Le nukléaire, c'est mâle

[Noob]

Certes mais si j'ai envie de faire une explosion nucléaire, plutôt que de me faire attraper par James Bond en essayant d'en voler une, je n'ai qu'à embaucher des ouvriers communistes et leur faire construire une centrale nucléaire.

Mauvais exemple, tout ce qu'on fait les communistes doit forcément exploser. A commencer par l'URSS.

[Gilles]

Certes mais si j'ai envie de faire une explosion nucléaire, plutôt que de me faire attraper par James Bond en essayant d'en voler une, je n'ai qu'à embaucher des ouvriers communistes et leur faire construire une centrale nucléaire.

Relis le lien qui a été donné. Le coeur d'une centrale est composé de 6 tonnes d'uranium alors qu'il en faut 200 pour atteindre la masse critique qui provoquera l'explosion. Les bombes n'en ont besoin que de 15 parce qu'elles sont précisément conçues pour réduire ce poids, ce qu'une centrale ne pourra jamais faire par accident.

L'explosion de Tchernobyl, c'était de l'hydrogène qui s'échappe et se combine à l'oxygène. Ça fait boum, mais pas nucléo-boum. Dans le cas de Tchernobyl, ils n'avaient même pas d'enceinte de confinement, alors ça a tout expulsé à l'extérieur. Dans le cas de Fukushima, l'enceinte a absorbé le choc.

Ce qu'on peut craindre de pire d'une centrale, c'est que les éléments radioactifs s'échappent suite à sa destruction, mais jamais elle n'explosera comme une bombe nucléaire.

[pankkake]

Oui mais je peux construire volontairement une mauvaise centrale civile, c'est tout ce que je veux dire.

[Fenster]

AZF, c'etait une bombe? Non.

C'était du cassoulet.

[neuneu2k]

Je ne vois pas où c'est inscrit. Si il n'y a pas de masse critique, comment la réaction peut-elle s'entretenir elle-même ?

Il y a une petite distinction entre avoir assez de neutrons recapturés pour faire une "combustion" nucléaire, et avoir assez de neutrons recapturés pour faire une réaction en chaine exponentielle.

Une centrale nucléaire est une centrale a combustion, pas a explosion.

[h16]

Relis le lien qui a été donné. Le coeur d'une centrale est composé de 6 tonnes d'uranium alors qu'il en faut 200 pour atteindre la masse critique qui provoquera l'explosion. Les bombes n'en ont besoin que de 15 parce qu'elles sont précisément conçues pour réduire ce poids, ce qu'une centrale ne pourra jamais faire par accident.

heu. En fait, dans les centrales, c'est enrichi à quelques pourcent (4 ou 5 de mémoire) alors que le "military grade" c'est 92%. Ceci expliquant la différence de masse.

L'explosion de Tchernobyl, c'était de l'hydrogène qui s'échappe et se combine à l'oxygène. Ça fait boum, mais pas nucléo-boum. Dans le cas de Tchernobyl, ils n'avaient même pas d'enceinte de confinement, alors ça a tout expulsé à l'extérieur. Dans le cas de Fukushima, l'enceinte a absorbé le choc.

Le coeur lui-même a été directement exposé et l'explosion a projeté des particules de ce coeur dans l'atmosphère. Pour Fukushima, il n'y a jamais eu exposition directe du coeur.

[Rincevent]

Il y a une petite distinction entre avoir assez de neutrons recapturés pour faire une "combustion" nucléaire, et avoir assez de neutrons recapturés pour faire une réaction en chaine exponentielle.

Une centrale nucléaire est une centrale a combustion, pas a explosion.

Oui, c'est la différence entre 1 et 1,05 (pour les non-ingénieurs dans la salle, je parle du rapport de noyaux fissionnés à chaque "génération").

