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Bitcoin et autres cryptomonnaies

Nicolas Azor

Par Nicolas Azor
dans Cryptomonnaies & Co

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Waren

Waren

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il y a 7 minutes, h16 a dit :

Explique moi comment concrètement tu fais pour te passer de plateformes dans ce cas. 

 

 

En tant que "petit porteur", c'est assez simple: j'ai un petit réseau de connaissances qui suffit largement, y compris en Fiat.

Un Exchanger n'est rien d'autre qu'une marketplace qui t'offre des créances et qui te facture des services. Mais en tant que particulier, on peut très bien s'en passer, surtout si on ne fait que quelques transactions occasionnelles. L'Internet est suffisamment riche pour y trouver bien d'autres moyens de "commercer".

Après tout, n'est-ce pas ce que font aussi les Uber et autres AirBnB en cassant les marketplaces conventionnelles ?

Les "gros" utilisent bien les OTC qui ne sont pas toujours des Exchangers. J'oserai presque les qualifier de pseudo notaires, puisque l'IRS parle plus de propriété que de monnaie, à raison selon moi. 

Dans les cas que je t'ai cités, la vitesse de transaction n'est pas franchement l'argument qui retient l'attention: on n'est pas en train d'acheter du pain avec une monnaie.

 

Si je pense que les Exchangers vont décroître, c'est parce qu'ils sont le coupable idéal et facile à mettre au pas. Lorsque les gens en auront marre d'avoir à toujours fournir des KYC à tour de bras pour échanger 50 malheureux euros et aussi d'être mangés par les fees, ils se tourneront vers d'autres solutions, solutions qui existent déjà.

 

En ce qui concerne la partie sur le collatéral, si je suis un gros site financier qui veut utiliser la crypto, j'ai plus intérêt à acheter un gros paquet de BTC, que je converti en un ERC20 quelconque (WBTC par exemple) et que mes utilisateurs pourront utiliser comme monnaie sur mon site, instantanément et pratiquement sans frais.

Pour être honnête ERC20 n'est évidemment pas le bon exemple du moment. Mais dans ce cas, tu résous le problème de la lenteur de tes transactions puisque celle-ci ne demande qu'une simple signature ERC20 (ou autre). 

Le modèle financier qui se dessine et qui existe déjà sur la Defi est que les micro-transactions se font uniquement en ERC20 à flux tendu et que tes macro-transactions s'effectuent de temps en temps en Bitcoin, Ether, StableCoin vers tes partenaires financiers (banques ou OTC).

Mais je vois moins les "gros" utiliser les Exchangers pour ce faire. 

 

Restent évidemment les clients qui ont toujours besoin de se procurer les ERC20. Cf ce que j'ai dit au début.

 

 

 

  • Yea 1
h16

h16

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Il y a 2 heures, Waren a dit :

 

En tant que "petit porteur", c'est assez simple: j'ai un petit réseau de connaissances qui suffit largement, y compris en Fiat.

Un Exchanger n'est rien d'autre qu'une marketplace qui t'offre des créances et qui te facture des services. Mais en tant que particulier, on peut très bien s'en passer, surtout si on ne fait que quelques transactions occasionnelles. L'Internet est suffisamment riche pour y trouver bien d'autres moyens de "commercer".

Après tout, n'est-ce pas ce que font aussi les Uber et autres AirBnB en cassant les marketplaces conventionnelles ?

Les "gros" utilisent bien les OTC qui ne sont pas toujours des Exchangers. J'oserai presque les qualifier de pseudo notaires, puisque l'IRS parle plus de propriété que de monnaie, à raison selon moi. 

Dans les cas que je t'ai cités, la vitesse de transaction n'est pas franchement l'argument qui retient l'attention: on n'est pas en train d'acheter du pain avec une monnaie.

 

Sauf que tout ça ne fonctionne pas si les transactions de base sont déjà au max. Tu fais comment, concrètement, pour t'insérer dans ces transactions si on est déjà à 3 tx/s, mempool plein ? (c'est l'hypothèse de départ, je te le rappelle). 

 

En outre, si la possession de BTC est frappée d'interdiction (avec sanctions violentes à la clé), ton petit réseau de connaissance va se faire maigre, inévitablement. 

