Révolution au Moyen-Orient

[Chitah]

Je suis consterné que tu te fasses le chantre du néo-colonialisme français en afrique, après avoir déjà soutenu la guerre en Libye, dont on voit ici les effets.

Moi je suis consterné que tu mentes : je n'ai jamais soutenu qui que ce soit ou quoi que ce soit, et comme je l'ai écrit plus haut, je n'ai même pas exprimé d'avis sur cette expédition au Mali.

 

Si tu relis ce que j'ai écrit plus haut, tu verras que c'est le cas.

[Chitah]

C'est sûr que si on ignore la partition ethnique et religieuse du Mali, la secession du nord, et l'origine de la guerre civile, on ne risque pas de comprendre grand chose à la situation.

Tu vois même pas que c'est ironique, c'est pas grave.

 

Après tout, un forumeur m'a fait la leçon en me rappelant que les attentats sont souvent dus à des ingérences étrangères.

 

N'hésitez pas à continuer à me communiquer toutes ces informations utiles et que je ne connais pas,  ça m'aide vraiment à comprendre la décision du président Mitterrand d'aller envahier la Haute-Volta.

[sans]

Tu as l'air fâché contre moi pour une raison que j'ignore...

 

Hein ? Noooon !

 

Sinon tes questions sont banales ou à côté de la plaque, mais je vais y répondre :

- je n'ai pour le moment pas vraiment donné mon avis sur cette intervention, savoir si elle est jusfiée, utile, intelligente, etc. ou pas du tout. Même si je commence à me rapprocher du "oui ça n'a pas l'air d'être une mauvaise idée en fin de compte".

 

Mais pourquoi donc ?

 

- je ne comprends pas la question

- c'est gentil de me prendre pour un débile mental

- oscar de la lapalissade la plus grosse de l'année

 

Eh bien, tu me parle de Espagnols qui auraient bien voulu payer plus d'impôts s'ils avaient pu éviter d'être attaqués en réponse à mon propos sur le coût de la guerre. Il me semble utile de préciser que la guerre n'arrête pas le terrorisme, mais le provoque. Il ne s'agit donc pas de payer pour se protéger, mais de payer pour augmenter les risques d'être attaqués.

 

Risque, dans le cas présent inexistant, les Touaregs ne s'intéressent pas à la France. Mais qui pourrait le devenir si on commençais à les bombarder, hum ?

 

Par ailleurs il serait intéressant de se pencher sur la politique du Mali envers eux, j'y crois moyen aux terroristes-islamistes-jihadistes qui veulent juste instaurer un califat ou je-ne-sais-quoi, la tentative de sécession a sans doute pour origine une raison bien plus triviale.

[free jazz]

 

j'y crois moyen aux terroristes-islamistes-jihadistes qui veulent juste instaurer un califat ou je-ne-sais-quoi, la tentative de sécession a sans doute pour origine une raison bien plus triviale.

 

Tu sais, les conflits ethniques et religieux, c'est trivial, surtout en Afrique, avec ses frontières artificielles.

Les peuples Touaregs de la région (qui sont grosso modo des arabes) sont disséminés sur plusieurs Etats, qui correspondent aux anciennes routes caravanières. L'établissement d'un Sahelistan, ça c'est fait depuis la destabilisation de la Libye.

 

Quant au discours de la guerre contre le terrorisme, on est assez instruit de sa finalité démagogique.

[Chitah]

Je viens de découvrir quelque chose d'étonnant : l'article 95 de la constitution tunisienne (en cours de rédaction, rien n'a l'air définitif) semble permettre la constitution de milices non étatiques. Je n'arrive pas à trouver le texte.

[Johnnieboy]

Cela a été écrit plus haut mais il faut le rappeler : les libéraux et les libertariens ont des choses très pertinentes à dire au sujet des interventions de l'armée à l'étranger : ça coûte du fric aux contribuables et du fric, le contribuable en donne déjà beaucoup trop pour que l'on se permette d'aller en dépenser plus.

[Chitah]

Cela a été écrit plus haut mais il faut le rappeler : les libéraux et les libertariens ont des choses très pertinentes à dire au sujet des interventions de l'armée à l'étranger : ça coûte du fric aux contribuables et du fric, le contribuable en donne déjà beaucoup trop pour que l'on se permette d'aller en dépenser plus.

Et c'est à peu près tout non?

[Johnnieboy]

Et c'est à peu près tout non?

