Nihiliste frustré Posté 23 octobre 2014 Signaler Posté 23 octobre 2014 Le seul alphabet qui vaille le coup c'est le notre. Plus simple, plus efficace. Et en plus ça rend bien dans les soupes pour les enfants. Et le plus important historiquement : bien adapté à l'imprimerie.
the_student Posté 23 octobre 2014 Signaler Posté 23 octobre 2014 Et le plus important historiquement : bien adapté à l'imprimerie. Et la meilleure langue pour communiquer avec: L'anglais
sans Posté 23 octobre 2014 Signaler Posté 23 octobre 2014 Tcha tcha, Bande d'informaticiens, J'vais vous expliquer ça, Vous zy connaissez rien. L'anglais manque de virtuosité, Ils ne sont bons qu'à faire du thé, Le français est complexe, Mais il est poétique, Et les anglaises du Beau Sexe, Le trouve plus que lyrique, So screw you, you moron, And go eat some macaron. Or I will call you Macron.
Anton_K Posté 23 octobre 2014 Signaler Posté 23 octobre 2014 L'anglais manque de virtuosité, Ils ne sont bons qu'à faire du thé,
Rincevent Posté 23 octobre 2014 Signaler Posté 23 octobre 2014 Le seul alphabet qui vaille le coup c'est le notre. Plus simple, plus efficace. Et en plus ça rend bien dans les soupes pour les enfants. +1. Tu chipotes. Il y a juste plusieurs formes pour chaque lettre selon qu'elle est au début, au milieu ou à la fin du mot pour savoir de quel côté on l'attache. En hébreu aussi il y a plusieurs formes, ne serait-ce que la forme cursive et la forme carrée qui n'ont souvent rien à voir, et il y a aussi des formes de fin pour un nombre non négligeables de lettres. Et les arabes ont au moins la décence de laisser les points pour distinguer les lettres, eux. Va distinguer un b d'un v ou un p d'un f en hébreu (à part dans les livres pour cp ou dans la Torah). Bof. En hébreu, il n'y a que cinq lettres qui ont une forme finale, et la graphie est souvent très proche de la forme normale. Alors que si j'ai bien compris en arabe, c'est chaque lettre qui a une initiale, une médiane et une finale. Quant à la forme cursive, c'est pareil en français, et elles ne sont jamais mélangées avec les formes "carrées". D'autant que l'arabe a, de son côté, les écritures hijazi, coufique, naskhi et leurs innombrables variantes. Je te rejoins par contre sur l'absence des diacritiques en hébreu "imprimé"... Mais si l'arabe les laisse, c'est peut-être parce qu'il serait complètement illisible sans, alors que l'hébreu reste encore à moitié lisible ?
Moustachu Posté 23 octobre 2014 Signaler Posté 23 octobre 2014 En tout cas l'arabe est la seule langue qui a pas changé en 1400 ans.
Mathieu_D Posté 23 octobre 2014 Signaler Posté 23 octobre 2014 En tout cas l'arabe est la seule langue qui a pas changé en 1400 ans. Vraiment ?
Invité Posté 23 octobre 2014 Signaler Posté 23 octobre 2014 Vraiment ? il y a des mots d'origine latine quand même.
Moustachu Posté 23 octobre 2014 Signaler Posté 23 octobre 2014 Vraiment ? Un arabophone peut lire et comprendre (avec un bon dictionnaire) un texte du 8ème siècle. Avec tous les efforts, on est incapable de comprendre Rabelais ou Joinville en version originale. Il faut une véritable traduction. L'arabe a accumulé du vocabulaire, mais n'a pas remis en cause l’orthographe, la grammaire ou la syntaxe.
Tremendo Posté 23 octobre 2014 Signaler Posté 23 octobre 2014 Gargantua c'était très chiant à lire je m'en rappelle.