 

Il y a 2 heures, Waren a dit :

 

Si je pense que les Exchangers vont décroître, c'est parce qu'ils sont le coupable idéal et facile à mettre au pas. Lorsque les gens en auront marre d'avoir à toujours fournir des KYC à tour de bras pour échanger 50 malheureux euros et aussi d'être mangés par les fees, ils se tourneront vers d'autres solutions, solutions qui existent déjà.

 

Ah mais je suis d'accord sur le principe sauf qu'encore une fois, si on parle de BTC, ce sera trop tard.

 

Il y a 2 heures, Waren a dit :

En ce qui concerne la partie sur le collatéral, si je suis un gros site financier qui veut utiliser la crypto, j'ai plus intérêt à acheter un gros paquet de BTC, que je converti en un ERC20 quelconque (WBTC par exemple) et que mes utilisateurs pourront utiliser comme monnaie sur mon site, instantanément et pratiquement sans frais.

Pour être honnête ERC20 n'est évidemment pas le bon exemple du moment. Mais dans ce cas, tu résous le problème de la lenteur de tes transactions puisque celle-ci ne demande qu'une simple signature ERC20 (ou autre). 

 

Là encore, c'est partir du principe que

a/ l'échange couvre ta demande (c'est pas garanti)

b/ qu'on est dans le cas où on n'a pas déjà maxé le mempool et le nb de transactions à la secondes. 

 

Ce que tu décris est "quand ça marche pas trop mal". Moi j'évoque le cas "BTC interdit" ou "BTC mempool plein".

 

Il y a 2 heures, Waren a dit :

Le modèle financier qui se dessine et qui existe déjà sur la Defi est que les micro-transactions se font uniquement en ERC20 à flux tendu et que tes macro-transactions s'effectuent de temps en temps en Bitcoin, Ether, StableCoin vers tes partenaires financiers (banques ou OTC).

 

Autant sur Ether il y a un jour un espoir que ça passe, autant sur BTC avec le modèle courant, ce n'est juste pas possible à moyen ou long terme. 

 

  • 2 weeks later...
Kyouki

Kyouki

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Concernant BTC, sa scalabilité et son achat par les gros institutionnels, j'imagine le fonctionnement suivant :

Par ex. Mastercard (MC) a des réserves en BTC, ses clients fonts des transactions en MC-BTC. Ça c'est la tambouille MC et ça n'apparaît pas sur la blockchain. Par contre la nuit lors des compensations seul apparaissent sur la blockchain les transactions entre institutionnels.

Je ne sais pas si le sujet a déjà été abordé sur le forum mais pensez vous cela possible ?

Si cela est faisable, on peut s'attendre à ce que tout les BTC soient accaparés par les institutionnels et que le côté anonyme et décentralisée n'existe plus, ne restera alors que le côté non inflationniste.

Et encore si tous les possesseurs de BTC sont nos gouvernants et GAFAM, n'auront ils pas alors la possibilité de changer l'algorithme ?

Lugaxker

Lugaxker

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il y a 13 minutes, Kyouki a dit :

Je ne sais pas si le sujet a déjà été abordé sur le forum mais pensez vous cela possible ?

Possible oui, souhaitable non. Ça a déjà été fait avec l'étalon-or et on sait comment ça s'est fini : les banques se sont retrouvées avec de la vraie monnaie (l'or) et les particuliers avec de la fausse monnaie (le papier).

 

il y a 14 minutes, Kyouki a dit :

Si cela est faisable, on peut s'attendre à ce que tout les BTC soient accaparés par les institutionnels et que le côté anonyme et décentralisée n'existe plus, ne restera alors que le côté non inflationniste.

Même pas. Si tu as des "certificats" bitcoin (le MC-BTC par exemple), rien n'empêche d'en créer plus qu'il n'y en a en réserve. Certains croient qu'on pourra auditer la chaîne, mais jamais une institution ne proposera ça à mon avis.

 

il y a 18 minutes, Kyouki a dit :

Et encore si tous les possesseurs de BTC sont nos gouvernants et GAFAM, n'auront ils pas alors la possibilité de changer l'algorithme ?

C'est clairement possible aussi, à plus long terme cependant. Ça provoquerait une scission, mais avec suffisamment de "communication" de la part des grands groupes financiers et quelques lois des États, il se peut que le Bitcoin "originel" devienne minoritaire, et que ce qu'on appellerait "Bitcoin" tout court brise son principe fondamental des 21 millions.