 

Bah, après, être libéral ou libertarien n'empêche pas d'avoir aussi des opinions pleines de bon sens qui n'ont rien à voir avec notre doctrine. Ces positions ont d'ailleurs été évoquées plusieurs fois sur ce fil par certains participants.

[Chitah]

Pour être plus précis, en France, on a par exemple les socialistes qui ont une idéologie particulière en matière de politique étrangère : tiers-mondisme, internationalisme, clivage Nord-Sud, etc. Les gaullistes ont "la grandeur de la France et patati et patata".

Chez les libéraux je n'ai pas l'impression qu'on ait vraiment cela. Les libéraux ne sont rien en particuliers, quand ils sont quelque chose ils sont atlantistes pour la plupart.

En ce qui concerne les libertariens, il y a trois filières : ceux qui s'en foutent et son isolationnistes, ceux qui sont de la filière Lew Rockwell et compagnie (le Monde Diplomatique sans le gauchisme en gros), et enfin une filière néoconservatrice. Donc autant dire que c'est le bordel.

[Chitah]

Bah, après, être libéral ou libertarien n'empêche pas d'avoir aussi des opinions pleines de bon sens qui n'ont rien à voir avec notre doctrine. Ces positions ont d'ailleurs été évoquées plusieurs fois sur ce fil par certains participants.

C'est tout à fait cela, je détaille ce que je voulais dire ci-dessus.

[Lancelot]

En ce qui concerne les libertariens, il y a trois filières : ceux qui s'en foutent et son isolationnistes, ceux qui sont de la filière Lew Rockwell et compagnie (le Monde Diplomatique sans le gauchisme en gros), et enfin une filière néoconservatrice. Donc autant dire que c'est le bordel.

Ben l'isolationnisme c'est pas mal, il y a une doctrine de la guerre juste et tout et tout.

[jubal]

En ce qui concerne les libertariens, il y a trois filières : ceux qui s'en foutent et son isolationnistes, ceux qui sont de la filière Lew Rockwell et compagnie (le Monde Diplomatique sans le gauchisme en gros), et enfin une filière néoconservatrice. Donc autant dire que c'est le bordel.

Je ne me reconnais dans aucune des 3 catégories, je pense juste que les Maliens sont en position de légitime défense et qu'on a le droit de les aider a se défendre.

Alors oui ok c'est fait avec l'argent des impôts, mais enfin il y a pire comme utilisation des impôts que de défendre des gens qui se font agresser.

Le bilan de l'intervention pour l'instant c'est quelques ronchons sur internet d'un cote contre des familles malienne sauvées de l'autre, c'est globalement positif.

Évidemment il faut voir dans la durée, le mieux c'est de revenir sur ce fil d'ici 1 an.

[Chitah]

il y a une doctrine de la guerre juste

http://www.youtube.com/watch?v=fr-bht5q5To

[Lancelot]

Je voulais dire qu'on ne peut pas avoir de bonne théorie des relations internationales sans avoir une doctrine de la guerre juste, et que l'isolationnisme remplit ce critère. En gros, la guerre est juste lorsqu'elle est défensive. C'est déjà mieux que "la guerre est juste quand elle répand la civilisation" ou "seul le vainqueur détermine que la guerre était juste".

[Chitah]

En gros, la guerre est juste lorsqu'elle est défensive.

Est-ce que cette guerre, qui a eu lieu au dernier trimestre 2001, est juste?

[Tramp]

Ce qui aurait ete juste amha c'est envoyer les forces speciales chercher et extrader le criminel (et pourquoi pas detruire les installations) et non envahir et occuper ensuite tout le pays.

[Lancelot]

Est-ce que cette guerre, qui a eu lieu au dernier trimestre 2001, est juste ?

 

Oui, si on considère qu'elle a été entamée par les attentats du 11 septembre qu'on définirait comme des actes de guerre de la part de l'état Afghan. Donc vraisemblablement non. Ceci dans une perspective isolationniste.

[Rincevent]

Je voulais dire qu'on ne peut pas avoir de bonne théorie des relations internationales sans avoir une doctrine de la guerre juste, et que l'isolationnisme remplit ce critère. En gros, la guerre est juste lorsqu'elle est défensive. C'est déjà mieux que "la guerre est juste quand elle répand la civilisation" ou "seul le vainqueur détermine que la guerre était juste".

Je pense au contraire qu'il ne peut y avoir de doctrine de la guerre juste qu'après qu'il y ait une théorie des relations internationales. De même que la bonne médecine s'appuie sur la biologie et pas l'inverse (une tentation que dénonçait déjà Claude Bernard, d'ailleurs).

