2012, on va se marrer

[san]

Quel est le programme centriste ? Ménager la chèvre et le chou ?

Arrêter de se tirer dans les pattes entre faux ennemis, unir les "bonnes" idées et les "bonnes" volontés de chaque camp. En gros. J'ai trouvé Bayrou convainquant sur ce thème. Pour lui l'heure est grave et nous n'avons plus le temps ni les moyens de tergiverser.

Si les Français ne tombent pas dans le piège du scrutin majoritaire à 2 tours (ce qui est pensable vu le fiasco de 2002), les voix conjuguées de Devillepin, Borlo, les verts non-socialistes, les décus de Sarkozi qui ne voteront ni socialiste, ni FN pour autant et du nouveau centre peuvent peser assez lourd s'ils s'unissent pour passer le premier tour. Quand on voit les remous à l'intérieur de l'UMP sur le bilan et la candidature Sarkozi, le raz-le-bol des français de l'alternance gauche/droite (abstentionnistes), le non-programme des socialistes qui vont se mélanchonniser… je me dis que ça peut séduire.

[Kara]

Chevénement a confimé qu'il se lançait dans la bataille

[Invité]

Tout ce nihilisme à deux francs, pour dire qu'il manque la réponse "on s'en fout" à ce sondage, même si c'est le sujet bouche trou, entre la magie du Mundial, le dernier virus pandémique qui fera 3 canards morts, et la magie du marché de Noël à Trifoulli.

On commence habituellement à nous pomper l'air avec la rentrée des classes en juin/juillet, pour gémir sur le coût de fournitures qui ne servent à rien.

Puis après, en septembre, on nous bassine avec les jouets à acheter pour Noël, qui nous servent à rien.

Enfin, quand il y a une élection, c'est carrément un an avant, pour choisir le type, qui nous servira à rien.

Après, ce sera sur la sélection pour le Mundial du foot, qui …. ne sert à …. rien, non plus.

Il y en a qui s'emmerdent.

Vraiment.

ça doit être trop facile de survivre dans nos sociétés, à tel point que, pour s'occuper, on en est réduit à ça.

C'est là où on se dit, "une bonne guerre…" Allons demander à nos amis allemands.

[Tremendo]

Tout ce nihilisme à deux francs, pour dire qu'il manque la réponse "on s'en fout" à ce sondage, même si c'est le sujet bouche trou, entre la magie du Mundial, le dernier virus pandémique qui fera 3 canards morts, et la magie du marché de Noël à Trifoulli.

On commence habituellement à nous pomper l'air avec la rentrée des classes en juin/juillet, pour gémir sur le coût de fournitures qui ne servent à rien.

Puis après, en septembre, on nous bassine avec les jouets à acheter pour Noël, qui nous servent à rien.

Enfin, quand il y a une élection, c'est carrément un an avant, pour choisir le type, qui nous servira à rien.

Après, ce sera sur la sélection pour le Mundial du foot, qui …. ne sert à …. rien, non plus.

Il y en a qui s'emmerdent.

Vraiment.

ça doit être trop facile de survivre dans nos sociétés, à tel point que, pour s'occuper, on en est réduit à ça.

C'est là où on se dit, "une bonne guerre…" Allons demander à nos amis allemands.

En France quand on s'emmerde on ressort un vieux débat tout poussiéreux.

[Vincemobile]

Ou on crée une taxe

[Tremendo]

Tu oublies que l'on crée une commission avant, réunissant les forces vives de la Naaaation!

[John Connor]

Sarkozy est largement socialiste. Mais on peut effectivement trouver des positions libérales, et quelques très rares passages aux actes.

On peut évidemment toujours faire pire, mais voter pour le moins pire est insatisfaisant pour moi. Il y a un seuil minimal de libéralisme pour que je glisse le bulletin. Et ce seuil est TRES loin d'être atteint par les candidats actuel.