Mais tout de même, dans les centrales nucléaires, ce facteur est constamment surveillé et soumis à des rétrocontrôles permanents, puisque sa maîtrise est précisément ce qui distingue une centrale qui marche, une centrale où le combustible va fondre, et une centrale en cours d'extinction. On peut (au moins dans la filière "à la française") augmenter ce rapport en ralentissant les neutrons avec de l'eau, ou le diminuer en en capturant avec du graphite (mais tout ça, tu le sais déjà).

Ce que je veux dire, c'est que si une centrale n'avait pas de masse critique de combustible, elle ne pourrait pas diverger. Une centrale où il n'y a pas assez de combustible pour qu'il diverge, ça s'appelle une pile atomique, à ma connaissance.

[h16]

Il n'y a pas qu'une question de masse, mais aussi une question de volume.

[Rincevent]

Il n'y a pas qu'une question de masse, mais aussi une question de volume.

Je sais bien ; sinon, la Terre, qui contient une sacrée quantité d'uranium, aurait déjà fait boum. Mais dire que "dans une centrale, il n'y a pas assez de combustible pour atteindre une masse critique", c'est faux. Que le combustible soit séparé en petits disques empilés en crayons assez éloignés les uns des autres pour qu'une bonne part des neutrons se perdent dans la nature (ou plutôt, viennent taper l'acier et le béton de l'enceinte), c'est une bonne chose.

On me dit à l'oreille qu'une centrale typique contient plusieurs dizaines de tonnes de combustible, dont une quinzaine de tonnes est remplacée chaque année. 5 % de 15 tonnes d'uranium, ça fait 300 kilos d'U235. Et je ne parle que de ce qui rentre chaque année, qui n'est qu'une fraction du stock total. On n'avait pas dit plus tôt que la masse critique était d'environ 200 kilos (et je croyais me souvenir que c'était encore moins) ?

Evidemment que c'est une question de volume, et même de géométrie. La formule de Joliot-Curie (ou était-ce Perrin ?) qui donne "la" masse critique est valable pour une sphère homogène d'uranium pur. Toute autre géométrie sera forcément plus "gaspilleuse" de neutrons, et il faudrait davantage de combustible pour faire boum. Exercice laissé au lecteur : supposons un espace infini rempli d'un gaz d'U235 de densité uniforme. Quelle densité d'uranium serait nécessaire pour entretenir (voire propager) une réaction nucléaire dans ce "réacteur" imaginaire ?

[h16]

La masse critique en military grade, c'est un peu au-dessus de 12 kg de mémoire (entre 10 et 11 à 100%).

[Jesrad]

de l'ordre plutôt de 6 kg il me semble, soit la taille de la dernière phalange du pouce.

[Mathieu_D]

oui ça commence avec une faible masse, certains en ont fait les frais, un accident de criticité, ça ne pardonne pas :

http://fr.wikipedia....ry_Daghlian_Jr.

http://en.wikipedia....jarito_accident

(mention à celui qui a recollé à la mano les deux demi-sphères de plutonium…)

[neuneu2k]

La masse critique en military grade, c'est un peu au-dessus de 12 kg de mémoire (entre 10 et 11 à 100%).

Pas a pression atmospherique et sans injection de neutrons exogènes

Il n'y a pas de masse critique minimale, quelques milligrammes de plutonium foutus dans un hohlraum et comprimés dans le NIF par exemple, suffisent pour créer une réaction de fission "explosive".

[Filibert]

Je ne suis pas physicien mais d'après ceci la masse critique ne peut pas être atteinte dans un réacteur civil.

Et Tchernobyl ?

http://en.wikipedia....t_and_explosion (9^e paragraphe)

Pour être tout à fait exact, la masse critique a été obtenue brièvement à Tchernobyl, mais les éléments fissibles se séparent très rapidement du fait de l'énergie dégagée. Donc, comme l'indique l'article cité par Maly, on ne peut en aucun cas obtenir l'explosion d'une bombe nucléaire avec un réacteur civil ; mais on peut obtenir des épisodes de criticité.