Oui, si on considère qu'elle a été entamée par les attentats du 11 septembre qu'on définirait comme des actes de guerre de la part de l'état Afghan. Donc vraisemblablement non. Ceci dans une perspective isolationniste.

Pourtant, le bon docteur Paul a voté pour, si je me souviens bien.

[Apollon]

Si tu parles de manière générale alors il y a ne nombreux contre exemples.

Si tu parles du Mali en particulier je ne pense pas que que ce que tu décris corresponde a la réalité, mais comme tu utilises ton modèle pour faire une prédiction on pourra vérifier ça d'ici 1 an: "on s'enlise et puis on a perdu".

Je veux bien parier mais précisément il n'y a pas de fait objectif qui pourrait servir de mesure vérifiable parce qu'il n'y a pas de but de guerre clair.

 

C'est donc bel et bien doublement de la merde ce que tu as écrit, dans la mesure où si tu lis bien ce que j'ai écrit, je n'ai en rien condamné d'office quoi que ce soit. Dans ta critique obsesionnelle des libertariens, basée sur des remarques puériles et sans intérêt, tu imagines que nous sommes tous des disciples de Lew Rockwell (tu sais qui c'est j'espère). Ce n'est pas mon cas, et je dirais même plus, je suis à deux doigts de considérer cette intervention comme pas si mal que cela.

 

 

N'importe quoi. Mais alors n'importe quoi. Méconnaissance totale du cas Malien.

 

Regarde juste la fiche wikipedia, le degré zéro de la connaissance. Tu y verras qu'il y a quelques mois, lors d'une visite d'une caserne au Mali, le Chef d'Etat Major des Armées et le Ministre de la Défense se sont fait caillasser la tête par des soldats. La légitimité du pouvoir malien est sapée depuis des mois, et c'est précisément cela le problème de ce pays. C'est ça qui dérange les militaires, qui se demandent si l'Etat est pris en main par quiconque.

 

C'est bien ce que j'écrivais plus haut : tu dégaines tes remarques génériques à deux balles sur un sujet que manifestement tu ne maîtrises pas et dont tu ne sais pratiquement rien.

Bref, j'ai raison.

 

À part la conclusion qui n'a pas toujours été systématique (je pense à la Côte d'Ivoire), c'est très vrai de manière générale et contrairement à jubal et Chitah je ne vois en quoi le cas du Mali ferait exception.

+1

[Lancelot]

Je pense au contraire qu'il ne peut y avoir de doctrine de la guerre juste qu'après qu'il y ait une théorie des relations internationales. De même que la bonne médecine s'appuie sur la biologie et pas l'inverse (une tentation que dénonçait déjà Claude Bernard, d'ailleurs).

Je n'ai pas dit le contraire... Ceci dit dans ce domaine en particulier la frontière entre descriptif, normatif et prescriptif est extrêmement poreuse (ce qui est dommageable, j'en conviens).

 

Pourtant, le bon docteur Paul a voté pour, si je me souviens bien.

Il connait certainement mieux le dossier que moi, mon raisonnement tient pour ce que j'en sais.

[Apollon]

Je pense au contraire qu'il ne peut y avoir de doctrine de la guerre juste qu'après qu'il y ait une théorie des relations internationales. De même que la bonne médecine s'appuie sur la biologie et pas l'inverse (une tentation que dénonçait déjà Claude Bernard, d'ailleurs).

Pourtant, le bon docteur Paul a voté pour, si je me souviens bien.

Plus simplement, la détermination du bien-fondé d'une guerre est inséparable d'une théorie des relation internationales.

 

Placer l'un des termes au-dessus de l'autre c'est renoncer à la justice ou à la justesse.

[ShoTo]

Pourtant, le bon docteur Paul a voté pour, si je me souviens bien.

 

Le Dr No a effectivement voté oui car cette guerre était légitime mais il fallait partir d'Afghanistan dès 2002.

[jubal]

Je veux bien parier mais précisément il n'y a pas de fait objectif qui pourrait servir de mesure vérifiable parce qu'il n'y a pas de but de guerre clair.

 

 

Il y a des but clairs: empêcher les djihadistes de prendre le sud du Mali et sauver l’état Malien. Avec peut être un objectif bonus: reprendre le nord du Mali.

Si dans un an le sud du Mali est toujours sous le contrôle de l’état Malien, alors l'objectif aura été atteint. Pari tenu ?