En effet , certaines mesures de son programme économique et son manque de rigueur budgétaire ne font pas de lui le meilleur ami du libéralisme. Mais quitte à choisir je préfère être gouverné par un conservateur que par un socialiste avec un gouvernement qui compterai Mélenchon.

Arrêter de se tirer dans les pattes entre faux ennemis, unir les "bonnes" idées et les "bonnes" volontés de chaque camp. En gros. J'ai trouvé Bayrou convainquant sur ce thème. Pour lui l'heure est grave et nous n'avons plus le temps ni les moyens de tergiverser.

Si les Français ne tombent pas dans le piège du scrutin majoritaire à 2 tours (ce qui est pensable vu le fiasco de 2002), les voix conjuguées de Devillepin, Borlo, les verts non-socialistes, les décus de Sarkozi qui ne voteront ni socialiste, ni FN pour autant et du nouveau centre peuvent peser assez lourd s'ils s'unissent pour passer le premier tour. Quand on voit les remous à l'intérieur de l'UMP sur le bilan et la candidature Sarkozi, le raz-le-bol des français de l'alternance gauche/droite (abstentionnistes), le non-programme des socialistes qui vont se mélanchonniser… je me dis que ça peut séduire.

Les français s'intéressent superficiellement à la politique. Une faible minorité approfondie vraiment les programmes. La présidentielle est l'élection où il y a plus de mobilisation parce que c'est c'est une tradition où tous les 5 ans , les citoyens de notre nation se choississent un nouveau souverain. Cette élection est le réceptacle des déceptions , des espoirs et des rêves. Donc pour incarner l'espérance , il faut un leader et les centristes plus consensuels on va dire sont assez mauvais sur ce terrain là.

Je te l'accord on est très loin de la raison cartésienne qui devrait prévaloir dans le choix d'un président et de députés et qui devrait se faire sur des critères objectifs . Mais la Vème république c'est cela , une monarchie républicaine et non une démocratie libérale.

[Arturus]

En effet , certaines mesures de son programme économique et son manque de rigueur budgétaire ne font pas de lui le meilleur ami du libéralisme. Mais quitte à choisir je préfère être gouverné par un conservateur que par un socialiste avec un gouvernement qui compterai Mélenchon.

Pas le meilleur ami du libéralisme est un doux euphémisme.

Conforter les UMP et assimilés dans l'idée que les libéraux vont se rallier à leur cause sans contrepartie, sans qu'ils aient besoin d'afficher des positions libérales tangibles, est totalement contreproductif.

[san]

Les français s'intéressent superficiellement à la politique. Une faible minorité approfondie vraiment les programmes. La présidentielle est l'élection où il y a plus de mobilisation parce que c'est c'est une tradition où tous les 5 ans , les citoyens de notre nation se choississent un nouveau souverain. Cette élection est le réceptacle des déceptions , des espoirs et des rêves. Donc pour incarner l'espérance , il faut un leader et les centristes plus consensuels on va dire sont assez mauvais sur ce terrain là.

Oui l'élection du président est affaire d'image et de personalité du candidat plus que de son programme ; ce qui peut se comprendre dans la mesure où aucune promesse ne peut être tenue du fait qu'un candidat (qui ne cherche qu'à convaincre une partie de l'opinion) se transmute en président de tous les français à l'issue de l'élection (y compris donc ceux qui n'ont pas voté pour lui). Oui Bayrou est mauvais sur ce terrain, mais d'un autre coté je ne vois de toute façon personne capable d'incarner l'homme de notre situation.

Je te l'accord on est très loin de la raison cartésienne qui devrait prévaloir dans le choix d'un président et de députés et qui devrait se faire sur des critères objectifs . Mais la Vème république c'est cela , une monarchie républicaine et non une démocratie libérale.

Oui De Gaule s'est taillé un costume sur mesure avec la Ve république, un costume qui ne va à personne et ridiculise les pantins qui l'endossent.

[John Connor]

En gros , finalement, dans le jeu politique actuel, les libéraux peuvent aller se brosser , c'est ce que je pense malheureusement.

