Hayek's plosive Posté 18 juin 2014 Signaler Posté 18 juin 2014 Je suis tombé sur ca (tres tres tres approximatif) http://www.vox.com/a/maps-explain-the-middle-east
the_student Posté 18 juin 2014 Signaler Posté 18 juin 2014 1.Que je rejette, ici comme ailleurs, le stoïcisme de mes deux qui voudrait que, comme il n'y a pas de solution libérale, il n'y a pas de problème. 2.Le monde est parti pour assister à un carnage dramatique, en live, à causes des erreurs dramatiques des américains et de leurs alliés. C'est si dur à admettre ? 1.De toute façon c'est impossible de ne pas déstabiliser les autres pays quand l'on change de politique, si par exemple la FED décide d’arrêter d'imprimer des billets ou au contraire de doubler sa production les autres pays devront adapter leur politique.Pareil pour la drogue ou les armes, la war on drug déstabilise des pays comme sont arrêt en déstabilisera. Le seul moyen de ne pas déstabiliser des pays c'est le gouvernement mondial. On peu discuter des moyens d'ingérence qui sont moraux ou non, mais la non-ingérence ça existe pas. 2.Donc la persécution par Saddam c'était mieux ? Ou bien ce qui est mieux c'est la persécution des sunnites par le pouvoir chiite ? C'est si dure à admettre que les frontière du moyen orient sont impossible à tenir pour certains pays ? La carte d'Hayek's plosive montre bien le problème, on voit aussi par exemple qu'il y a des kurdes en Syrie, qui ont profité du bordel organisé par les sunnites pour faire une sécession de fait. Il me semble que Bachar a un plan pour ne garder le contrôle que des zones allaouites/chrétiennes en dernier recours. Ce qui est un plan intelligent car les brigades sunnites ne peuvent pas tenir ces villes comme l'armée syrienne ne peut pas tenir les zones sunnites sans de gros moyens. Bref, moi je soutient une partition intelligente en fonction de qui a le pouvoir dans les fait sur le terrain, pas de garder les frontières découpés à l'arrache à coup de missiles scud ou tomahawk.
FabriceM Posté 18 juin 2014 Signaler Posté 18 juin 2014 2.Donc la persécution par Saddam c'était mieux ? Les américains n'ont réussi, moyennant des centaines de milliers de morts directes et indirectes, qu'à instaurer le chaos dans ce pays. Mais apparemment, le chaos, c'était pour toi l'objectif à atteindre. Ta mentalité est simplement terrifiante. /me plonke the_student
the_student Posté 18 juin 2014 Signaler Posté 18 juin 2014 Les américains n'ont réussi, moyennant des centaines de milliers de morts directes et indirectes, qu'à instaurer le chaos dans ce pays. Mais apparemment, le chaos, c'était pour toi l'objectif à atteindre. Tu devrait lire "antifragile" de Taleb (il est libanais), tu apprendrais plein de choses sur le moyen orient et le concept de stabilité, ainsi que lire parfois al-jazeera (avec les commentaires) ou lire les articles un peu partout qui expliquent la réalité des rapports de forces sur le terrain. Tu finirait par revenir de ton illusion de "stabilité". Après c'est sure que de parler des morts causés par l'instabilité alors que l'on ne connait pas le nombre de morts qu'aurait causés la "stabilité" c'est facile... Il faudra aussi m'expliquer pourquoi si ce pays était si "stable" il y avait tant de tensions tel qu'on en est la maintenant, on imagine la main de fer nécessaire à "maintenir la stabilité". La stabilité ne se maintient pas, elle apparait quand les gens sont satisfait de leur régime politique... Si tu doit persécuter des gens pour que ton pays soit stable c'est qu'il y a un problème.