[neuneu2k]

Pour être tout à fait exact, la masse critique a été obtenue brièvement à Tchernobyl, mais les éléments fissibles se séparent très rapidement du fait de l'énergie dégagée. Donc, comme l'indique l'article cité par Maly, on ne peut en aucun cas obtenir l'explosion d'une bombe nucléaire avec un réacteur civil ; mais on peut obtenir des épisodes de criticité.

Tout a fait, la masse critique n'est pas le seul critere, toute bombe atomique s'autodétruit, et la puissance dépends bien plus de la vitesse de réaction par rapport a la vitesse d'autodestruction que de la masse totale.

Bon, ça y'est, c'est bon, les RG lisent le fil attentivement ?

Coucou les RG !

[Jesrad]

Oui, j'entedais aux conditions standard de température et de pression. D'ailleurs c'est en augmentant la pression par une explosion centrifuge concentrique qu'on déclenche la chaîne critique de fission sur une bombe A.

[poney]

Coucou les RG !

[Rincevent]

toute bombe atomique s'autodétruit

'Tain, dire qu'il faut rappeler des trucs pareils.

la puissance dépends bien plus de la vitesse de réaction par rapport a la vitesse d'autodestruction que de la masse totale.

Indeed. C'était, de mémoire, le problème de la conception "gun" de Little Boy par rapport à la conception "sphère" de Fat Man. Dans Little Boy, à peine plus d'un pourcent du combustible a été cramé lors de l'explosion ; pour Fat Man, on est au dessus de dix pourcent.

[Hayek's plosive]

Coucou les RG !

Bof, c'est pas les libéraux qui vont aller faire des attentats ou des prises d'otage, c'est completement absurde. Il n'y a aucune volonté de destruction dans la pensée libérale, donc de coté la ils ont rien a craindre.

[Gilles]

Bof, c'est pas les libéraux qui vont aller faire des attentats ou des prises d'otage, c'est completement absurde. Il n'y a aucune volonté de destruction dans la pensée libérale, donc de coté la ils ont rien a craindre.

Teuteuteu, selon les ultra-gauches les libéraux sont des êtres malfaisants associés à toutes les conspirations reliées aux grandes banques, Bildeberg, autres financiers voraces et Georgia guidestones qui préconisent de réduire la population mondiale à 500 millions d'élus.

La preuve:

A l’aube d’une ère oligarchique : le libéral fascisme

Le but de toute cette mascarade de cette pseudo crise décidée par les oligarques est la mise en place d’un monde liberal fasciste d’où une tonne de loi liberticide fichage, destruction de la culture, du savoir, nivellement par le bas, pollution etc…

[…]

La crise de la dette est entièrement orchestrée et voulue par l’élite. Je pense, sans trop me tromper, qu’elle a été décidée par les tristement célèbres groupes terroristes Bilderberg, Commission Trilatérale, FMI et UE.

[…]

C’est ce que veulent les terroristes de Bilderberg dont l’un des buts n’est ni plus ni moins que de réduire la population mondiale à 500 millions (voire les tablettes Guidestone en Géorgie

[pankkake]

http://www.syti.net/Topics.html

[RedGhost]

Rincevent a partiellement raison : dans un réacteur nucléaire critique (je prends des gants parce qu'avec les systèmes pilotés par accélérateur par exemple on est sous-critique, mais c'est un cas spécial…), on a bien une masse critique, maintenue critique (par opposition à sous-critique) par la présence d'un modérateur (je laisse les réacteurs rapides de côté) et critique (par opposition à sur-critique) par les captures neutroniques dans les éléments de contrôle (acide borique dans l'eau dans un REP par ex., ou les barres de contrôles dans d'autres cas) ainsi que les feedback de réactivité (température du combustible, température & densité du modérateur, etc.).