Une grande majorité des citoyens assimile libéraux à profiteurs.

Le libéralisme en france est plus un probleme culturel que politique.

Alors maintenant messieurs , on fait quoi ?

Quels sont les outils à notre disposition pour inverser la tendance ?

[Calvin]

Alors maintenant messieurs , on fait quoi ?

Quels sont les outils à notre disposition pour inverser la tendance ?

L'abstention ? ! ?

[Rincevent]

En effet , certaines mesures de son programme économique et son manque de rigueur budgétaire ne font pas de lui le meilleur ami du libéralisme. Mais quitte à choisir je préfère être gouverné par un conservateur que par un socialiste avec un gouvernement qui compterai Mélenchon.

Il y a un détail que tu glisses sous le tapis : Sarkozy n'est pas conservateur. Durant ces quatre ans, il s'est comporté en authentique socialiste de droite.

[neuneu2k]

Il y a un détail que tu glisses sous le tapis : Sarkozy n'est pas conservateur. Durant ces quatre ans, il s'est comporté en authentique socialiste de droite anti-immigrés.

Corrigé

[TODA]

En gros , finalement, dans le jeu politique actuel, les libéraux peuvent aller se brosser , c'est ce que je pense malheureusement.

Une grande majorité des citoyens assimile libéraux à profiteurs.

Le libéralisme en france est plus un probleme culturel que politique.

Alors maintenant messieurs , on fait quoi ?

Quels sont les outils à notre disposition pour inverser la tendance ?

Un seul outil, indispensable: Le courage d'aller sur le terrain!

[san]

Une grande majorité des citoyens assimile libéraux à profiteurs.

Libéraux à profiteurs ? C'est un euphémisme à l'envers ; l'hôpital que se moque de la charité. La majorité des citoyens (incultes en science économique (érigée, instituée en tabou national) et en Histoire et philosophie politique) confondent, assimilent, font une mayonnaise entre libéralisme et capitalisme entendu comme exploitation humaine façon Karl.

Alors maintenant messieurs , on fait quoi ?

Quels sont les outils à notre disposition pour inverser la tendance ?

Pour renverser la tendance je ne vois que de l'éducation, de la vulgarisation, de la pédagogie, si possible sur le terrain (comme le souligne fort justement TODA) mais pas que, qui, pour ce faire, nécessite de la part des "libéraux", une certaine bienveillance à l'égard des "autres"…

[le dernier dino]

En gros , finalement, dans le jeu politique actuel, les libéraux peuvent aller se brosser , c'est ce que je pense malheureusement.

Quels sont les outils à notre disposition pour inverser la tendance ?

L'émigration ?

[John Connor]

Oui , mais non je ne pense pas que Sarkozy est socialiste , il faut faire la part des choses quand même.

En tant que patriote , l'émigration n'est pas une solution.

Toda, il dis des choses vrai Aurélien Véron , mais je n'aime pas la position sur l'Europe du PLD .

C'est peut être un euphémisme , mais les français se comparent par rapport à l'histoire et non par rapport aux idées. Qui a eu lu aujourd'hui Tocqueville , Hayek et Constant ? Avant de faire la pédagogie , il faut nous trouver un leader , c'est bête à dire mais vu le fonctionnement du système politique et médiatique , je ne vois pas d'autres idées concrètes.

[san]

C'est peut être un euphémisme , mais les français se comparent par rapport à l'histoire et non par rapport aux idées. Qui a eu lu aujourd'hui Tocqueville , Hayek et Constant ? Avant de faire la pédagogie , il faut nous trouver un leader , c'est bête à dire mais vu le fonctionnement du système politique et médiatique , je ne vois pas d'autres idées concrètes.

Il y a quelque chose qui ne va pas avec cette approche. Les libéraux sont contre l'Etat en tendance, a fortiori un Etat institué par la Ve république. Un leadership dans ce contexte me semble peut liberhalal comme on dit. Enfin à mon avis c'est rapé pour 2012, 2017, 2022… On aura peut être des poussées libérales à travers le jeu politicien des élections ; mais tant que les citoyens ne comprennent pas individuellement leur intérêt à être libres et responsables et préfèrent, en masse, rester dans le giron de l'Etat, on ne changera pas de modèle de société.

