute la science est le résultat d’expériences individuelles, mais il y a un autre domaine qui n’est pas l’expérience individuelle et qui a une importance primordiale : c’est le domaine de la morale, y compris l’appréciation des institutions morales. Et il y a des traditions qui ne sont point basées sur la compréhension individuelle ou la perspicacité individuelle mais sur l’expérience des groupes qui furent sélectionnés pour certaines pratiques qui peuvent être purement habituelles et qui n’ont jamais été tout à fait comprises. Ceci est en très grande partie vrai pour les deux principes moraux fondamentaux des civilisations anciennes : la propriété privée et la famille. Aucun des deux n’est fondé sur la perspicacité intellectuelle. La propriété privée n’a jamais été inventée ou conçue mais le cerveau humain reconnaît ses effets bénéfiques.

De même, la famille n’a jamais été conçue ni prescrite car l’homme a compris ses répercussions les meilleures. Ces deux principes sont des habitudes qui se sont constituées dans les groupes, puis ces groupes furent sélectionnés par l’évolution des espèces d’une manière que l’intelligence individuelle n’a pas saisie, ce qui rendit plus efficace les groupes mixtes.

Toujours est-il que depuis les débuts de la civilisation moderne dans son antiquité classique, il y eut constamment des révoltes de certains intellectuels contre les traditions de propriété et de famille.

Parmi les philosophes grecs classiques, Platon et Aristote se révoltèrent contre ce qui était simplement une pratique qui marchait. Puis les religions réalistes défendirent la propriété et la famille mais sans en donner de raisons rationnelles.

(…)

En fait, travers la civilisation nous avons obéi à d’autres lois qui n’existent que comme tradition que l’humanité a adoptée, non seulement parce que tout le monde a compris qu’elles étaient meilleures mais aussi parce que les groupes qui ont agi conformément à ces lois se sont multipliés plus vite que les autres et les ont passées aux autres.

Ainsi, je pense que le défenseur de ce qui est appelé actuellement capitalisme, et que je préfère appeler l’ordre dispersé de l’interaction humaine, doit admettre qu’une partie de son programme n’a jamais été le résultat d’intentions humaines, et ne peut être tout à fait rationnellement défendu ; cependant on est enclin à rester fidèle ce qui est originellement des traditions irrationnelles qui ne peuvent être justifiées et expliquées que rétrospectivement.

Et puis un conseil, laisse tomber l'axiomatose et commence par lire des auteurs libéraux classiques.

[Chitah]

Hé free jazz, ça m'intéresse d'avoir ta perspective sur mon interprétation (sachant que tu l'auras compris, sur le fond on est d'accord).

[free jazz]

  Le 30/06/2012 à 09:16, Chitah a dit :

Hé free jazz, ça m'intéresse d'avoir ta perspective sur mon interprétation (sachant que tu l'auras compris, sur le fond on est d'accord).

Bien, au fond on dit la même chose ici :

"ce "parce que" devrait être suivi de "il s'agit d'une manière, pour un certain nombre de personnes, d'occuper une niche politique vide, afin d'y créer le buzz, montrer l'étendue de son talent d'agit-prop, bref de faire ses classes, dans l'espoir d'être repéré par une huile d'un parti de gauche. C'est très exactement ce que Caroline de Haas, Julien Bayou (les deux petits nouveaux), Delphine Batho, Julien Dray, Harlem Désir (entre autres, la liste est très longue) ont employé comme stratégie pour se faire repérer et choper une bonne place dans un bon ministère, en attendant la députation et pourquoi pas un maroquin."

La monopolisation de ce thème par les associations LGBT satellitaires du PS et du Front de gauche est assez parlante.

Après il me paraît difficile de nier que le mariage gay soit devenu un totem gramsciste dans la lutte pour les droits créances.