Miss Liberty Posté 23 octobre 2014 Signaler Posté 23 octobre 2014 +1. Bof. En hébreu, il n'y a que cinq lettres qui ont une forme finale, et la graphie est souvent très proche de la forme normale. Alors que si j'ai bien compris en arabe, c'est chaque lettre qui a une initiale, une médiane et une finale. Quant à la forme cursive, c'est pareil en français, et elles ne sont jamais mélangées avec les formes "carrées". D'autant que l'arabe a, de son côté, les écritures hijazi, coufique, naskhi et leurs innombrables variantes. Je te rejoins par contre sur l'absence des diacritiques en hébreu "imprimé"... Mais si l'arabe les laisse, c'est peut-être parce qu'il serait complètement illisible sans, alors que l'hébreu reste encore à moitié lisible ? Lol. En cursives, tu trouves que le Fe sofit ou le Tsadik Sofit ressemblent un tant soit peu à leur version carré ou à leur version de milieu de mot, toi?Je t'assure que les modifications des lettres arabes sont très logiques quand on réfléchit que c'est pour les lier ou non. Il y en a bien quelques unes qui sont un peu chiantes, comme le m ou un des s (je ne me souviens plus du nom, ça fait un bail que ma toute petite initiation à l'arabe s'est arrêté). Mais pas tellement plus que l'hébreu. Non, très honnêtement, je pense que les deux alphabets sont tous les deux un peu déroutants pour des Occidentaux, mais sans plus. Et je suis à peu près sûre que les différences entre deux r ou n selon l'occidental qui écrit dont tous aussi déroutantes pour un oeil non averti.
Miss Liberty Posté 23 octobre 2014 Signaler Posté 23 octobre 2014 Un arabophone peut lire et comprendre (avec un bon dictionnaire) un texte du 8ème siècle. Avec tous les efforts, on est incapable de comprendre Rabelais ou Joinville en version originale. Il faut une véritable traduction. L'arabe a accumulé du vocabulaire, mais n'a pas remis en cause l’orthographe, la grammaire ou la syntaxe. Il y a quand même le vocabulaire. Un arabophone du 8ème aurait du mal à comprendre un texte d'aujourd'hui Donc ça a a changé !
Moustachu Posté 23 octobre 2014 Signaler Posté 23 octobre 2014 Il y a quand même le vocabulaire. Un arabophone du 8ème aurait du mal à comprendre un texte d'aujourd'hui Donc ça a a changé ! Tu as raison. Mais ce que je voulais souligner c'est que l'arabe est une langue qui s'accumule. Il y a pas de remise en question des structures. Et même le "vieux" vocabulaire n'est pas complètement mort, il peut être utilisé même aujourd'hui. Qu'en est-il de l’hébreu ?
Miss Liberty Posté 23 octobre 2014 Signaler Posté 23 octobre 2014 Je ne suis pas spécialiste à ce point pour l'hébreu. Mais vu que l'hébreu moderne est une langue réinventée il y a un siècle (à la louche) en devant rajouter en bloc des mots modernes et qu'il y a des temps en plus et des structures grammaticales en plus (ou oubliées)... ça n'est pas du tout comme l'arabe. Pour avoir fait aussi un peu d'hébreu biblique avant de me lancer dans l'hébreu moderne, je dois avouer que la différence entre les deux langues est importante, un peu comme entre le latin et le français. Je pense que quelqu'un qui est très fort dans l'une des deux pourrait se débrouiller pour comprendre un peu l'autre, mais ça n'est pas du tout immédiat. Un peu comme l'ancien français d'ailleurs. Avec des notions de latin et de phonétique et un très bon niveau de vocabulaire en français, il y a moyen de s'en sortir sans traduction. Mais c'est loin d'être immédiat. Tu me diras, pour la plupart des collégiens contemporains, la langue de Racine aussi nécessite l'usage d'un dictionnaire.
NoName Posté 23 octobre 2014 Signaler Posté 23 octobre 2014 Un arabophone peut lire et comprendre (avec un bon dictionnaire) un texte du 8ème siècle. Avec tous les efforts, on est incapable de comprendre Rabelais ou Joinville en version originale. Il faut une véritable traduction. L'arabe a accumulé du vocabulaire, mais n'a pas remis en cause l’orthographe, la grammaire ou la syntaxe. What?! Tu parle de quoi qui a changé? La graphie des lettres ou la langue?