[John Connor]

Il y a quelque chose qui ne va pas avec cette approche. Les libéraux sont contre l'Etat en tendance, a fortiori un Etat institué par la Ve république. Un leadership dans ce contexte me semble peut liberhalal comme on dit. Enfin à mon avis c'est rapé pour 2012, 2017, 2022… On aura peut être des poussées libérales à travers le jeu politicien des élections ; mais tant que les citoyens ne comprennent pas individuellement leur intérêt à être libres et responsables et préfèrent, en masse, rester dans le giron de l'Etat, on ne changera pas de modèle de société.

Oui , mais si on dit " Messieurs , les anglais tirez les premiers " comme à la bataille de fontenoy , on va pas aller loin. Il faut un peu ruser parfois pour arriver à ses fins. Et puis on fait avec les institutions que l'on a , ce n'est pas en s'offusquant qu'on va gagner , mais en présentant une personnalité forte issu de la société civile.

[gdm]

Un seul outil, indispensable: Le courage d'aller sur le terrain!

Intervenir sur les blogs des députés me semble être un des plus efficaces terrains d'action politique. En effet, un député veut débattre des idées. Mais il veut aussi être au diapason des électeurs. Ces deux attitudes sont différentes, voire incompatibles en un même lieu. Le blog est le meilleur terrain d'action pour défendre des idées.

[F. mas]

1/ Oui , mais non je ne pense pas que Sarkozy est socialiste , il faut faire la part des choses quand même.

2/ En tant que patriote , l'émigration n'est pas une solution.

3 / Avant de faire la pédagogie , il faut nous trouver un leader , c'est bête à dire mais vu le fonctionnement du système politique et médiatique , je ne vois pas d'autres idées concrètes.

1/ Dire que Sarko est socialiste signifie que les solutions qu'il propose tout comme les moyens qu'il utilise ne le distingue pas fondamentalement de ses adversaires : la politisation de la société française, le recours systématique à l'Etat et à l'argent public pour tout, à tort et à travers, l'outil fiscal comme seul manière de répondre à la crise.

2/ Il y a de grands patriotes qui ont choisi de s'exiler pour ne pas continuer à subir la kleptocratie de l'Etat. Par exemple Michel Déon.

3/ Pourquoi nos concitoyens écouteraient un "homme providentiel" au discours libéral si ledit discours lui est complètement inintelligible ?

[José]

En tant que patriote , l'émigration n'est pas une solution.

Tu dois certainement vouloir dire quelque chose, mais on ne voit pas.

[san]

Il faut un peu ruser parfois pour arriver à ses fins.

C'est justement ce que je repproche aux politocards ; la fin jamais ne justifie les moyens.

[John Connor]

1/ Dire que Sarko est socialiste signifie que les solutions qu'il propose tout comme les moyens qu'il utilise ne le distingue pas fondamentalement de ses adversaires : la politisation de la société française, le recours systématique à l'Etat et à l'argent public pour tout, à tort et à travers, l'outil fiscal comme seul manière de répondre à la crise.

2/ Il y a de grands patriotes qui ont choisi de s'exiler pour ne pas continuer à subir la kleptocratie de l'Etat. Par exemple Michel Déon.

3/ Pourquoi nos concitoyens écouteraient un "homme providentiel" au discours libéral si ledit discours lui est complètement inintelligible ?

1) On est d'accord , Sarko n'est pas un libéral mais un conservateur . Le socialisme est une démarche conscieuse de sape des libertés individuelles, donc je ne pense pas qu'on puisse le classer dans cette catégorie là.