 

Bref, cette idée de l'étalon-bitcoin propagée par l'ouvrage de Saifedean Ammous du même nom, c'est une fausse bonne idée, qui me parait encore plus mauvaise aujourd'hui que lorsque j'avais lu le livre. Je ne sais pas pourquoi mais beaucoup de nouveaux arrivants semblent la défendre instinctivement.

  • Yea 1
Sekonda

Sekonda

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12 minutes ago, Lugaxker said:

peu convaincant au niveau de l'identité de Nakamoto.

On a vu bien pire...

Dommage qu'il faille une hypothèse Satoshi pour faire lire des articles sur lui car son histoire mérite d'être mieux connue. J'aime bien l'idée d'avoir Satoshi étant un élève de Chaum.

  • Yea 1
cedric.org

cedric.org

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6 hours ago, Kyouki said:

Concernant BTC, sa scalabilité et son achat par les gros institutionnels, j'imagine le fonctionnement suivant :

Par ex. Mastercard (MC) a des réserves en BTC, ses clients fonts des transactions en MC-BTC. Ça c'est la tambouille MC et ça n'apparaît pas sur la blockchain. Par contre la nuit lors des compensations seul apparaissent sur la blockchain les transactions entre institutionnels.

Je ne sais pas si le sujet a déjà été abordé sur le forum mais pensez vous cela possible ?

Si cela est faisable, on peut s'attendre à ce que tout les BTC soient accaparés par les institutionnels et que le côté anonyme et décentralisée n'existe plus, ne restera alors que le côté non inflationniste.

Et encore si tous les possesseurs de BTC sont nos gouvernants et GAFAM, n'auront ils pas alors la possibilité de changer l'algorithme ?

Que s'apelerio plateforme de trading de crypto. Sauf erreur de ma part, tu n'as pas ton wallet à toi sur une plateforme de trading (souvent utilisée pour stocker du coin).

Prouic

Prouic

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Il y a 9 heures, cedric.org a dit :

Que s'apelerio plateforme de trading de crypto. Sauf erreur de ma part, tu n'as pas ton wallet à toi sur une plateforme de trading (souvent utilisée pour stocker du coin).

En tout cas les plateformes appelent la clé avec laquelle tu peux deposer/retirer tes coins un wallet. Innocemment j'ai tendance à penser que c 'est un vrai wallet sur la plateforme, je vois pas l'intérêt de s'emmerder à générer des clés qui ne seraient pas associées à ton login. Après comment marche la tambouille pour que ton wallet se fasse crediter sur la plateforme avant que la compensation se fasse, aucune idée.

Rübezahl

Rübezahl

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il y a 27 minutes, Prouic a dit :

Innocemment j'ai tendance à penser que c 'est un vrai wallet sur la plateforme

Je ne sais pas ce que tu appelles "vrai wallet",

j'imagine mal que ce soit autre chose que des enregistrements dans une BD usuelle, peut-être un poil plus sécurisée.

Lugaxker

Lugaxker

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il y a une heure, Prouic a dit :

En tout cas les plateformes appelent la clé avec laquelle tu peux deposer/retirer tes coins un wallet. Innocemment j'ai tendance à penser que c 'est un vrai wallet sur la plateforme, je vois pas l'intérêt de s'emmerder à générer des clés qui ne seraient pas associées à ton login. Après comment marche la tambouille pour que ton wallet se fasse crediter sur la plateforme avant que la compensation se fasse, aucune idée.

La plateforme te donne une ou plusieurs adresses de réception liées à ton compte. Cependant, ça ne veut pas dire que tu as un quelconque lien sur les cryptos présentes à ces adresses. Lorsque tu échanges sur la plateforme (du BTC pour de l'ETH par exemple), cet échange n'est pas répercuté sur les adresses on-chain, et tu n'es pas crédité d'ETH sur ton adresse Ethereum.

Si tu observes ton adresse de réception dans un explorateur de blocs, tu verras probablement plusieurs transactions qui n'ont rien à voir avec toi : une fusion de coins vers une adresse unique (à froid), le retrait d'une autre personne, etc.