La technologie d'une arme nucléaire est très différente et nécessite avec une grande précision la combinaison d'un explosion conventionnelle comprimant un matériau fissile sous-critique en conditions normales avec le temps de l'explosion. De fait, comme toujours en physique, la matière veut toujours retourner dans un état moins "excité". Dans le cas d'une réaction en chaîne de fission, on aura simplement expulsion de combustible fondu un peu partout si la masse est suffisamment critique (si elle l'est très peu il ne se passera rien). La difficulté de faire une arme nucléaire réside donc simplement dans la libération d'une quantité énorme d'énergie avant que la réaction ait dispersé le combustible. C'est bien plus compliqué qu'il n'y parait…

[poney]

Teuteuteu, selon les ultra-gauches les libéraux sont des êtres malfaisants associés à toutes les conspirations reliées aux grandes banques, Bildeberg, autres financiers voraces et Georgia guidestones qui préconisent de réduire la population mondiale à 500 millions d'élus.

La preuve:

WTF !

[Malky]

Teuteuteu, selon les ultra-gauches les libéraux sont des êtres malfaisants associés à toutes les conspirations reliées aux grandes banques, Bildeberg, autres financiers voraces et Georgia guidestones qui préconisent de réduire la population mondiale à 500 millions d'élus.

La preuve:

Ca sent le fanboï/fangirl de meluche à plein nez

Il existe une base à toute idéologie totalitaire, elle consiste à criminaliser les populations à les assimiler à une infime proportion de criminel afin de pouvoir justifier les lois liberticides et la création de doctrines permettant de faire croire que les gens sont tous de potentiels malfaiteurs.

L’ultra répressif dans notre monde s’exprime d’abord par la mise en place du dogme TINA introduit par Margaret Thatcher la formule Tina (« There is no alternative ») par laquelle elle a importé en Angleterre la doctrine néolibérale de l’économiste Friedrich Hayek.

La seule façon de brider les individus est de créer des pénuries et des crises de toutes sortes, en un mot faire un problème pour proposer des solutions. Cette croyance dans le pas d’alternative pas d’autres possibilités et des solutions imposées de façon insidieuse par ses oligarques et leurs institutions type troika, qui affirment une vision du monde que l’on peut apparenter à celle de 1984, et comme dans ce roman d’anticipation on use de la novlangue à profusion.

lois liberticides, pénuries…. conséquences du libéralisme…

[pankkake]

Et il existe les mêmes théories sur le chômage…

[Rincevent]

Nan nan, SyTi était déjà sur le Net avant que Méluche ne fasse vraiment parler de lui. Il est juste complotiste, mais jusqu'à la moelle.

[pankkake]

Yep, ça fait longtemps qu'il fait loler liBORG. Je l'ai retrouvé en cherchant « groupe Bilderberg ».

Mais il y a mieux : http://www.syti.net/Organisations/Bohemians.html

Vous noterez la présence de Bono ou Clint Eastwood.

[henriparisien]

Tiens, la facture de l'EPR de flamanville s'alourdi de 2 petits milliards => 3 euros de plus par MWh ;

 

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2012/12/03/97002-20121203FILWWW00632-edf-l-epr-coutera-2-milliards-de-plus.php

[Nick de Cusa]

Tiens, la facture de l'EPR de flamanville s'alourdi de 2 petits milliards => 3 euros de plus par MWh ;

 

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2012/12/03/97002-20121203FILWWW00632-edf-l-epr-coutera-2-milliards-de-plus.php

 

Quelle est la part de la règlementation dans les coûts ?

[henriparisien]

Quelle est la part de la règlementation dans les coûts ?

 

Défaut de fabrication.

 

En actualisé à 3 %, En restant dans l'enveloppe réactualisé de 8,5 M d'euros, on en est déjà à un coût du MWh à 26 euros. Sans combustible ni frais de maintenance pendant les 60 ans de fonctionnement prévus. Le Gaz, tout compris à un coup de revient à 22 euros le MWh.