2) Je pense que les grands patriotes , doivent se battre sur le terrain pour faire changer les choses. Vouloir réformer la france depuis New York , Cork ou Vienne , c'est bien beau mais cela change pas grande chose au final. Aurélien Veron l'a très bien expliqué , on pourra gagner cent fois sur le terrain des idées , c'est pas pour cela qu'on gagnera sur le plan politique. Désolé , je ne connais pas l'oeuvre et le personnage de Michel Déon

3) Je parlais de la nécessité du choix d'un leader ou autrement dit un meneur d'hommes, car cela s'inscrit dans le cadre de la Vème république. Oui , le probleme dans la Vème république c'est que le discours politique se construit autour d'un leader . Cela est discutable sur le point de vue de la morale mais efficace sur le plan politique.

Tu dois certainement vouloir dire quelque chose, mais on ne voit pas.

Je ne pense pas que mes propos soient flous ou incohérents.

C'est justement ce que je repproche aux politocards ; la fin jamais ne justifie les moyens.

Oui , cette expression sur un plan moral est juste et noble. Mais sur le plan politique malheureusement peu efficace.

Si on veut réformer quelquechose , il va falloir passer par là ou s'abstenir de voir un jour une vrai politique libérale être appliquer en France.

[POE]

Je suis d'accord avec John Connor, il faut faire avec les institutions, et le fait est que les libéraux "exploseront" dans les sondages le jour où ils auront un leader capable d'exposer simplement les idées libérales, et renvoyer dos à dos tous les autres candidats, un leader capable de se présenter à la présidentielle qui reste l'élection clé du point de vue symbolique.

[TODA]

Oui , mais non je ne pense pas que Sarkozy est socialiste , il faut faire la part des choses quand même.

En tant que patriote , l'émigration n'est pas une solution.

Toda, il dis des choses vrai Aurélien Véron , mais je n'aime pas la position sur l'Europe du PLD .

C'est peut être un euphémisme , mais les français se comparent par rapport à l'histoire et non par rapport aux idées. Qui a eu lu aujourd'hui Tocqueville , Hayek et Constant ? Avant de faire la pédagogie , il faut nous trouver un leader , c'est bête à dire mais vu le fonctionnement du système politique et médiatique , je ne vois pas d'autres idées concrètes.

il faut nous trouver un leader

:mrgreen: Merci de bien vouloir continuer à te le chercher pour toi même, ton leader, si cela t'amuse!!!!

Moi, je suis trop vieille pour supporter ce genre de sport :mrgreen:

[Lancelot]

On est d'accord , Sarko n'est pas un libéral mais un conservateur.

Euh, j'ai envie de dire encore moins. Tout ce qu'il est, c'est politicien.

Il se trouve qu'en ce moment pour survivre et peser politiquement il faut suivre le mouvement de fond socialiste, quelle que soit l'étiquette qu'on se donne.

[Dan]

Je suis d'accord avec John Connor, il faut faire avec les institutions, et le fait est que les libéraux "exploseront" dans les sondages le jour où ils auront un leader capable d'exposer simplement les idées libérales, et renvoyer dos à dos tous les autres candidats, un leader capable de se présenter à la présidentielle qui reste l'élection clé du point de vue symbolique.

D'accord bien sur il faut faire avec les institutions.

*** avertissement aux libertarians.. ce message est libéral classique ***

Pour le leader, oui mais non. Les hommes providentiels ont besoin d'un terreau militant, des réseaux pré-existants pour s'épanouir. Dans cet ordre. Ce terreau comme les réseaux sont en train de se reconstituer mais lentement.

Il y a pas mal de raisons d’espérer à mon avis mais avec pour horizon une grosse décennie. Le modèle soviétique actuel s'affaisse doucement. Et la culture marxiste trotskiste reflue rapidement pour ne subsister que sous une forme dégénérée de pleurnicherie victimaire.

Mais à mon avis, il faut que certains libéraux français sortent de certains travers.

a) Le libéralisme ne se défendra pas tout seul.

