2012, on va se marrer

[José]

Je ne pense pas que mes propos soient flous ou incohérents.

Non, juste incompréhensibles. C'est quoi le rapport avec la choucroute ? Pourquoi un patriote devrait penser que l'immigration n'est pas une solution à on ne sait trop quel problème ?

[Mathieu_D]

Non, juste incompréhensibles. C'est quoi le rapport avec la choucroute ? Pourquoi un patriote devrait penser que l'immigration n'est pas une solution à on ne sait trop quel problème ?

Ben c'est logique de penser que si on ne sait pas trop quel problème , alors l'immigration n'est pas une solution

[José]

Le libéralisme ne se défendra pas tout seul.

On peut parfaitement le défendre en dehors du champ politique. C'est d'ailleurs ainsi qu'il a été le mieux défendu. Il suffit de voir les expériences historiques montrant comment les libéraux au pouvoir n'ont pas été les derniers pour appliquer des politiques liberticides et pour faire gonfler l'État.

Intervenir dans la cité est légitime et nécessaire pour un libéral.

C'est du flan. La cité est morte avec Alexandre le Grand. Aujourd'hui, depuis au moins 200 ans, nous vivons dans des sociétés étatiques, chaque fois plus étatiques. Alors, souvenons-nous de Fustel de Coulanges et évitons d'user de concept non pertinent et de rêver à des modes de vie politiques morts et enterrés depuis plus de 2.000 ans.

Ben c'est logique de penser que si on ne sait pas trop quel problème , alors l'immigration n'est pas une solution…

Ou le contraire, non ?

[Calvin]

Ben c'est logique de penser que si on ne sait pas trop quel problème , alors l'immigration n'est pas une solution

Pas d'accord !

Quand un Etat / Pays finit mal, il fait généralement appel aux expatriés supposés riches qui ne laisseront pas tomber la Mère (de) Patrie…

[Dan]

On peut parfaitement le défendre en dehors du champ politique. C'est d'ailleurs ainsi qu'il a été le mieux défendu. Il suffit de voir les expériences historiques montrant comment les libéraux au pouvoir n'ont pas été les derniers pour appliquer des politiques liberticides et pour faire gonfler l'État.

J'ai relu mon message en pensant avoir trahi ma pensée. Non, je cite explicitement d'autres formes de militantisme. Les deux ne s'opposent pas dans mon esprit, mais se complètent.

L'erreur est de vouloir nier l'utilité d'une des deux démarches. Je comprend mal pourquoi vouloir les opposer de manière radicale alors que c'est un moteur à deux temps est connu et efficace.

Et des libéraux hors du pouvoir ont aussi incité des politiques liberticides… Je vois pas non plus en quoi le critère serait determinant.

Quant à compératif sur l'utilité de l'une comme de l'autre… bon courage.

C'est du flan. La cité est morte avec Alexandre le Grand. Aujourd'hui, depuis au moins 200 ans, nous vivons dans des sociétés étatiques, chaque fois plus étatiques. Alors, souvenons-nous de Fustel de Coulanges et évitons d'user de concept non pertinent et de rêver à des modes de vie politiques morts et enterrés depuis plus de 2.000 ans.

Avec les nouvelles technologies, la cité me semble au contraire un concept de plus en plus pertinent.

[José]

Avec les nouvelles technologies, la cité me semble au contraire un concept de plus en plus pertinent.

Doux rêveur.

[John Connor]

Non, juste incompréhensibles. C'est quoi le rapport avec la choucroute ? Pourquoi un patriote devrait penser que l'immigration n'est pas une solution à on ne sait trop quel problème ?

Non là tu m'as pas compris , je parlais du fait qu' émigrer n'était pas la réponse à apporter pour changer son pays, c'est tout.

Et j'aimerai bien savoir pourquoi la cité est morte avec Alexandre le Grand ?

[José]

Non là tu m'as pas compris , je parlais du fait qu' émigrer n'était pas la réponse à apporter pour changer son pays, c'est tout.

Au temps pour moi.

[Théo31]

Et j'aimerai bien savoir pourquoi la cité est morte avec Alexandre le Grand ?

A partir d'Alexandre, hormis exceptions notoires (Rhodes), la cité est intégrée dans des royaumes puis dans les provinces de l'Empire romain. Elle perd donc une partie de son indépendance et de son autonomie.