 

Ces plateformes sont des banques, avec tous les inconvénients liés aux banques et moins de garanties légales. Sortez vos sous de là si vous avez un minimum de bagage technique.

 

il y a 29 minutes, Prouic a dit :

le reste est stocké 'a froid' sur des wallets séparés par user

Ça m'étonnerait. Rien que pour des questions de frais ce serait infaisable.

Sur la Binance Chain et la Binance Smart Chain par contre l'utilisateur a un relatif contrôle sur ses fonds (en prenant en compte le fait que ces chaînes sont très centralisées).

  • Yea 2
Prouic

Prouic

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Il y a 1 heure, Rübezahl a dit :

Je ne sais pas ce que tu appelles "vrai wallet",

j'imagine mal que ce soit autre chose que des enregistrements dans une BD usuelle, peut-être un poil plus sécurisée.


J'avoue que vu que j'ai un peu de travail, j'ai lu le lien en grosse diagonale :D

  • Haha 1
Rübezahl

Rübezahl

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il y a 1 minute, Prouic a dit :

J'avoue que vu que j'ai un peu de travail, j'ai lu le lien en grosse diagonale

J'imagine aussi que ça doit bien entendu être rédigé bien comme il faut pour ne pas détromper l'utilisateur de ses fantasmes.

Une base des cryptos, c'est de se passer du tiers banque,

... ça n'a pas empêché une industrie de tiers banques de se développer aussi sec autour du noyau "no third party".

C'est rationnel vu la profusion d'altcoins (mais c'est quand même un peu amusant).

Il est évident que les tiers qui vendent un accès à un service dont le fondement est "pas de tiers"

font ce qu'il faut pour faire oublier la nature exacte de leur service.

 

Not your keys not your BTCs comme dit Andreas.

h16

h16

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Si ces exchanges et ces "tiers" existent, c'est parce que gérer ses propres clés, son propre portif, actuellement, c'est juste globalement la merde.

Ca se simplifie petit-à-petit, mais vu la façon dont ça se passe En Vrai Dans La Vie, c'est complètement hors de portée du lambda. Et tant que "garder ses clés sur soi" est hors de portée du lambda, oubliez l'absence de tiers de confiance.

 

Enfin, le coup du "on ne me volera pas mes clés" est ... disons peu réaliste : XKCD on crypto and security [not serious, just a good chuckle] : Bitcoin

  • Yea 2
Sekonda

Sekonda

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Casa est une bonne solution mais 120€ par an est cher si on n'a pas de gros avoirs à protéger (et ils ne font que BTC (à ma connaissance)).

Waren

Waren

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Petit message sur HelloBank lorsque vous faites un virement:

 

"Si vous faites des virements vers Binance , SwissBorg, Kraken, Coinify, ces bénéficiaires demandent qu’ils soient émis en Euros (« le destinataire reçoit » en €)."

 

Et pour info, je n'ai jamais fait de virement vers un Exchanger depuis HelloBank.

Prouic

Prouic

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C'est marrant moi je suis pas sevré des exchanges bien que ca m'ait déjà couté cher. Je sais pas comment tient cette nécessité philosophique du contrôle de ses cryptos sur son wallet perso. Ce qui me plait pas dans le wallet perso c'est qu'il a autant une illusion du contrôle que le reste:

on peut te le piquer.

il peut bruler.

aucun wallet n'est assez sécure aux yeux d'un fanatique.

tu gardes moins bien ta clé que ton wallet, voire la perd.

si tu la stockes mal elle est plus facile à toper que le wallet lui même.

A part hodl ca n'a aucun intérêt.

et en plus de ça, y a la technique H16 ci dessus.

Bref, on dirait le combat du Raid en 2005 jusqu a ce que les gens comprennent qu'un nas en Raid whatmil n'est autant sécure que son alim. 

Ergo faut être un sacré nazi du détail pour dormir tranquille CAR on a un wallet à froid.

 

Les exchanges peuvent certainement se tirer avec ton blé (vécu), mais au vu de l'énergie déployée pour faire vivre une entreprise  comme binance versus se tirer avec la caisse, ils auraient mieux fait de partir il y a déjà 5 ans.

