Johnnieboy Posté 16 janvier 2013 Signaler Posté 16 janvier 2013 Sérieusement, qu'avons-nous à craindre du Mali si on y fout pas les pieds ?On parle quand même de mecs qui s'entraînent en imitant le bruit des balles par manque de moyens et de munitions :
0100011 Posté 16 janvier 2013 Signaler Posté 16 janvier 2013 Le problème est qu'une intervention telle que celle-ci est une munition pour tous ceux qui sont ne pas contents et cherchent des justifications. Donc stricto censu l'armée française ne craint rien là bas (ou alors c'est qu'on est tombés bien bas) ce qui ne veut pas dire que les conséquences seront nulles. Cela dit les excités trouveront toujours des prétextes à la con pour poser des bombes. En fin de compte ce qui transpire est que la France ne va pas régler le problème car le problème est très exactement le fait qu'elle doive aller y faire le ménage pour que le gouvernement "légitime" tienne. Au passage on peut y voir une critique "réaliste" de l'anarcapie : quand il n'y a vraiment pas d'état alors un autre se met naturellement en place (ici celui de l'AQMI ou des talibans). Les circonstances sont particulières mais quand même ça peut rester une critique fondée.
Tremendo Posté 16 janvier 2013 Signaler Posté 16 janvier 2013 Sérieusement, qu'avons-nous à craindre du Mali si on y fout pas les pieds ? On parle quand même de mecs qui s'entraînent en imitant le bruit des balles par manque de moyens et de munitions : Ah mais le mot islamisme est devenu le repoussoir idéal et l'excuse parfaite pour intervenir (en plus du motif humanitaire), parce que tu comprends en fait il s'agit d'endiguer les avancées de l'islamisme de par le monde. Donc on est intervenu en Afghanistan, en Irak, et on a mis tout le moyen-orient, le Maghreb et l'Afrique subsaharienne sous surveillance. Ca me rappelle la stratégie de containment d'après-guerre visant à limiter l'extension de l'influence soviétique et contrôler les pays susceptibles de basculer dans le communisme. Et là on parlait d'une idélogie qui allait de l'Asie du sud-est jusqu'à 1 heure de Strasbourg, , des mecs surarmés avec la bombe nucléaire et qui trainaient même de par chez nous en faisant 25% aux élections, donc les islamistes hein, même pas mal. Donc ça et là quand le communisme tentait une percée les Etats-Unis intervenaient. En vérité, laisser pourrir les régimes communistes avec le temps avec la menace nucléaire fut la meilleure chose à faire.
0100011 Posté 16 janvier 2013 Signaler Posté 16 janvier 2013 Ce qui est amusant dans l'exemple de la guerre froide est que la théorie des dominos a très bien marché .... pour expliquer les chutes successives des différents régimes communistes
sans Posté 16 janvier 2013 Signaler Posté 16 janvier 2013 La lutte contre le terrorisme et la prolifération me semblent être de bonnes idées. Tu n'es visiblement pas conscient que l'intervention militaire à l'étranger ne permet pas de lutter contre le terrorisme, mais plutôt de le provoquer.
Johnnieboy Posté 16 janvier 2013 Signaler Posté 16 janvier 2013 Ce qui est amusant dans l'exemple de la guerre froide est que la théorie des dominos a très bien marché .... pour expliquer les chutes successives des différents régimes communistes Pas certain que ce fut le cas. L'URSS peut être vu comme une seule et même entité même si elle était composée de plusieurs "républiques". Les Etats comme la Corée du Nord et Cuba sont encore là.
jubal Posté 16 janvier 2013 Signaler Posté 16 janvier 2013 Tu n'es visiblement pas conscient que l'intervention militaire à l'étranger ne permet pas de lutter contre le terrorisme, mais plutôt de le provoquer.Je ne pense pas qu'il existe une règle universelle qui dit qu'une intervention militaire entraine forcement plus de terrorisme, on ne peut pas mettre toutes les interventions dans le même paniers. Les guerres d'Iraq et l'aide au gouvernement malien c'est assez différent. Empêcher que les organisations terroristes aient des pays pour se retrouver, s'organiser, s'entrainer etc. ça ne me parait pas idiot a priori.