Moustachu Posté 23 octobre 2014 Signaler Posté 23 octobre 2014 What?! Tu parle de quoi qui a changé? La graphie des lettres ou la langue? "Au meillieu Haine se remyre Qui par Faulx Rapportz et par Yre Sembloit bien estre mouveresse De noyses aussi tanceresse Et bien ressembloit ceste ymaige Femme de tresmauvais couraige D'habitz n'estoit pas bien aornée Ne d'acoustremens ordonnée Le visaige avoit tout froncé Le nez large, et l'oeil enfoncé Flestrye estoit et enroillée Et par la teste entortillée Hydeusement d'une touaille De tres orde et villaine taille" Pour comprendre ça, tu as besoin d'une traduction pas d'un dictionnaire...
Miss Liberty Posté 23 octobre 2014 Signaler Posté 23 octobre 2014 Je ne veux pas être désagréable, mais il ne me manque qu'un mot, "orde". Et j'ai un doute sur "remire".
Moustachu Posté 23 octobre 2014 Signaler Posté 23 octobre 2014 Je ne veux pas être désagréable, mais il me manque un mot, "orde". Et j'ai un doute sur "remire". Je veux pas être désagréable non plus mais pour moi ceci n'a pas grand chose avoir avec le français d'aujourd'hui. Pour info : c'est un extrait du roman de la rose, que j'ai piqué de wikisource.
Invité Posté 23 octobre 2014 Signaler Posté 23 octobre 2014 Je n'ai pas trop de mal à lire du vieux français, faut lire en phonétique ça se comprend très bien. J'ai l'impression d'écouter un aubois qui parle. "Il avoit" par exemple, c'est comme ça que prononcent encore les aubois... 'Il avoit monté l'escalier' je l'ai entendu mille fois. Je suis en train de me taper les morts mystérieuses des Roys ou de l'histoire je ne sais plus, l'orthographe des mots a changé mais c'est lisible, quand on vit à l'ère du langage SMS... c'est même plus simple.
NoName Posté 23 octobre 2014 Signaler Posté 23 octobre 2014 "Au meillieu Haine se remyre Qui par Faulx Rapportz et par Yre Sembloit bien estre mouveresse De noyses aussi tanceresse Et bien ressembloit ceste ymaige Femme de tresmauvais couraige D'habitz n'estoit pas bien aornée Ne d'acoustremens ordonnée Le visaige avoit tout froncé Le nez large, et l'oeil enfoncé Flestrye estoit et enroillée Et par la teste entortillée Hydeusement d'une touaille De tres orde et villaine taille" Pour comprendre ça, tu as besoin d'une traduction pas d'un dictionnaire... C'est de la poésie donc même en moderne je n'aurais pas compris A Part ça je lis régulièrement des textes entre 1400 et 1600 et c'est largement plus simple que ce que tu donne la. La graphie est incompréhensible pour un contemporain ok, mais le vocabulaire et la syntaxe sont vraiment pas si compliqués pour peu qu'on fasse un effort.
Miss Liberty Posté 23 octobre 2014 Signaler Posté 23 octobre 2014 Je veux pas être désagréable non plus mais pour moi ceci n'a pas grand chose avoir avec le français d'aujourd'hui. Pour info : c'est un extrait du roman de la rose, que j'ai piqué de wikisource. Bien sûr que si. Flétrie, ire, accoutrements, ornée, hideusement, etc. etc., ce sont des mots qui existent encore en français. Comme dit Sanksion, il faut juste lire en phonétique. Et savoir deux trois règles de phonétique ou d'évolution de la prononciation comme "es" = "ê", "oit" = "ait", l'existence des suffixes "eresse". Il ne me semble même pas avoir eu besoin de mes connaissances en latin pour comprendre les correspondances. Pour "mouveresse" sans doute.
Moustachu Posté 23 octobre 2014 Signaler Posté 23 octobre 2014 C'est de la poésie donc même en moderne je n'aurais pas compris A Part ça je lis régulièrement des textes entre 1400 et 1600 et c'est largement plus simple que ce que tu donne la. La graphie est incompréhensible pour un contemporain ok, mais le vocabulaire et la syntaxe sont vraiment pas si compliqués pour peu qu'on fasse un effort. Bon ok, tu veux de la prose ? " À ce respondi li roys : «Signour, je voi que se je descent de ceste nef, que elle sera de refus; et voy que il a céans huit cens personnes ou plus; et pour ce que chascuns aime autretant sa vie comme je faiz la moie, n'oseroit nulz demourer en ceste nef, ainçois demourroient en Cypre. Par quoy, se Dieu plait, je ne metterai jà tant de gens comme il a céans en peril de mort; ainçois demourrai céans pour mon peuple sauver.» Bon ça date plus du 13ème siècle. Perso, j'ai beau faire plein d'effort, je comprend rien. Je démords pas, c'est bien une langue très différente du français moderne.