  • Yea 1
Lugaxker

Lugaxker

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il y a 41 minutes, Prouic a dit :

Je sais pas comment tient cette nécessité philosophique du contrôle de ses cryptos sur son wallet perso.

Pour ne pas se faire bloquer son compte. Ça parait paranoïaque, mais depuis que j'ai vu mon compte N26 être clôturé sans préavis, je suis plus rassuré d'avoir du bitcoin à ma disposition que des euros sur mon compte en banque. 

Cette "nécessité philosophique" vient du fait que Bitcoin est conçu pour contrôler réellement son argent originellement, pas pour spéculer comme un dingo.

Bien évidemment, si tu as beaucoup d'argent en crypto, il ne faut pas stocker ça chez toi, tu peux mettre ça dans un coffre personnel en banque par exemple (ce qui est mieux qu'avoir un compte en clair sur une plateforme d'échange).

 

il y a 49 minutes, Prouic a dit :

Les exchanges peuvent certainement se tirer avec ton blé (vécu), mais au vu de l'énergie déployée pour faire vivre une entreprise  comme binance versus se tirer avec la caisse, ils auraient mieux fait de partir il y a déjà 5 ans.

C'est pas le risque principal. Le risque c'est que l'État vienne fermer la plateforme ou vienne bloquer ton compte et prendre ta cryptomonnaie, de manière directe ou indirecte, avec comme prétexte le blanchiment d'argent par exemple.

L'évolution autoritariste ayant eu lieu durant les douze derniers mois justifie au moins le fait de prendre ses précautions contre une telle possibilité ou quelque chose d'approchant.

 

Not your keys, not your coins.

  • Yea 5
Prouic

Prouic

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il y a 2 minutes, Lugaxker a dit :

C'est pas le risque principal. Le risque c'est que l'État vienne fermer la plateforme ou vienne bloquer ton compte et prendre ta cryptomonnaie, de manière directe ou indirecte, avec comme prétexte le blanchiment d'argent par exemple.

Oui d'ailleurs je l'ai vécu avec BTC-e, ca m'a couté 3000$, je vois donc l'idée. Il n'empèche qu'en dehors de stocker sur un exchange pour trader comme  un dingo (on appréciera ce que chacun fait de son pognon sur liborg n'est ce pas) déjà que le tissu et les applis pour réussir a payer en crypto sont pas folles, j'ose pas imaginer avec des wallets 'surs'.
Je comprend tout à fait qu'on veuille pas laisser 1 milliards d'euro sur binance, mais entre ça et laisser ça a la banque (euh ... wait) ou pire chez soi sur une clé, doit y avoir des grades de paranoïa. Surtout comme comem dis au dessus y a 200 manières de se faire piquer son pognon par malintentionné même si on récupère la souveraineté, et  la question est bien de jamais perdre l'argent, pas de jamais perdre l'argent si le voleur est une institution.

 

A la limite je veux bien revoir mon jugement le jour ou la monnaie du coin est une crypto. 
 

Lugaxker

Lugaxker

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il y a 21 minutes, Prouic a dit :

stocker sur un exchange pour trader comme  un dingo (on appréciera ce que chacun fait de son pognon sur liborg n'est ce pas)

Mon avis c'est que la spéculation est pour moi trop exacerbée dans le milieu et que les grosses bulles en résultant sont plus nocives que bénéfiques (jugement moral). Les gens ont le droit de spéculer et c'est même nécessaire au bon fonctionnement de la chose.

Effectivement, si tu trades, il vaut mieux garder tes cryptos sur une plateforme c'est évident, personne n'a dit le contraire ici.

 

il y a 22 minutes, Prouic a dit :

Je comprend tout à fait qu'on veuille pas laisser 1 milliards d'euro sur binance, mais entre ça et laisser ça a la banque (euh ... wait) ou pire chez soi sur une clé, doit y avoir des grades de paranoïa.

Pour un milliard d'euros, il y a des coffres spécialisés : https://qz.com/1103310/photos-the-secret-swiss-mountain-bunker-where-millionaires-stash-their-bitcoins/

Et il y a probablement moyen de construire soi-même son coffre.

fm06

fm06

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22 minutes ago, Lugaxker said:

C'est pas le risque principal.