Tremendo Posté 18 juin 2014 Signaler Posté 18 juin 2014 Bah oui, faut pas déconner non plus. Dire que la France est un pays semi-communiste, je trouve ça insultant pour les vraies victimes du communisme. La France, n'est même pas, a proprement parler, un pays socialiste. Tu peux toujours monter une boîte, la côter en bourse, y'a pas de pénuries de biens (même le logement, y'a pas pénurie, y'a cherté). On peut encore avoir des armes sous conditions, et on est pas encore arriver à deovir corrompre un fonctionnaire à chaque fois qu'on a besoin de quelque chose. On est dans la grosse sociale démocratie bien grasse et bien avancée sur le chemin de l'obésité morbide, clairement on se rapproche du socialisme, mais non, on est pas un pays socialiste. Un Etat qui gobe plus de la moitié de la richesse d'un pays est semi-communiste. Un Etat dont la dette dépasse la richesse totale d'un pays est semi-communiste. Un Etat qui encadre strictement tout ce qui nous entoure jusqu'à la taille de ton slip est semi-communiste. Un Etat qui interdit de plus en plus des pratiques jugées socialement mauvaises est semi-communiste.
Tramp Posté 18 juin 2014 Signaler Posté 18 juin 2014 Bah oui, faut pas déconner non plus. Dire que la France est un pays semi-communiste, je trouve ça insultant pour les vraies victimes du communisme. La France, n'est même pas, a proprement parler, un pays socialiste. Tu peux toujours monter une boîte, la côter en bourse, y'a pas de pénuries de biens (même le logement, y'a pas pénurie, y'a cherté). On peut encore avoir des armes sous conditions, et on est pas encore arriver à deovir corrompre un fonctionnaire à chaque fois qu'on a besoin de quelque chose. On est dans la grosse sociale démocratie bien grasse et bien avancée sur le chemin de l'obésité morbide, clairement on se rapproche du socialisme, mais non, on est pas un pays socialiste. Tu es sur que tu habites en France ? Pénuries immobilière, de garderies, de routes, de médecins (ophtalmo et généraliste), de taxis... Au moins on sait que le Venezuela n'est pas non plus un pays socialiste.
NoName Posté 18 juin 2014 Signaler Posté 18 juin 2014 Tu es sur que tu habites en France ? Pénuries immobilière, de garderies, de routes, de médecins (ophtalmo et généraliste), de taxis... Au moins on sait que le Venezuela n'est pas non plus un pays socialiste. Bah justement si, le Venezuela s'en est un, pas la France. en France, y'a pas de pénurie de PQ, de cercueils, de bouffe, de savon, de papier, d'encre. En France, tu peux encore voir ton médecin en cas de besoin immédiat, y'a encore des logements à prendre (mais ils sont cher), y'a des VTC a la place des taxis. Mais bon puisque visiblement c'est pas clair: France Venezuela
free jazz Posté 18 juin 2014 Signaler Posté 18 juin 2014 Une menace djihadiste de plus en plus précise Semaine grave après les commémorations du 6 juin 2014. La liberté a été reconquise hier. Elle est menacée aujourd'hui et le sera demain. L’effondrement possible de l’Irak, des interrogations Du jour au lendemain, malgré des revers en Syrie, l’EEIL avec quelques milliers d’hommes dont plusieurs centaines de djihadistes européens selon la presse, a pris le contrôle d’une partie de l’Irak sunnite. Quels enseignements ou questionnements en retirer ? Certes, ils seront « à chaud » et peut-être remis en cause demain ou dans quelques semaines, mais l’Irak a tellement été étudié depuis les années quatre-vingts que je peux prétendre émettre quelques remarques. (...) Il faudra ménager le voisin turc et le voisin iranien. La zone kurde dans l’Etat syrien reste plein d’incertitudes. Cependant l’indépendance des régions kurdes dans ces pays n’est pas revendiquée mais une autonomie acceptable est obtenue, une certaine stabilité pourrait être espérée au prix d’un Irak réduit à sa seule composante chiite. Ce serait le retour de l’histoire par l’application du traité de Sèvres… de 1920. La viabilité de l’Irak sunnite aux mains des djihadistes reste en revanche une inconnue. Une certitude : plus il contrôlera un territoire géographique, plus il pourra constituer une base arrière du djihadisme et jouer le rôle de l’Afghanistan hier. Cette fois, je doute fort que les Etats-Unis souhaitent y retourner, et encore moins l’OTAN, surtout au