sans Posté 16 janvier 2013 Signaler Posté 16 janvier 2013 Les guerres d'Iraq et l'aide au gouvernement malien c'est assez différent. Je ne comprend pas. Pourquoi on aide le gouvernement malien alors qu'il y a quelque mois on attaquait le gouvernement libyen ? Empêcher que les organisations terroristes aient des pays pour se retrouver, s'organiser, s'entrainer etc. ça ne me parait pas idiot a priori. Ça tombe bien ce n'est pas de ça qu'il s'agit.
sans Posté 16 janvier 2013 Signaler Posté 16 janvier 2013 Pas certain que ce fut le cas. L'URSS peut être vu comme une seule et même entité même si elle était composée de plusieurs "républiques". Les Etats comme la Corée du Nord et Cuba sont encore là. Ce qui n'est pas vraiment un problème, dans le sens qu'être libéral ne signifie pas partir en croisade pour détruire tous les états communistes du monde.
Chitah Posté 16 janvier 2013 Signaler Posté 16 janvier 2013 Le coup de l'Afghanistan, cela fait quoi ... 30 ans au moins qu'on nous le fait (avant, c'était les soviets, puis les amérloques, puis tout le monde). En remontant un peu plus loin, l'Afghanistan, cela fait 1500 ans que les uns et les autres (compris les soviétiques, Genghis Khan, les britanniques, etc.) essaient de mettre à l'amende ce pays. Avec le résultat que l'on voit.
Rincevent Posté 16 janvier 2013 Signaler Posté 16 janvier 2013 La réalité, c'est qu'un régime de débiles mentaux finit toujours par s'effondrer ou se replier sur lui-même si on le laisse tranquille. Ce fut le cas pour tellement de petits pays insignifiants (et de grands) que je n'ai pas besoin de m'étendre.Mouais, j'en doute quand même. Les cocos, par exemple, sont durables, mine de rien. Ca peut durer très longtemps, aussi longtemps qu'un autre régime.
Mathieu_D Posté 16 janvier 2013 Signaler Posté 16 janvier 2013 L'exemple canonique c'est la guerre de Corée. Quel monde aujourd'hui avec une Corée 100% au nord ?
Apollon Posté 16 janvier 2013 Signaler Posté 16 janvier 2013 Mouais, j'en doute quand même. Les cocos, par exemple, sont durables, mine de rien. Ca peut durer très longtemps, aussi longtemps qu'un autre régime. La débilité généralisée loin d'être une faille est un avantage en ce qu'elle contraint l'émergence de processus efficaces à une échelle supérieure à l'individu. En ce sens le développement des institutions, au premier rang desquelles l'Etat, compense le reste. Et qui a disparu ? Les pays d'idiots ou les pays sans Etat...
Tramp Posté 16 janvier 2013 Signaler Posté 16 janvier 2013 Ah mais le mot islamisme est devenu le repoussoir idéal et l'excuse parfaite pour intervenir (en plus du motif humanitaire), parce que tu comprends en fait il s'agit d'endiguer les avancées de l'islamisme de par le monde. Donc on est intervenu en Afghanistan, en Irak, et on a mis tout le moyen-orient, le Maghreb et l'Afrique subsaharienne sous surveillance. Ca me rappelle la stratégie de containment d'après-guerre visant à limiter l'extension de l'influence soviétique et contrôler les pays susceptibles de basculer dans le communisme. Et là on parlait d'une idélogie qui allait de l'Asie du sud-est jusqu'à 1 heure de Strasbourg, , des mecs surarmés avec la bombe nucléaire et qui trainaient même de par chez nous en faisant 25% aux élections, donc les islamistes hein, même pas mal. Donc ça et là quand le communisme tentait une percée les Etats-Unis intervenaient. En vérité, laisser pourrir les régimes communistes avec le temps avec la menace nucléaire fut la meilleure chose à faire. D'ailleurs je me demande si on ne pourrait pas trouver des bons points de comparaisons entre ces guerres et le Vietnam qui, en tant que guerre americaine, est surement un bon repoussoir.