[José]

Et j'aimerai bien savoir pourquoi la cité est morte avec Alexandre le Grand ?

Remplacée par les systèmes monarchiques. Elle ne renaîtra jamais.

[John Connor]

ah une information historique que j'ignorais , autant pour moi .

Mais néanmoins au Moyen - Age , il y avait des villes libres qui s'apparentait dans leurs fonctionnements aux anciennes cités grecques.

[ph11]

2) Je pense que les grands patriotes , doivent se battre sur le terrain pour faire changer les choses. Vouloir réformer la france depuis New York , Cork ou Vienne , c'est bien beau mais cela change pas grande chose au final. Aurélien Veron l'a très bien expliqué , on pourra gagner cent fois sur le terrain des idées , c'est pas pour cela qu'on gagnera sur le plan politique. Désolé , je ne connais pas l'oeuvre et le personnage de Michel Déon

Ces patriotes défendent leurs valeurs comme ils le sentent. Tu ne voudrais pas leur imposer ta vision de comment ils devraient se battre pour apporter du changement ni même les obliger à se battre s'ils n'en ont ni le courage ni l'envie.

Cela me semble contraire à mon idée du libéralisme.

[Rincevent]

1) On est d'accord , Sarko n'est pas un libéral mais un conservateur .

Je crois que tu fais fausse route : Sarkozy se comprte réellement comme un socialiste. Dans la description que donne F.mas du politicien socialiste, tous les critères collent.

[Calvin]

Remplacée par les systèmes monarchiques. Elle ne renaîtra jamais.

Lucillio, si tu daignes me répondre, et le cas de Venise ?

Il me semble que c'est presque le dernier cas d'une cité au sens antique qui a essaimé et fédéré une région autour d'elle…

Jusqu'à, euh, Napoléon, non ?

M'enfin, je peux me tromper, donc j'aurais aimé avoir l'avis d'experts…

[Li Po]

1) On est d'accord , Sarko n'est pas un libéral mais un conservateur . Le socialisme est une démarche conscieuse de sape des libertés individuelles, donc je ne pense pas qu'on puisse le classer dans cette catégorie là.

2) Je pense que les grands patriotes , doivent se battre sur le terrain pour faire changer les choses. Vouloir réformer la france depuis New York , Cork ou Vienne , c'est bien beau mais cela change pas grande chose au final. Aurélien Veron l'a très bien expliqué , on pourra gagner cent fois sur le terrain des idées , c'est pas pour cela qu'on gagnera sur le plan politique. Désolé , je ne connais pas l'oeuvre et le personnage de Michel Déon

3) Je parlais de la nécessité du choix d'un leader ou autrement dit un meneur d'hommes, car cela s'inscrit dans le cadre de la Vème république. Oui , le probleme dans la Vème république c'est que le discours politique se construit autour d'un leader . Cela est discutable sur le point de vue de la morale mais efficace sur le plan politique.

Oui , cette expression sur un plan moral est juste et noble. Mais sur le plan politique malheureusement peu efficace.

Si on veut réformer quelquechose , il va falloir passer par là ou s'abstenir de voir un jour une vrai politique libérale être appliquer en France.

Michel Déon est parti il y a fort longtemps en Irlande, où les droits d'auteur sont moins taxés qu'en France .

Quant à ta réflexion par rapport à un "leader", je suis pas loin de penser la même chose . Malheureusement pour les libéraux, ce qui fait la force de leur philosophie, et aussi de leurs propositions, peut parfois être leur grande faiblesse sur le plan strictement politique . L'action politique, avec tout ce qu'elle implique, peut vite être en opposition avec les principes libéraux, et dès lors les libéraux ne sont plus libéraux … s'ils sont obligés de faire des concessions au libéralisme .

Mais c'est une question de choix ; on peut débattre, rêver et passer son temps à dénoncer l'étatisme socialiste et l'égalitarisme sur des forums car on refuse tout compromis, ou accepter de mettre en avant un "libéralisme soft" afin de rallier plus de monde à ses idées et de pouvoir peser sur le plan politique . Je sais que mon semi-libéralisme va faire face-palmer les libertariens, mais je ne vois pas trop comment arriver à vraiment faire changer les choses réellement avec les institutions actuelles, même si je suis d'accord avec Lucilio sur le fait que l'on puisse aussi faire changer les choses de l'extérieur .