sol. La guerre à distance serait-elle suffisante pour imposer sa volonté, y compris dans un contexte régional où l’on retrouverait Iraniens, Irakiens chiites et Américains ? Ce n’est pas sûr. Comment pratiquer cependant cette nouvelle stratégie du containment qui pourrait bien être un choix à court terme face à un djihad raffermi et agissant dans le long terme ? Enfin l’écroulement peut-être temporaire de l’armée irakienne - 271 000 hommes dont 193 000 dans l’armée de terre (cf. Defense news du 14 juin 2014) - face à moins de 10 000 combattants selon les sources pose question. Tant d’argent notamment américain, tant d’efforts pour obtenir une armée qui, finalement, multiplie les désertions, sans loyauté, corrompu semble-t-il et incapable de soutenir son gouvernement interpellent. Un Etat ne disposant pas d’une armée fiable et motivée peut-il survivre, y compris aujourd'hui ? En huit ans, les Etats-Unis ont subi en Irak plus de 4 400 morts, sans compter les blessés (sans doute 7 à 10 fois plus) pour un coût de 590 milliards d'euros. Faire la guerre pour un tel résultat ne semble pas non plus avoir été une preuve d’efficacité. Depuis 2005, l’assistance militaire américaine s’est élevée aussi à environ 10 milliards d’euros (cf. Defense news du 14 juin 2014) sans compter l’entraînement et la formation (cf. mon billet du 11 août 2013). L’OTAN a formé de nombreux officiers irakiens. Certes l’administration Bremer avait déstabilisé l’armée irakienne par un licenciement massif en 2003 mais onze ans après, notamment de guerre, auraient dû créer des forces armées efficaces. Echec donc de l’assistance militaire opérationnelle enseignant des méthodes peut-être trop éloignées de l’art de la guerre au Moyen-Orient, échec aussi de la démocratisation des institutions locales en fonction de nos normes : la démocratie occidentale est-elle bien un produit exportable au Moyen-Orient musulman ? Que ce soit dans les pays ayant vécu le printemps arabe, en Irak ou en Syrie, la conclusion est claire. Nous devons trouver une autre stratégie, d’autres modes d’action pour neutraliser les menaces de plus en plus proches de notre territoire national. En Europe, la subversion progresse J’utiliserai en effet ce terme beaucoup utilisé face à la menace communiste avant 1989. La subversion djihadiste est toute aussi insidieuse mais semble de plus en plus réelle. Je rappellerai avant tout sa définition militaire au sein de l’OTAN : « Action ayant pour but d'affaiblir la force militaire, la puissance économique ou la volonté politique d'un pays en minant le moral, la loyauté de ses citoyens ou la confiance qu'on peut leur accorder ». Par certains aspects, le processus d’accès au pouvoir du djihadiste est conforme à celui de la guerre révolutionnaire menée par les communistes hier en utilisant les faiblesses inhérentes aux démocraties, la subversion et le terrorisme. Sont utilisés d’une part les organismes reconnus, respectant la loi et pouvant proposer sa modification, d’autre part les organisations hors-la-loi auxquelles se rajoutent les individus difficilement décelables. Cela ne signifie pas que des liens formels puissent être établis entre ces acteurs mais l’existence des deux systèmes pourraient naturellement conduire à terme à une stratégie concertée. C’est aussi la décrédibilisation des institutions et leur infiltration. Ainsi le noyautage de plusieurs écoles britanniques par des intégristes musulmans à Birmingham doit nous interpeller. En France, la volonté d’imposer le port du voile à l’école correspondait à cette approche en s’appuyant sur les libertés individuelles. L’accompagnement aujourd'hui des classes par des mères avec ou sans voile montre à l’évidence que l’administration n’a pas une approche unitaire et peut représenter l’une des failles dans laquelle s’engouffre tout mouvement subversif. Si cela est accepté là, pourquoi pas ici. (...) Cette subversion s’appuie aussi sur un calendrier du long terme. Le croyant a le temps d’autant qu’il est convaincu de l’au-delà et de la justesse de sa cause. Qu’avons-nous à lui à lui opposer ? Peu de choses à part du droit, de la morale, un peu de force et beaucoup de peurs, surtout de la mort, et des indécisions. Et puis, n’allons-nous pas nous montrer « intolérants » ? N’allons-nous pas « stigmatiser » ou « discriminer » ? N’allons-nous pas être condamnés par une quelconque cour de justice ? Et que vont dire les associations, les médias… J’en passe. Les mots et la rhétorique employés conduisent à l’inhibition et à la censure de l’expression publique pour éviter toute polémique et construire le cadre favorable à la subversion par les idées, l’affichage d’une tolérance compassionnelle. Par exemple, j’ai une certaine difficulté lors de son interview à comprendre un coordonnateur national du terrorisme regrettant la mort de djihadistes français en Syrie pour la perte humaine que cela représentait. Je ne suis pas sûr que l’apitoiement soit un bon message surtout si on lit les atrocités commises par les djihadistes même si elles ne sont pas attribuables personnellement. http://chauvancy.blog.lemonde.fr/2014/06/15/une-menace-djihadiste-de-plus-en-plus-precise/ 'The Past Is Never Dead,' Bill Faulkner Told Us—but He Didn't Know About the Iraq War Some people have earned the right not to be listened to. http://www.theatlantic.com/politics/archive/2014/06/the-past-is-never-dead-bill-faulkner-said-but-what-did-he-know/372887/
Tramp Posté 18 juin 2014 Signaler Posté 18 juin 2014 Mettre trois mois pour trouver un logement c'est une pénurie. Mettre 20h aux urgences de l'hôpital c'est une pénurie. Mettre 6 mois pour avoir un rendez-vous chez le médecin c'est une pénurie (et je suis sur qu'au Venezuela tu peux aussi voir to médecin cubain en urgence). Mettre plus d'une heure pour avoir un taxi dans Paris (contre à peu près 15 secondes là si je sortais de chez moi), c'est une pénurie. Je ne parle même pas de l'autre travers du socialisme : la surproduction et là c'est un festival dans l'agriculture, la culture, les trains. Il y a une bourse à Caracas et on peut créer son entreprise privée. Si le Venezuela est socialiste, la France l'est aussi. Il lui manque juste l'inflation. C'est juste une question de logique. Si la France des 30 glorieuses est social-démocrate, aujourd'hui on est le degré au-dessus. Le socialisme bananier.
the_student Posté 18 juin 2014 Signaler Posté 18 juin 2014 1.Du jour au lendemain, malgré des revers en Syrie 2.l’EEIL avec quelques milliers d’hommes dont plusieurs centaines de djihadistes européens selon la presse, a pris le contrôle d’une partie de l’Irak sunnite. 3.La zone kurde dans l’Etat syrien reste plein d’incertitudes. Cependant l’indépendance des régions kurdes dans ces pays n’est pas revendiquée mais une autonomie acceptable est obtenue 4.une certaine stabilité pourrait être espérée au prix d’un Irak réduit à sa seule composante chiite. 5.La viabilité de l’Irak sunnite aux mains des djihadistes reste en revanche une inconnue. 6.La guerre à distance serait-elle suffisante pour imposer sa volonté 7.Tant d’argent notamment américain, tant d’efforts pour obtenir une armée qui, finalement, multiplie les désertions, sans loyauté, corrompu semble-t-il et incapable de soutenir son gouvernement interpellent. 8.Un Etat ne disposant pas d’une armée fiable et motivée peut-il survivre, y compris aujourd'hui ? 9.En huit ans, les Etats-Unis ont subi en Irak plus de 4 400 morts, sans compter les blessés (sans doute 7 à 10 fois plus) pour un coût de 590 milliards d'euros. Faire la guerre pour un tel résultat ne semble pas non plus avoir été une preuve d’efficacité. 10.En France, la volonté d’imposer le port du voile à l’école correspondait à cette approche en s’appuyant sur les libertés individuelles. 1.Dans quelles régions ? 2.Et pas de l'Irak chiite ou kurde ? C'est étonnant... 3.En gros l'autonomie ira jusqu’à ou ? Il n'ont pas déjà une indépendance de fait vu la location de cette région ? 4.Small is beautiful 5.Si les choses se tassent, cela m'étonnerait qu'ils gardent le pouvoir, et l'ISIL a déjà opter pour des méthodes moins violente qu’Al-Qaïda pour pas être jeté par les sunnites. Évidemment, de la même façon que "drone fuel terrorism", Si on envoie des tomahawk sur les zones sunnites les terroristes vont rester populaires. 6.On va tirer au tomahawk sur des villes ? Seem fun ! 7.Le constructivisme ne marche pas 8.Non 9.Le constructivisme coute cher 10.Des femmes voilés qui déstabilisent la république ? Vite ! des tanks, des F16 et des tomahawk !