POE Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 En fin de compte ce qui transpire est que la France ne va pas régler le problème car le problème est très exactement le fait qu'elle doive aller y faire le ménage pour que le gouvernement "légitime" tienne. Au passage on peut y voir une critique "réaliste" de l'anarcapie : quand il n'y a vraiment pas d'état alors un autre se met naturellement en place (ici celui de l'AQMI ou des talibans). Les circonstances sont particulières mais quand même ça peut rester une critique fondée. C'est une critique, mais la question importante me semble de savoir pourquoi un pays comme le Mali n'est pas capable de se défendre seul. J'ai été surpris de voir, il y a quelques mois, que 500 à 1000 islamistes armés suffisaient pour s'emparer du Mali en quelques jours et pratiquement sans combat. Dans ces conditions, le plus surprenant, c'est qu'un Etat puisser perdurer alors qu'il n'a manifestement pas les moyens de le faire dans un tel environnement. Dans une anarcapie, ou dans un système sans influence coloniale, il est probable qu'un tel Etat n'aurait pas vu le jour, ou bien que l'Etat qui aurait pu émerger aurait résulté d'un équilibre de forces en présence, ce qui n'est pas le cas de celui ci. Peut être aussi que les moyens financiers du Mali sont ridiculement faibles, et que Aqmi dispose de capitaux et de materiel de guerre d'un niveau supérieur auquel cas, il n'y avait pas grand chose à espérer de mieux.
ShoTo Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 En remontant un peu plus loin, l'Afghanistan, cela fait 1500 ans que les uns et les autres (compris les soviétiques, Genghis Khan, les britanniques, etc.) essaient de mettre à l'amende ce pays. Avec le résultat que l'on voit. L’Afghanistan était appelé autrefois "Le pays des insoumis"
free jazz Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 En tout cas, cette manie indécrottable qu'ont les démocraties d'aller guerroyer et coloniser aux quatre coins du globe pour imposer la religion des droits de l'homme fait à mes yeux de ce régime le plus détestable.
Chitah Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 En tout cas, cette manie indécrottable qu'ont les démocraties d'aller guerroyer et coloniser aux quatre coins du globe pour imposer la religion des droits de l'homme fait à mes yeux de ce régime le plus détestable. Je doute que ce soit la raison principale, les objectifs des militaires français sont tout simplement de contrer l'avancée des djihadistes (vous devez tous voir que les termes employés ne sont ni "islamistes" ou "djihadistes" mais "terroristes et criminels".), protéger l'Etat malien, et protéger les occidentaux. Pour le reste, il me semble à peu près clair que cette opération a été préparée de longue date, d'après le Canard Enchaîné cela fait des mois que des scénarios d'intervention sont étudiés, et que des renseignements sur les djihadistes sont collectés. Elle peut se comprendre dans la mesure où "l'armée" malienne s'est faite latter en un temps record (elle s'est faite prendre au moins une ville), et que reprendre une ville cela se fait en street fight comme on a pu le voir en Irak. Et cette dernière situation est assez problématique non?
free jazz Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 Je doute que ce soit la raison principale, les objectifs des militaires français sont tout simplement de contrer l'avancée des djihadistes (vous devez tous voir que les termes employés ne sont ni "islamistes" ou "djihadistes" mais "terroristes et criminels".), protéger l'Etat malien, et protéger les occidentaux. Je ne doute pas qu'il y ait quelqu'intérêt peu ragoutant dans l'arrière cuisine. Cela fait partie des illusions néo-coloniales. Mais quel est le sens d'un slogan aussi absurde que "contrer l'avancée des djihadistes", sinon affirmer la supériorité de la démocratie occidentale, sa légitimité pour conduire des guerres en foutant le bordel sur la moitié d'un continent (qui au demeurant laissent la place à des régimes islamistes), traiter en ennemi l'ensemble des pays de la planète qui n'appliquent pas notre religion humanitaire.