De plus, quand on se balade sur les blogs et les forums politiques, le discours des libéraux tranche réellement avec le trollisme ambiant par la précision, la logique des arguments, et la culture historique et économique de bcp d'intervenants, qu'ils soient animateurs des sites ou simples visiteurs . Je sais pas qui se cache derrière certains pseudos et quel est leur parcours de vie, mais on rencontre ici des gens qui sont capables de mettre de très grosses fessées à bcp de politiques, journaleux, sociologues-chroniqueurs et autres adeptes de la sodomie de diptères dans l'ambiance molle et feutrée des plateaux de télé du service public !

[José]

Mais néanmoins au Moyen - Age , il y avait des villes libres qui s'apparentait dans leurs fonctionnements aux anciennes cités grecques.

Non. Le principe en était très différent. Il s'agissait là d'associations personnelles de classes très distinctes, pratiquement imperméables les unes aux autres et souvent antagonistes (nobles, grands bourgeois, artisans, "plèbe") qui arrivèrent à dégager une certaine autonomie d'action au sein du cadre féodal, souvent prenant naissance à l'initiative royale (pour contrer les grands féodaux) ou du clergé local (généralement l'évêque) afin de se dégager de l'emprise seigneuriale. L'origine, le développement, la structure sociale, l'évolution des communes et des villes du Moyen-Âge rendent celles-ci totalement distinctes de la cité antique, même si souvent elles tentaient, surtout en Italie, de plagier de manière superficielle certaines formes ou institutions de la cité antique.

[Marlenus]

On peut parfaitement le défendre en dehors du champ politique. C'est d'ailleurs ainsi qu'il a été le mieux défendu. Il suffit de voir les expériences historiques montrant comment les libéraux au pouvoir n'ont pas été les derniers pour appliquer des politiques liberticides et pour faire gonfler l'État.

Je profite de ce post pour parfaire ma culture, à quelle expériences historiques fait tu allusion?

[José]

Je profite de ce post pour parfaire ma culture, à quelle expériences historiques fait tu allusion?

Un simple exemple : ce sont les libéraux qui en Belgique ont développé l'enseignement public d'État pour contrer idéologiquement l'Église catholique. Ou en Espagne et en Amérique latine oùles libéraux imposaient leurs politiques à coup de pronunciamentos militaires.

[John Connor]

Ces patriotes défendent leurs valeurs comme ils le sentent. Tu ne voudrais pas leur imposer ta vision de comment ils devraient se battre pour apporter du changement ni même les obliger à se battre s'ils n'en ont ni le courage ni l'envie.

Cela me semble contraire à mon idée du libéralisme.

Je n'exposai pas mon avis en dogme , je donnais simplement mon analyse personnelle du patriotisme , libre à chacun d'en faire ce qu'il veut et surtout de le remettre en cause, c'est ce qui fait la beauté du débat.

Je crois que tu fais fausse route : Sarkozy se comporte réellement comme un socialiste. Dans la description que donne F.mas du politicien socialiste, tous les critères collent.

Allez , je fais une concession , on va dire conservateur et keynésien opportuniste . Mais je maintiens que c'est le moins pire des candidats et qu'il a autour de lui des gens comme hervé novelli ou christine lagarde de paradigme libéral , cela n'est pas les cas des socialistes.

Michel Déon est parti il y a fort longtemps en Irlande, où les droits d'auteur sont moins taxés qu'en France .

Quant à ta réflexion par rapport à un "leader", je suis pas loin de penser la même chose . Malheureusement pour les libéraux, ce qui fait la force de leur philosophie, et aussi de leurs propositions, peut parfois être leur grande faiblesse sur le plan strictement politique . L'action politique, avec tout ce qu'elle implique, peut vite être en opposition avec les principes libéraux, et dès lors les libéraux ne sont plus libéraux … s'ils sont obligés de faire des concessions au libéralisme .

Mais c'est une question de choix ; on peut débattre, rêver et passer son temps à dénoncer l'étatisme socialiste et l'égalitarisme sur des forums car on refuse tout compromis, ou accepter de mettre en avant un "libéralisme soft" afin de rallier plus de monde à ses idées et de pouvoir peser sur le plan politique . Je sais que mon semi-libéralisme va faire face-palmer les libertariens, mais je ne vois pas trop comment arriver à vraiment faire changer les choses réellement avec les institutions actuelles, même si je suis d'accord avec Lucilio sur le fait que l'on puisse aussi faire changer les choses de l'extérieur .