Tremendo Posté 18 juin 2014 Signaler Posté 18 juin 2014 Mettre trois mois pour trouver un logement c'est une pénurie. Mettre 20h aux urgences de l'hôpital c'est une pénurie. Mettre 6 mois pour avoir un rendez-vous chez le médecin c'est une pénurie (et je suis sur qu'au Venezuela tu peux aussi voir to médecin cubain en urgence). Mettre plus d'une heure pour avoir un taxi dans Paris (contre à peu près 15 secondes là si je sortais de chez moi), c'est une pénurie. Je ne parle même pas de l'autre travers du socialisme : la surproduction et là c'est un festival dans l'agriculture, la culture, les trains. Il y a une bourse à Caracas et on peut créer son entreprise privée. Si le Venezuela est socialiste, la France l'est aussi. Il lui manque juste l'inflation. C'est juste une question de logique. Si la France des 30 glorieuses est social-démocrate, aujourd'hui on est le degré au-dessus. Le socialisme bananier. +1
Rincevent Posté 18 juin 2014 Signaler Posté 18 juin 2014 je pense justement que c'est un mauvais découpage des frontières qui cause l'instabilité de beaucoup de pays.Oui et non. C'est le fait que l'Etat cherche à gouverner ces gens mal regroupés (plutôt qu'à juste assurer la mission de souveraineté au sens classique). Un empire, avec des frontières arbitraires (issues de conquêtes) est sans nul doute plus stable que les Etats "mal découpés". Pourquoi ? Parce que l'empire cherche juste à prélever l'impôt, pas à dire aux gens comment vivre, ni à les forcer à vivre ensemble. En ce sens, je comprends les penseurs du XVIIIème siècle qui croyaient que les USA étaient voués à l'échec parce qu'on n'avait jamais vu une démocratie aussi étendue. Le problème, c'est que la démocratie, c'est fait pour des gens qui considèrent qu'ils ont assez de points communs entre eux pour avoir des affaires communes à régler, et dont le sentiment d'appartenance commune à un même ensemble réfrène l'envie de chaque sous-groupe (aujourd'hui, chaque ethnie) de voler et réduire en esclavage légal celui qui est hors du groupe.
the_student Posté 18 juin 2014 Signaler Posté 18 juin 2014 +1000 pour ton intervention, c'est ce que je disait il y a plusieurs pages, que l'empire ottoman était une très bonne configuration pour la région. Comme je pense qu'un petit empire ottoman avec le même système politique ne peut pas revenir, je soutient la scission des états actuels. Comme le dit Taleb, l'état-nation est une invention récente qui a vocation à échouer, les cité-état et les empires constitués de cité-état sont des bien meilleurs systèmes politiques.
Rincevent Posté 18 juin 2014 Signaler Posté 18 juin 2014 J'ignore si il a vocation à échouer partout. Mais c'est être dingue que de croire qu'il peut s'appliquer là où il n'y a pas de nation préexistante. De même que je ne suis pas certain que l'empire ottoman ait été une bonne configuration pour la région. Je sais juste que la région a été régie sans discontinuer pendant plus de vingt siècles par de nombreux empires (et leurs Etats clients) davantage que par des entités politiques rattachées à des peuples précis. Quand on n'a pas de frontières naturelles...
Lameador Posté 18 juin 2014 Signaler Posté 18 juin 2014 Mettre trois mois pour trouver un logement c'est une pénurie. Mettre 20h aux urgences de l'hôpital c'est une pénurie. Mettre 6 mois pour avoir un rendez-vous chez le médecin c'est une pénurie (et je suis sur qu'au Venezuela tu peux aussi voir to médecin cubain en urgence). Mettre plus d'une heure pour avoir un taxi dans Paris (contre à peu près 15 secondes là si je sortais de chez moi), c'est une pénurie. Je ne parle même pas de l'autre travers du socialisme : la surproduction et là c'est un festival dans l'agriculture, la culture, les trains. Il y a une bourse à Caracas et on peut créer son entreprise privée. Si le Venezuela est socialiste, la France l'est aussi. Il lui manque juste l'inflation. C'est juste une question de logique. Si la France des 30 glorieuses est social-démocrate, aujourd'hui on est le degré au-dessus. Le socialisme bananier. Entièrement d'accord Les aveugles de liberaux_caracas.ve peuvent eux aussi comparer leur situation à celle de la Corée du Nord et se dire qu'ils vivent dans un pays libre Les autruches sont souvent du mauvais coté de l'histoire.