Pas un libéral en pense que la main invisible du marché fait sortir de terre des usines, des bureaux. C'est des entrepreneurs qui concrètement au jour le jour battissent. La politique c'est pareil. Les bonnes idées politiques ne se défendent pas toutes seules. Il faut militer sous une forme ou sous une autre (association, parti politique, webzine etc..) selon les moyens du bord (un peu temps pour ceux qui en ont, un peu d'argent pour ceux qui en ont.) Et là, les petits ruisseaux font les grands fleuves, pas besoin d'y sacrifier sa vie. Mais une petite action régulière est utile. Combien qui ont les moyens donnent un peu pour un webzine, un parti ?

Intervenir dans la cité est légitime et nécessaire pour un libéral.

De Tocqueville à Constant, faire de la politique est utile. Expliquer que si on ignore la politique, elle vous ignorera c'est faire l'autruche. Elle ne va pas s’effondrer tout seul parceque ne la regarde pas… au contraire, elle va prospérer.

Etre libéral, ce n'est pas forcement calculer son strict intérêt économique en individualiste. C'est aussi s'intéresser à la cité, et agir sur elle.

c) Arrêter avec le défaitisme et la pleurnicherie.

Non aucune situation n'est désespérée, oui, les situations évoluent, basculent surtout en politique. Peser avec détermination, lutter idéologiquement, refuser de reculer ça porte ses fruits, hier comme aujourd'hui. Dire que le libéralisme ne peut marcher en France, c'est accepter le discours de l'adversaire. Pas un boxeur ne rentre sur un ring en répétant le discours de l'entraineur d'en face. L'histoire est écrite par les vainqueurs, mais il y a toute une histoire en France riche d'enseignements libéraux qui reste à exploiter de la fronde à la monnaie (presque) saine de l'entre deux guerres en passant par 1789.

Les libéraux ont encaissé des sacrées défaites depuis quelques décennies, mais la nouvelle génération n'a ni les complexes, ni l'inculture de la génération précédente à son age. Les lignes vont bouger à condition d'être déterminé.

d) Arrêter avec l'expatriation comme l'acte politique libéral par excellence.

Faire d'un départ à l'étranger peut être un choix, une envie légitime, une obligation, un confort ou un acte rationnel légitime mais par pitié : ce n'est pas un acte politique. Ou si c'est est un il s'appelle la fuite. Ca s'appelle laisser son pays à des adversaires politiques.

Et non partir n'envoie aucun signal à la classe politique, elle s'en fout. Des dictateurs africains font crever la gueule ouverte leur pays avec des ingénieurs et des médecins partout dans le monde. Ils s'en foutent, ça va pour eux et leur copains.

Donc oui vive les voyages si c'est une envie voir une nécessité, mais faut arrêter de dire avec l'air d'un résistant subversif : "je me casse de ce pays de con", ça veut dire : les cons sont plus determinés que moi, je leur laisse mon mode de vie, ma langue, ma famille, mon pays et je m'en vais la queue entre les jambes en prenant pour un gladiateur.

Bref, il y a beaucoup d'opportunités pour d'ici deux décennies modifier assez radicalement la place de l'Etat dans notre société après la situation c'est réellement dégradée qu'en quelques décennies, mais cela ne se fera pas sans une vraie culture militante libérale… Le leader utile par ailleurs viendra de toute manière bien assez tot, et il existerait aujourd'hui, il serait bien incapable de faire quoique ce soit.

[Mathieu_D]

Sarkozy a tout promis, tant dis, tout et son contraire, à la suite parfois, du plus libéral au plus autoritaire, du plus compétitif au plus égalisateur.

Il n'a plus d'autres étiquettes que clientéliste.

Son positionnement marketing même est vide : "Monsieur le moins pire en matière de sécurité".

Franchement sa seule chance de passer et de pousser les socialistes au suicide par moult coups bas et fort trollisme.

[san]

Oui , cette expression sur un plan moral est juste et noble. Mais sur le plan politique malheureusement peu efficace.

Un(e) politique véritablement efficace… ça me fait froid dans le dos ! A mon avis c'est là le véritable problème des libéraux qui ne peuvent résoudre ce paradoxe.