 

C'est toute la question.  Etre propriétaire de quoi que ce soit implique la possibilité de le perdre suivant divers scénarios: perte, vol, confiscation, fraude, escroquerie, taxation, mauvais placement, consommation, destruction par catastrophe (naturelle ou pas...)  A chacun d'évaluer les scénarios auxquels il pense être exposé et de décider des moyens à mettre en face (ou pas, si on est prêt à subir la perte).   C'est de la gestion de risque classique.  Une des pratiques courantes consiste à ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier.  On peut donc panacher avec des comptes en banque (dans plusieurs banques...) des comptes crypto chez des intermédiaires, des portefeuilles crypto, du cash (dans plusieurs monnaies et dans plusieurs coffres), des bijoux, de l'immobilier... 

  • Yea 4
h16

h16

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Il y a 3 heures, Lugaxker a dit :

C'est pas le risque principal. Le risque c'est que l'État vienne fermer la plateforme ou vienne bloquer ton compte et prendre ta cryptomonnaie, de manière directe ou indirecte, avec comme prétexte le blanchiment d'argent par exemple.

 

mhm franchement l'état a deux solutions :

- fermer les exchanges parce que ce sont des méchants avec des cryptos

- tout espionner sur ces exchanges et taxer les malins

 

Voyons voyons, que vont-ils bien choisir comme option sur le long terme ? La question est très très dure mmgmmmmmh.

 

Calembredaine

Calembredaine

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il y a une heure, h16 a dit :

 

mhm franchement l'état a deux solutions :

- fermer les exchanges parce que ce sont des méchants avec des cryptos

- tout espionner sur ces exchanges et taxer les malins

 

Voyons voyons, que vont-ils bien choisir comme option sur le long terme ? La question est très très dure mmgmmmmmh.

 


Ils vont faire les deux: fermer des exchanges afin de pouvoir contrôler par la peur ceux qui resteront ouverts.

  • Yea 1
Waren

Waren

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Petite question que je me suis posée: est-ce que l'argent donnée aux américains ne va pas aller en crypto ? Après, je sais que ce ne n'est pas toujours simple d'acheter du coin lorsque l'on est américain, mais je suis certain que plusieurs y pensent sérieusement.

 

 

  • Yea 1
Lugaxker

Lugaxker

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il y a 31 minutes, Calembredaine a dit :

Ils vont faire les deux: fermer des exchanges afin de pouvoir contrôler par la peur ceux qui resteront ouverts.

Possible. Les États-Unis avaient fait ça pour les devises en or numériques : ils avaient fait fermer e-gold et laissé en vie GoldMoney et d'autres services du même type (probablement parce que ces derniers faisaient bien tout ce qu'on leur disait).

DeadBot

DeadBot

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Que pensez-vous des NFT, cette technologie basée sur le blockchain qui permet entre autre de vendre les droits d'oeuvres numériques ? 

 

Ça me semble complètement irrationnel. Je regarde les montants que certains sont prêts à payer pour des images quelconques fait par des nobodys et les bras m'en tombent...

Enfin tant mieux pour ceux qui peuvent en profiter. C'est vraiment le rêve éveillé des pseudo-artistes, même plus besoin de se salir les mains pour produire des croutes à la chaîne. 

 

OpenSea: Buy, sell, and explore digital assets

h16

h16

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il y a 3 minutes, DeadBot a dit :

Que pensez-vous des NFT, cette technologie basée sur le blockchain qui permet entre autre de vendre les droits d'oeuvres numériques ? 

 

Que ça va être un truc à la mode qui va beaucoup hyper pendant quelques temps, tomber en oubli ensuite pour après disposer d'une superbe utilisation dans la vie de tous les jours, depuis les productions artistiques jusqu'à tout ce que tu veux. 

 

Gros gros potentiel.

 

il y a 3 minutes, DeadBot a dit :

 

Ça me semble complètement irrationnel. Je regarde les montants que certains sont prêts à payer pour des images quelconques fait par des nobodys et les bras m'en tombent...

Enfin tant mieux pour ceux qui peuvent en profiter. C'est vraiment le rêve éveillé des pseudo-artistes, même plus besoin de se salir les mains pour produire des croutes à la chaîne. 

 

OpenSea: Buy, sell, and explore digital assets

 

C'est la hype du moment. 

Mais le fondamental derrière est une excellente idée.

  • Yea 1

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