Mathieu_D Posté 19 juin 2014 Signaler Posté 19 juin 2014 Il y a un message à faire passer pour mettre Obama dans cet avion précisemment ?
Rübezahl Posté 19 juin 2014 Signaler Posté 19 juin 2014 Comme le dit Taleb, l'état-nation est une invention récente qui a vocation à échouer j'aurais dit "désormais obsolète". ça a marché, mais maintenant c'est un couple qui se suicide. les cité-état et les empires constitués de cité-état sont des bien meilleurs systèmes politiques. assez d'accord. Et je pense aussi aux rêves de territoires libertariens (blueseed, etc). Faut vraiment que ça se fasse.
the_student Posté 19 juin 2014 Signaler Posté 19 juin 2014 J'ignore si il a vocation à échouer partout. Mais c'est être dingue que de croire qu'il peut s'appliquer là où il n'y a pas de nation préexistante. Je ne prétend pas qu'il va s'écrouler partout d'un coup, mais au moyen orient (sauf Israël) et en Afrique (sauf Maroc et Algérie) ça me semble mal partit pour continuer encore longtemps. Et je pense aussi aux rêves de territoires libertariens (blueseed, etc). Faut vraiment que ça se fasse. On l'espère tous.
Nick de Cusa Posté 19 juin 2014 Signaler Posté 19 juin 2014 Entendu à la radio qu'un chef militaire irakien se plaint d'avoir à se battre contre des centaines de Britanniques. L'estimation donnée est de 450 combattants britanniques en Irak.
PJE Posté 19 juin 2014 Signaler Posté 19 juin 2014 Bilan US en Irak source NYTIMES: 4500 morts américains 150 000 blesses américains 500 000 vies irakiennes 4000 milliards de dollars https://twitter.com/lauhaim/status/479636745638936577 Le prochain qui applaudit l'ingérence je lui ressors les chiffres.
Nihiliste frustré Posté 19 juin 2014 Signaler Posté 19 juin 2014 Le prochain qui applaudit l'ingérence je lui ressors les chiffres.Tu ne vois que le négatif, penses plutôt à l'avènement imminent du libéralisme en Irak !
the_student Posté 20 juin 2014 Signaler Posté 20 juin 2014 Pense que c'est plus le cout du constructivisme que de l'ingérence. Le nation building ne marche pas. Ce serait bien aussi si tu avait le même avis pour la Russie.
Tremendo Posté 20 juin 2014 Signaler Posté 20 juin 2014 Pense que c'est plus le cout du constructivisme que de l'ingérence. Le nation building ne marche pas. Ce serait bien aussi si tu avait le même avis pour la Russie. Les deux vont tout le temps de paire
José Posté 20 juin 2014 Signaler Posté 20 juin 2014 Le nation building ne marche pas. Forcément, puisque la nation, ça n'existe pas.
the_student Posté 20 juin 2014 Signaler Posté 20 juin 2014 Les deux vont tout le temps de paire "La notion de constructivisme se retrouve principalement chez Friedrich Hayek, théoricien de l'ordre spontané, et sert à qualifier tout régime qui affecte à la société entière un but collectif qui serait réalisé par des moyens politiques, en général associés à une conception scientiste, au nécessaire mépris de l'individu qui doit s'y plier." Je ne vois pas pourquoi, faire tomber un régime et en construire un nouveau sont deux choses complètement différentes. Forcément, puisque la nation, ça n'existe pas. +100 Sérieusement, je crois que je vais lancer des paris géopolitiques quand un autre pays partira en couille. Si j'aurais parié contre un retour du néonazisme en Ukraine avec PJE j’aurais gagné de l'argent
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