[Chitah]

Je veux bien parier mais précisément il n'y a pas de fait objectif qui pourrait servir de mesure vérifiable parce qu'il n'y a pas de but de guerre clair.

 

Bref, j'ai raison.

 

+1

 

C'est vraiment de la merde ce que tu racontes. Ni intéressant, ni pertinent, ni rien du tout.

[Chitah]

Plus simplement, la détermination du bien-fondé d'une guerre est inséparable d'une théorie des relation internationales.

 

Placer l'un des termes au-dessus de l'autre c'est renoncer à la justice ou à la justesse.

 

Et voilà, la contamination est totale : désormais, Apollon base ses posts sur des jeux de mots, comme les politiciens débiles français.

 

Tiens je vais t'aider, je t'en balancer une  : "Ah,cette guerre au Mali... honni soit qui mal y pense....Mali pense... Mali pense? Oui, car le Mali Pense, les maliens ont le droit à leur détermination....détermination?...." Etc.

[Chitah]

Il y a des but clairs: empêcher les djihadistes de prendre le sud du Mali et sauver l’état Malien. Avec peut être un objectif bonus: reprendre le nord du Mali.

Si dans un an le sud du Mali est toujours sous le contrôle de l’état Malien, alors l'objectif aura été atteint. Pari tenu ?

 

En effet, cela devient extrêmement agaçant, cette méconnaissance totale du dossier par certains.

[Chitah]

Pourtant, le bon docteur Paul a voté pour, si je me souviens bien.

 

Le problème, c'est qu'il a voté pour quelque chose de flou : y avait-il vraiment un dossier complet expliquant ce qui allait être fait en Afghanistan, sur quelle durée, etc? J'en doute.

Du coup, toute entrée en guerre, aussi petite soit-elle, est presque toujours un chèque en blanc, une nouvelle aventure.

 

Ainsi donc, ce concept de guerre juste est très intéressant, mais inopérant, puisque n'importe quelle guerre juste peut perdre son statut de guerre juste en moins d'une semaine, juste en restant sur les lieux de bataille un peu plus longtemps, juste en faisant des actions non prévues dans le mandat dès le départ, etc.

[POE]

En effet, bien que ce soit plus difficile à admettre pour l'esprit, la guerre n'est jamais aussi limpide qu'une démonstration mathématique. Toute guerre est complexe puisqu'elle mélange l'affirmation brute d'une autorité, des intérêts géopolitiques, des relations entre états, des aspects économiques et politiques nationaux.

Le plus simple à mon avis est de regarder le point de vue militaire, on ne s'engage dans une guerre qu'avec l'espoir de remporter la victoire. Quelle serait la victoire dans la guerre au Mali me semble la question à laquelle il faudra bien répondre à un moment ou à un autre.

[Lancelot]

Le problème, c'est qu'il a voté pour quelque chose de flou : y avait-il vraiment un dossier complet expliquant ce qui allait être fait en Afghanistan, sur quelle durée, etc ? J'en doute.

Du coup, toute entrée en guerre, aussi petite soit-elle, est presque toujours un chèque en blanc, une nouvelle aventure.

 

Ainsi donc, ce concept de guerre juste est très intéressant, mais inopérant, puisque n'importe quelle guerre juste peut perdre son statut de guerre juste en moins d'une semaine, juste en restant sur les lieux de bataille un peu plus longtemps, juste en faisant des actions non prévues dans le mandat dès le départ, etc.

C'est un problème valable pour les normes dans tous les domaines, ça : la théorisation a priori c'est sympa mais face à une situation réelle on ne peut pas savoir tant qu'on n'a pas de décision juridique (et à ce moment là on fait semblant de savoir).

Je ne crois pas que ce soit un argument suffisant pour renoncer à cette théorisation, sinon autant dire que la fin justifie les moyens, ce qui serait inacceptable dans la mesure où la guerre ne concerne pas uniquement des Etats mais aussi des populations civiles.

[Apollon]

Il y a des but clairs: empêcher les djihadistes de prendre le sud du Mali et sauver l’état Malien. Avec peut être un objectif bonus: reprendre le nord du Mali.

Si dans un an le sud du Mali est toujours sous le contrôle de l’état Malien, alors l'objectif aura été atteint. Pari tenu ?

Le but de guerre déclaré est outre l'arrêt tactique de l'offensive des nordistes, de permettre au mali de réaffirmer son intégrité territoriale.