De plus, quand on se balade sur les blogs et les forums politiques, le discours des libéraux tranche réellement avec le trollisme ambiant par la précision, la logique des arguments, et la culture historique et économique de bcp d'intervenants, qu'ils soient animateurs des sites ou simples visiteurs . Je sais pas qui se cache derrière certains pseudos et quel est leur parcours de vie, mais on rencontre ici des gens qui sont capables de mettre de très grosses fessées à bcp de politiques, journaleux, sociologues-chroniqueurs et autres adeptes de la sodomie de diptères dans l'ambiance molle et feutrée des plateaux de télé du service public !

Oui alors essayons de mieux se structurer , je pense que c'est une priorité.

La création d'un parti libertarien français , serai peut être pas une mauvaise idée , une sorte de provocation face à l'établishment.

[POE]

Allez , je fais une concession , on va dire conservateur et keynésien opportuniste . Mais je maintiens que c'est le moins pire des candidats et qu'il a autour de lui des gens comme hervé novelli ou christine lagarde de paradigme libéral , cela n'est pas les cas des socialistes.

Soit tu es favorable à Sarkozy, et tu ne vas pas faire long feu ici.

Soit tu veux démontrer qu'il a réalisé une politique plus libérale qu'un socialiste, et il va falloir sortir des arguments en béton parce qu'il est très difficile de le défendre sur ce point.

[John Connor]

Soit tu es favorable à Sarkozy, et tu ne vas pas faire long feu ici.

Soit tu veux démontrer qu'il a réalisé une politique plus libérale qu'un socialiste, et il va falloir sortir des arguments en béton parce qu'il est très difficile de le défendre sur ce point.

Je ne suis pas sarkozyste , j'ai dis qu'en l'absence de candidat libéral , je preférerai voter pour lui que pour un candidat socialiste. Après nous avons des différences d'interprétation sur ce qu'est le socialisme et le conservatisme et j'en ai pris note. Donc après on peut polémiquer pendant des heures, sans que cela fasse avancer les choses.

Si on parlait de la construction d'un parti libertatien français , je trouverai cela beaucoup plus constructif

[henriparisien]

Soit tu veux démontrer qu'il a réalisé une politique plus libérale qu'un socialiste, et il va falloir sortir des arguments en béton parce qu'il est très difficile de le défendre sur ce point.

Quel socialiste ?

Le dernier au gouvernement, c'était Jospin jusqu'en 2002 ; Si on oublie les 35h, les emplois jeunes, la CMU (enfin son programme), il a été sans doute le plus libéral au pouvoir depuis longtemps. Cela lui a même couté les élections avec la petite phrase sur les licenciements "boursiers" de Michelin : "Qu'allez-vous faire ? Naturellement rien…"

Si on lit le programme socialiste, il n'a absolument rien de libéral. Le pompon, c'est le contrôle des loyers, mais il y a aussi la réforme de la fiscalité (Ah, ces salops de riche ne payent pas assez), de nouveau les emplois jeunes (heu, non pardon d'avenir cette fois-ci) etc… Alors, bien sûr, ils feront comme d'habitude : ils appliqueront leur programme la première année, et puis, il reviendront à une politique plus réaliste. Mais espérer une réduction du contrôle de l'état de la part des socialistes, ce n'est même pas du domaine du rêve.

Le bilan du Sarkosysme n'est pas nul : en positif, il y a la réforme des universités (qui va résister même à l'arriver de la gauche), les micro-entrepreneur, l'exonération des heures supplémentaires, la disparition des marges arrières dans la grande distribution, la fusion de l'anpe et des assedics, la réduction du nombre de fonctionnaires, quelques avancées sur le dossier des retraites et entre autre l'uniformisation des traitements informatiques des caisses de retraites, préludes à leur fusion, la disparition de la TP, la QPC etc…

En négatif on trouve la chasse aux immigrés, plein de micro-mesure symboliques et démagogiques mais sans trop de conséquence (comme par exemple les jurés en correctionnel). Mais le coeur du problème, c'est la personnalité de Sarkozy. On peut mentir une fois à tout le monde, on peut mentir tout le temps à une personne, mais on ne peut pas mentir tout le temps à tout le monde. Il en est là, et cela me sera très difficile de voter pour lui une nouvelle fois, mais il faudra voir qui sera en face.