Chitah Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 Début décembre, article de Foreign Policy : Susan Rice, the U.S. ambassador to the United Nations, offered a decidedly uncharitable assessment of a French- and African-backed plan to retake control of northern Mali from a coalition of Islamist militants linked to al Qaeda. "It's crap," the U.S. envoy told a gathering of U.N.-based officials, according to one of the officials. Rice's office declined to comment. The American envoy's assessment reflected deep misgivings that the Malian army, supported by a Nigerian-led coalition of 3,300 troops from 15 Western African countries has the manpower or the skills required to contend with a battle-tested insurgency with experience fighting in the Sahel's unforgiving desert. Rice's candor also deals a setback to a long, drawn-out effort by France and West African countries to secure U.N. Security Council mandate for a regional intervention force in Mali. The United States is not alone in having misgivings. U.N. Secretary General Ban Ki-moon recently issued a report that argued against an immediate military intervention in Mali, saying the international community should devote its attention to stitching together a political agreement among Mali's squabbling groups, setting force aside as a "last resort." Herve Ladsous, the head of the U.N.'s peacekeeping department and one of the U.N.'s few advocates of military intervention, said recently that even if the intervention plan is approved it would take until September or October, 2013, for the international force to be deployed. Et là, paf, un mois plus tard, Flamby premier fait sa petite guerre tout seul. Au départ en disant qu'il s'agirait d'un soutien logistique à l'armée malienne (comprendre que les QGs de l'armée malienne sont en fait et apparemment dirigés par les forces spéciales françaises) soutien qui ne nécessite pas de feu vert de l'ONU. Puis subitement, après avoir nié qu'il préparait une intervention, l'armée française intervient sans autorisation de quiconque. L'avantage politique de Hollande est évident, il reprend une grande stature d'homme d'Etat. Si il est le chef de la guerre, alors il est le chef de tout.
Chitah Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 L'assaut sur In Amenas a l'air d'avoir été fait par l'armée algérienne, avec la même douceur et délicatesse que les russes.
POE Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 L'avantage politique de Hollande est évident, il reprend une grande stature d'homme d'Etat. Si il est le chef de la guerre, alors il est le chef de tout. Encore faut il qu'il gagne la guerre sans trop de pertes et de temps, et vu le contexte, c'est pas gagné d'avance. En plus, Moktar bel Moktar est venu mettre son grain de sel en ouvrant un deuxième front en Algérie.
dexter79 Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 Début décembre, article de Foreign Policy : Et là, paf, un mois plus tard, Flamby premier fait sa petite guerre tout seul. Au départ en disant qu'il s'agirait d'un soutien logistique à l'armée malienne (comprendre que les QGs de l'armée malienne sont en fait et apparemment dirigés par les forces spéciales françaises) soutien qui ne nécessite pas de feu vert de l'ONU. Puis subitement, après avoir nié qu'il préparait une intervention, l'armée française intervient sans autorisation de quiconque. L'avantage politique de Hollande est évident, il reprend une grande stature d'homme d'Etat. Si il est le chef de la guerre, alors il est le chef de tout. Ce qui me semble incroyable c'est que dans un pays où les politiciens porte la République en bandoulière il n y'est pas eut la moindre discussion au Parlement et encore de vote sur le sujet. Sa Majesté Francois III a sa petite guerre. Et il faudrait que les autres pays s'y mettent aussi.
Chitah Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 Ce qui me semble incroyable c'est que dans un pays où les politiciens porte la République en bandoulière il n y'est pas eut la moindre discussion au Parlement et encore de vote sur le sujet. Sa Majesté Francois III a sa petite guerre. Et il faudrait que les autres pays s'y mettent aussi. Vu la réaction de la classe politique, Hollande a dû passer un coup de fil aux principaux dirigeants de l'opposition pour les mettre dans sa poche. Et faire un vote au Parlement aurait empêché l'opération prévue, à savoir repousser les soldat de Ansar Charia et AQMI, il aurait été probablement trop tard ensuite, ils se seraient tous dispersés à l'annonce de l'intervention de l'armée française.