Miss Liberty Posté 23 octobre 2014 Signaler Posté 23 octobre 2014 Idem. Que des mots identifiables par correspondance avec des mots français actuels. Je te concède qu'il faut faire un effort.
Miss Liberty Posté 23 octobre 2014 Signaler Posté 23 octobre 2014 Après, je veux bien croire que l'arabe du 8ème siècle est beaucoup plus proche de l'arabe moderne (classique je suppose?) que ça. Je te crois sur parole, je n'y connais rien. Mais je t'assure qu'il y a bien une grande continuité de syntaxe, de grammaire et de vocabulaire entre ces textes et le français d'aujourd'hui. Pas avec le français le plus courant, mais avec des mots qui existent encore dans le dico.
Philiber Té Posté 23 octobre 2014 Signaler Posté 23 octobre 2014 C'est de la poésie donc même en moderne je n'aurais pas compris A Part ça je lis régulièrement des textes entre 1400 et 1600 et c'est largement plus simple que ce que tu donne la. La graphie est incompréhensible pour un contemporain ok, mais le vocabulaire et la syntaxe sont vraiment pas si compliqués pour peu qu'on fasse un effort. Ahah je confirme ! La première barrière c'est de décrypter les lettres et les mots, après ça, on saisit assez facilement le sens général de la phrase. Ou comment se torturer les yeux...
Nick de Cusa Posté 23 octobre 2014 Signaler Posté 23 octobre 2014 Une vraie question. Au bout du compte, l'EI, c'est des geeks, non ?
NoName Posté 23 octobre 2014 Signaler Posté 23 octobre 2014 Bon ok, tu veux de la prose ? " À ce respondi li roys : «Signour, je voi que se je descent de ceste nef, que elle sera de refus; et voy que il a céans huit cens personnes ou plus; et pour ce que chascuns aime autretant sa vie comme je faiz la moie, n'oseroit nulz demourer en ceste nef, ainçois demourroient en Cypre. Par quoy, se Dieu plait, je ne metterai jà tant de gens comme il a céans en peril de mort; ainçois demourrai céans pour mon peuple sauver.» Bon ça date plus du 13ème siècle. Perso, j'ai beau faire plein d'effort, je comprend rien. Je démords pas, c'est bien une langue très différente du français moderne. D'expérience je trouve que a partir du 15e ça deviens acceptable. Avant, le français c'est un mélange de francilien et de latin bâtard que j'imagine encore mélangé au dialecte du coin. Du coup J'ai l'impression que c'est un abus de parler de français en avant 1400 tant y a de différences selon ou on est. D'ailleurs c'est marrant parce que l'accent s'écrit à l'époque
Hayek's plosive Posté 23 octobre 2014 Signaler Posté 23 octobre 2014 Ca touitoune sec sur la poupouille de Moustachu, par ici.
Moustachu Posté 23 octobre 2014 Signaler Posté 23 octobre 2014 Après, je veux bien croire que l'arabe du 8ème siècle est beaucoup plus proche de l'arabe moderne (classique je suppose?) que ça. Je te crois sur parole, je n'y connais rien. Mais je t'assure qu'il y a bien une grande continuité de syntaxe, de grammaire et de vocabulaire entre ces textes et le français d'aujourd'hui. Pas avec le français le plus courant, mais avec des mots qui existent encore dans le dico. This is the point. Le delta entre l'arabe du 8ème siècle et celui d'aujourd'hui est plus faible que le delta entre le français du 15ème et celui d'aujourd'hui. D'ailleurs, en cours d'arabe les étudiants au lycée peuvent avoir à étudier des textes du Moyen Age, sans modernisation. Ce n'est pas le cas pour le français...
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