EN 2012, on va avoir le choix entre la peste et le choléra.

[Messer]

En tant que patriote , l'émigration n'est pas une solution.

Certes, mais tu n'as qu'une vie et ce serait dommage de perdre son temps.

Tiens cette nuit j'ai rêvé que Hollande était élu en 2012 !

[john_ross]

Oui De Gaule s'est taillé un costume sur mesure avec la Ve république, un costume qui ne va à personne et ridiculise les pantins qui l'endossent.

En quoi le Président Pompidou fut-il un pantin ridicule.

Ce n'est pas parce que Giscard, Mitterrand, Chirac et Sarkozy furent ou sont des couards qu'il faut en rejeter la responsabilité sur De Gaule et la constitution de la Vème République.

Ce n'est pas non plus la faute à la constitution de la Vème république si une seule motion de censure a été voté par l'Assemblée Nationale et si les députés sont devenus les gentils toutous du Président et/ou du Premier Ministre.

Je rappelle que malgré des constitutions différentes dans tous les pays d'Europe, et des modes d'élections différents, on arrive aux mêmes résultats, socialisme galopant, déficits et dettes abyssaux.

Il n'y a guère que la Suisse et le Luxembourg (en dehors des micros états) qui ne se sont pas trop engagés sur la pente du socialisme.

[POE]

Quel socialiste ?

Le dernier au gouvernement, c'était Jospin jusqu'en 2002 ; Si on oublie les 35h, les emplois jeunes, la CMU (enfin son programme), il a été sans doute le plus libéral au pouvoir depuis longtemps. Cela lui a même couté les élections avec la petite phrase sur les licenciements "boursiers" de Michelin : "Qu'allez-vous faire ? Naturellement rien…"

Effectivement, c'est bien pour cela qu'il me semble absurde de qualifier la droite française de plus libérale que la gauche.

Le bilan du Sarkosysme n'est pas nul : en positif, il y a la réforme des universités (qui va résister même à l'arriver de la gauche), les micro-entrepreneur, l'exonération des heures supplémentaires, la disparition des marges arrières dans la grande distribution, la fusion de l'anpe et des assedics, la réduction du nombre de fonctionnaires, quelques avancées sur le dossier des retraites et entre autre l'uniformisation des traitements informatiques des caisses de retraites, préludes à leur fusion, la disparition de la TP, la QPC etc…

Positif peut être mais je ne vois toujours pas en quoi ces réformes font de la politique de l'UMP une politique plus libérale : elles ne sont pas présentées comme telle, elles n'ont qu'un effet marginal sur l'économie et la société, elles n'ont aucun effet sur la main-mise de l'Etat, le déficit public et la part des prélèvements dans le PIB.

[Chevalier]

Le bilan du Sarkosysme n'est pas nul : en positif, il y a la réforme des universités (qui va résister même à l'arriver de la gauche), les micro-entrepreneur, l'exonération des heures supplémentaires, la disparition des marges arrières dans la grande distribution, la fusion de l'anpe et des assedics, la réduction du nombre de fonctionnaires, quelques avancées sur le dossier des retraites et entre autre l'uniformisation des traitements informatiques des caisses de retraites, préludes à leur fusion, la disparition de la TP, la QPC etc…

En négatif on trouve la chasse aux immigrés, plein de micro-mesure symboliques et démagogiques mais sans trop de conséquence (comme par exemple les jurés en correctionnel). Mais le coeur du problème, c'est la personnalité de Sarkozy. On peut mentir une fois à tout le monde, on peut mentir tout le temps à une personne, mais on ne peut pas mentir tout le temps à tout le monde. Il en est là, et cela me sera très difficile de voter pour lui une nouvelle fois, mais il faudra voir qui sera en face.

Mouais, sauf que la réduction du nombre de fonctionnaires se fait de manière très contestable.

Par exemple pour la justice que je connais modestement, vouloir troquer des petits tribunaux en un ou deux grand tribunaux n'est pas forcement génial. Economie d'échelle sans doute, mais au passage il y a une énorme perte d'efficacité. Et s'il est censé permettre des économies à termes, ce passage coûte une véritable fortune. Une fortune.