[Chitah]

  Le 30/06/2012 à 09:22, free jazz a dit :

Bien, au fo

nd on dit la même chose ici :

"ce "parce que" devrait être suivi de "il s'agit d'une manière, pour un certain nombre de personnes, d'occuper une niche politique vide, afin d'y créer le buzz, montrer l'étendue de son talent d'agit-prop, bref de faire ses classes, dans l'espoir d'être repéré par une huile d'un parti de gauche. C'est très exactement ce que Caroline de Haas, Julien Bayou (les deux petits nouveaux), Delphine Batho, Julien Dray, Harlem Désir (entre autres, la liste est très longue) ont employé comme stratégie pour se faire repérer et choper une bonne place dans un bon ministère, en attendant la députation et pourquoi pas un maroquin."

La monopolisation de ce thème par les associations LGBT satellitaires du PS et du Front de gauche est assez parlante.

Après il me paraît difficile de nier que le mariage gay soit devenu un totem gramsciste dans la lutte pour les droits créances.

Super : je voulais juste que tu comprennes que je pense que pour moi, cette guerre culturelle n'est pas du tout une fin en soi, c'est un moyen au service de l'ambition d'un petit nombre de personnes.

Ergo : ce n'est pas la guerre à cette guerre culturelle qu'il faut faire pour renverser la tendance, mais la guerre à un nombre identifié et précis de personnes. Qui elles peuvent inspirer à leur tour d'autres personnes (exemple : Julien Dray a inspiré Delphine Batho qui a inspiré Julie Jesaipluquoi qui a inspiré Julien Bayou qui va inspirer…).

L'idée d'antiracisme, on ne pourra plus l'éliminer. La filiation idéologique ci-dessus, on peut en revanche la couper, il suffit d'enquêter sur lesdites personnes, montrer leur vrai visage, les discréditer, et enfin leur faire débarrasser le plancher de la politique.

C'est marrant, on voit encore qu'on a le même avis sur une question donnée, sauf que toi tu vois tout par le haut (top down) et moi tout par le bas (bottom up).

[Mathieu_D]

  Le 30/06/2012 à 09:27, Chitah a dit :

Super : je voulais juste que tu comprennes que je pense que pour moi, cette guerre culturelle n'est pas du tout une fin en soi, c'est un moyen au service de l'ambition d'un petit nombre de personnes.

Ergo : ce n'est pas la guerre à cette guerre culturelle qu'il faut faire pour renverser la tendance, mais la guerre à un nombre identifié et précis de personnes. Qui elles peuvent inspirer à leur tour d'autres personnes (exemple : Julien Dray a inspiré Delphine Batho qui a inspiré Julie Jesaipluquoi qui a inspiré Julien Bayou qui va inspirer…).

L'idée d'antiracisme, on ne pourra plus l'éliminer. La filiation idéologique ci-dessus, on peut en revanche la couper, il suffit d'enquêter sur lesdites personnes, montrer leur vrai visage, les discréditer, et enfin leur faire débarrasser le plancher de la politique.

C'est marrant, on voit encore qu'on a le même avis sur une question donnée, sauf que toi tu vois tout par le haut (top down) et moi tout par le bas (bottom up).

Chitah, je te trouve trop optimiste.

L'antiracisme est une idée trop assimilé au Bien pour qu'on puisse s'en défaire en ciblant les distributeurs de fromage. Pour qu'une autre mode prenne le relais maintenant, il faudrait bien 2 générations.

[Neuron]

Face à une idée, il ne sert à rien de s'attaquer seulement à ceux qui en font la promotion. Sauf s'ils ne se sont pas encore exprimés.

S'attaquer aux personnes est très exactement le mauvais procédé. C'est pure autoritarisme. Si tu n'es pas capable de t'attaquer à l'idée, d'en démontrer le danger, cela signifie peut-être qu'elle a une validité supérieur aux tiennes.

Si un homme a une idée nocive, il faut avoir une démarche de "certitude" et de recherche "d'appuis". Par "certitude", j'entends que la seul certitude est ici la nocivité de l'idée, pas l'homme lui même. Comment peux-tu être sûr qu'une personne a des choses à se reprocher. Tu te prépares a donner des coups d'épée dans l'eau. Enfin, tu te prépares as créer des victimes ce qui ne peut que renforcer leur message.