dexter79 Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 Vu la réaction de la classe politique, Hollande a dû passer un coup de fil aux principaux dirigeants de l'opposition pour les mettre dans sa poche. Et faire un vote au Parlement aurait empêché l'opération prévue, à savoir repousser les soldat de Ansar Charia et AQMI, il aurait été probablement trop tard ensuite, ils se seraient tous dispersés à l'annonce de l'intervention de l'armée française. Certes, on peut m'opposer l'argument de l'aspect pratique d'un rapidité d'intervention, mais enfin que les français se réveillent un beau matin pour apprendre que nos soldats sont déployés au Mali, et tout ça avec leur argent alors qu'on nous avait certifié du contraire je trouve ça scandaleux.
Chitah Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 Certes, on peut m'opposer l'argument de l'aspect pratique d'un rapidité d'intervention, mais enfin que les français se réveillent un beau matin pour apprendre que nos soldats sont déployés au Mali, et tout ça avec leur argent alors qu'on nous avait certifié du contraire je retouve ça scandaleux. On n'a plus affaire à des terroristes, mais à une véritable armée, avec des véhicules de transport, des lance-missiles. L'offensive récente de ces 1200 soldats a été une surprise pour beaucoup de monde apparemment, l'idée étant qu'ils voulaient prendre deux villes, puis une troisième plus grosse, et enfin un aérodrome apparemment assez important.
dexter79 Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 On n'a plus affaire à des terroristes, mais à une véritable armée, avec des véhicules de transport, des lance-missiles. L'offensive récente de ces 1200 soldats a été une surprise pour beaucoup de monde apparemment, l'idée étant qu'ils voulaient prendre deux villes, puis une troisième plus grosse, et enfin un aérodrome apparemment assez important. Pour moi de toute manière on a rien à foutre au Mali. Aucun argument ne me convaincra.
Chitah Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 Pour moi de toute manière on a rien à foutre au Mali. Aucun argument ne me convaincra. Le problème dans ton raisonnement c'est qu'il ne s'applique pas aux opérations militaires. L'Etat ne te demandera jamais, jamais, mais alors jamais ton avis. Sur l'horaire de passage des camions poubelle ou le taux de la CSG, peut-être (quoique j'en doute), mais sur les affaires militaires non. Pour la simple et bonne raison que ce sont des sujets très épineux et très secrets. A mon avis, à la place de Hollande un président libertarien élu en 2012 aurait fait pratiquement la même chose, car c'est l'Etat-major de l'armée française qui a recommandé cette intervention à Hollande.
Chitah Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 Plusieurs Etats parmi les 27 se sont engagés à aider Hollande (logistiquement, financièrement voire avec des soldats), suite à la réunion des ministre des affaires étrangères. Hollande a pris le leadership dans l'UE, qui l'eut cru? Ca me rappelle http://en.wikipedia.org/wiki/Wag_the_Dog
dexter79 Posté 17 janvier 2013 Signaler Posté 17 janvier 2013 Le problème dans ton raisonnement c'est qu'il ne s'applique pas aux opérations militaires. L'Etat ne te demandera jamais, jamais, mais alors jamais ton avis. Sur l'horaire de passage des camions poubelle ou le taux de la CSG, peut-être (quoique j'en doute), mais sur les affaires militaires non. Pour la simple et bonne raison que ce sont des sujets très épineux et très secrets. A mon avis, à la place de Hollande un président libertarien élu en 2012 aurait fait pratiquement la même chose, car c'est l'Etat-major de l'armée française qui a recommandé cette intervention à Hollande. Chitah, malgré tout le respect que je te dois, tu as tort. En Allemagne il faut l'autorisation du Bundestag, après un débat, et tout ça est encore soumis à l'examen de la Cours Constitutionnelle à Karlsruhe. Le problême est le même pour eux. Tout ce qu'on fait au Mali c'est protéger nôtre approvisionnement en matières premières et indirectement sauver la mise de politiciens certainement corrompus et incompétents, tout ça sous couvert de lutte contre l'islamisme.
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