Toujours dans la justice, les postes d'administration se sont multipliés au cours des années 2000. Des quantités de postes créés suite à des réformes (qui sont légions, rédigés par des hauts fonctionnaires), qui se justifient à leur tour en exigeant du travail supplémentaire aux postes d'administrations utiles (greffier en chef…). Quelle est l'utilité pour le rôle de la justice ? Ces postes brassent du papier (on pourrait croire que c'est utile, que ça permet des économies grâce à une optimisation des budgets par exemple, mais de ce que j'en sais, je peux vous avancer que non, vraiment pas)

Ensuite, la réduction du nombre de fonctionnaires est assez inefficace budgetairement. La cours des compte l'a fait remarquer dans son dernier rapport, au lieu d'amputer 500 millions d'€ par an (puisque Sarkozy a choisi de donner les 500 autres M€ économisés en augmentation de salaire) l'économie réalisé n'est que de 100M€. Toutefois à terme l'économie devrait être plus importantes.

Sarkozy c'est aussi une constellation de taxes, son gouvernement a lancé une quantité de ballons d'essai totalement stupides d'attaques aux entrepreneurs (taxe google etc.), un discours devenu depuis 2008 franchement très critique du libéralisme. Et il passe à l'acte avec de plus en plus de décontraction.

[Arturus]

Le bilan du Sarkosysme n'est pas nul : en positif, il y a la réforme des universités (qui va résister même à l'arriver de la gauche), les micro-entrepreneur, l'exonération des heures supplémentaires, la disparition des marges arrières dans la grande distribution, la fusion de l'anpe et des assedics, la réduction du nombre de fonctionnaires, quelques avancées sur le dossier des retraites et entre autre l'uniformisation des traitements informatiques des caisses de retraites, préludes à leur fusion, la disparition de la TP, la QPC etc…

Les universités sont toujours publiques, non?

La baisse du nombre de fonctionnaires est de la pure illusion : http://www.contrepoi…-fonctionnaires

Avancées sur les retraite??? La capitalisation n'a même pas été évoquée lors des débats…

La TP a été remplacée par deux taxes. Nombre de commerçants m'ont dit que la somme des deux était supérieure à leur ancienne TP. Sa suppression a encore réduit l'autonomie des collectivités locales.

[ts69]

Je ne suis pas sarkozyste , j'ai dis qu'en l'absence de candidat libéral , je preférerai voter pour lui que pour un candidat socialiste. Après nous avons des différences d'interprétation sur ce qu'est le socialisme et le conservatisme et j'en ai pris note. Donc après on peut polémiquer pendant des heures, sans que cela fasse avancer les choses.

Si on parlait de la construction d'un parti libertatien français , je trouverai cela beaucoup plus constructif

Parce que tu trouvs que Sarkozy est moins socialiste que le Parti Officiellement Socialiste (© H16)

[john_ross]

Parce que tu trouvs que Sarkozy est moins socialiste que le Parti Officiellement Socialiste (© H16)

Les socialistes de droites sont un peu moins socialistes que ceux de gauches, mais ils sont quand même bien socialiste.

[Marlenus]

la réduction du nombre de fonctionnaires

En plus de tout ce qui a été dit, ajoutons que l'état fait de plus appels à des contrats de droits privé.

Donc si c'est dogmatique sur le nombre, mouais, si c'est sur le coût que représente la masse salariale des employés de l'état, suis pas du tout convaincu de cette réforme.

Le seul intérêt c'est de diminuer à terme le coût de la retraite des fonctionnaires dans le budget de l'état, mais comme dans le même temps il a fait diminuer de 15 à 2ans la clause de fidélité pour avoir le droit à une retraite de l'état…..

, quelques avancées sur le dossier des retraites

Tu veut dire qu'alors que l'on avait réussit à convaincre l'opinion qu'une réforme était nécéssaire, il a réussit à faire une réforme qui ne sert quasiment à rien, ne sauvera pas les finances et qui en plus est injuste ne touchant pas aux régimes spéciaux et aux retraités?

Oui on peut voir cela comme ça.

Moi j'y vois surtout une occasion raté de faire quelque chose.