Obstacle à une société libérale : le puer eternus

[Théo31]

Et ce que dit neuneu2k, c'est que la panique de se trouver ainsi responsable de ses choix va pousser les gens à revenir illico à un système social-démocrate.

En gros, faire comme les Portugais qui ont refusé le plan d'austérité et qui viennent chialer pour qu'on leur file du fric parce que les portes de l'enfer se sont ouvertes.

[neuneu2k]

Les ecolos etait ultraminoritaires aussi dans les annees 70, on a vu ce que ca a donne, je crois qu'on peut faire mieux

Voila, et pour faire mieux, il faut se poser la question, non seulement de la diffusion des idées libérales, mais également de la lutte contre les idées, les modes de pensées, qui sont des obstacles.

Ma position est que la valorisation de l’adolescence est un faux ami du libéralisme, les adolescents n’ont que la liberté a la bouche, ça permet de recruter des fumeurs de joints dans le ‘libéralisme’, mais est-ce la voie vers un mouvement durable, et si je puis me permettre, ‘mature’.

L’expérience américaine de Rothbard avec la nouvelle gauche et les mouvements libertaires semble indiquer le contraire et on n’est pas obligé de faire les mêmes conneries que les américains avec des décennies de retard, ils en sont a Ron Paul, on ne peut pas essayer de rattraper sans passer par la phase ‘contreculture’ ?

[Invité]

Mis à part des pratiques rituelles , religieuses, comme par exemple la prière, je ne connais pas de procédés pour modifier, chez autrui, cette réalité constatable…

Fight Club.

[neuneu2k]

être responsable, c'est comprendre les conséquences de ses actes, et s'efforcer de les anticiper…

certains évènements sont inéluctables, un seul est certain: je vais mourir un jour….vieillir, aussi…voir vieillir mes enfants, mes petits enfants, après avoir vu vieillir ou décéder parents, grands parents…

Si je fais un gosse, je vais devoir le nourrir, l'éduquer…surtout si je suis une fille…

Ce genre de choses, en effet, de plus en plus de personnes semblent incapables de les comprendre…

Je ne pense pas que ce soit une question d'âge, ou de génération…

j'ai vu des personnes bien plus âgées mourir sans même s'être posé ce genre de question,ou seulement quelques heures ou jours avant le grand saut; j'ai aussi vu de très jeunes enfants, 2, 3ans piger spontanément ce genre de problèmes métaphysiques…

J’interpréterais plus cela en terme de"courage" , mot à prendre avec des pincettes…( opposé à: peur paralysante et abêtissante)

Ahh, merci TODA, tu me rassure, il n’y a pas que la ‘réacosphere’ qui partage cette analyse.

Ce phénomène me semble fort profond, au coeur de la vie humaine et des personnalités, trop profond pour être influencé par du "superficiel"

C'est profond, mais je ne suis pas convaincu qu'un demi sciecle de sociale démocratie soit du 'superficiel'.

Mis à part des pratiques rituelles , religieuses, comme par exemple la prière, je ne connais pas de procédés pour modifier, chez autrui, cette réalité constatable…

Historiquement, la technique éprouvée de transmission des valeurs, c’était le mythe, ce qui manque c’est des mythes, voila, j’ai vendu la mèche.

La mère Rand a essayé, je ne suis pas fan de ses mythes, oh non, pas fan du tout, mais c’était un pas dans la bonne direction, et je pense qu’une société aux valeurs Randiennes serait malgré tout plus fonctionnelle qu’une société sans valeurs du tout.

[henriparisien]

les ecolos etait ultraminoritaires aussi dans les annees 70, on a vu ce que ca a donne, je crois qu'on peut faire mieux

Les écolos, les vrais, ceux qui utilisent des couches recyclables, sont ultra-minoritaire. Ce qui est à la mode, c'est le discours sur la planète durable et autres bêtises. Mais il faut que cela reste du discours. Quand on essaye de le traduire en acte, comme la taxe carbone, plus personne n'est écologique.

Ahh, merci TODA, tu me rassure, il n’y a pas que la ‘réacosphere’ qui partage cette analyse.

Mais moi aussi, je partage cette analyse !

Sur le constat, je pense qu'on est d'accord. C'est à dire que la vie est tragique et qu'on se doit d'être responsable de ces actes. La où nous avons un point de divergence, c'est de considérer qu'il faut que TOUT le monde partage cette analyse pour qu'une société libérale soit pérenne.

Ce n'est pas du tout mon avis. Si je suis libéral, c'est justement parce que je cherche une société qui permet de vivre ensemble en nécessitant le minimum (voir dans l'idéal aucune) de valeurs communes.

Historiquement, la technique éprouvée de transmission des valeurs, c’était le mythe, ce qui manque c’est des mythes, voila, j’ai vendu la mèche.

Il y a des mythes dans la société contemporaine. Mais ils sont moins partagé que dans les sociétés traditionnelles et assis sur des personnalités. Par exemple Obama, Kennedy, Gandhi ou De Gaulle. Ils sont aussi beaucoup plus éphémère. Mais c'est sans doute que la société change beaucoup plus vite, ou que nous ne nous souvenons que des mythes anciens qui ont duré longtemps.

[neuneu2k]

Sur le constat, je pense qu'on est d'accord. C'est à dire que la vie est tragique et qu'on se doit d'être responsable de ces actes. La où nous avons un point de divergence, c'est de considérer qu'il faut que TOUT le monde partage cette analyse pour qu'une société libérale soit pérenne.

C'est un strawman, mon propos c'est qu'il faut que la majorité partage cetet analyse (pas forcément qu'ils la vivent, juste qu'ils la partagent) pour que ça marche, et que l'adulécence massive est un phénomene qui n'a rien d'universel et d'intrinseque a la nature humaine, mais un maladie locale temporellement et géographiquement, mais une maladie qui est un obstacle au libéralisme.

Ce n'est pas du tout mon avis. Si je suis libéral, c'est justement parce que je cherche une société qui permet de vivre ensemble en nécessitant le minimum (voir dans l'idéal aucune) valeur commune.

Une société sans valeurs communes, ce n’est pas une société, c’est un enfer.

Ce qui ne signifie pas qu’il faille que tout le monde partage les mêmes valeurs, bien entendu, ça signifie juste qu’il faut qu’il y ai plein de sociétés différentes

[Librekom]

dans tout les cas je ne suis pas naif, le millenarisme, c'est pour les millenaristes et je n'en suis pas.

Il va de sois, a mes yeux, qu'aucun mode d'organisation de la societe, aucune application d'une quelconque doctrine de droit n'est vraiment perenne, ils ont tous un duree de vie plus ou moins longue qui depend de tout sauf de notre volonte.

[neuneu2k]

Il va de sois, a mes yeux, qu'aucun mode d'organisation de la societe, aucune application d'une quelconque doctrine de droit n'est vraiment perenne, ils ont tous un duree de vie plus ou moins longue qui depend de tout sauf de notre volonte.

Qui ne dépend pas de notre volonté, soit, par contre, la fin de vie d'une société est toujours liée à une dissonance entre la représentation cosmologique de cette société dans l’idée collective et son articulation réelle.

Oups, j’ai jargonné, désolé.

[Esperluette]

C'est profond, mais je ne suis pas convaincu qu'un demi sciecle de sociale démocratie soit du 'superficiel'.

Surtout qu'elle n'a pas émergé de rien du jour au lendemain, la centralisation et l'uniformisation, ce sont des processus lents et anciens chez nous autres fraônçais. La culture en ce sens est forte et vive.

[Invité]

Je ne comprends pas trop, un bon ado, c'est un ado qui écoute du hard rock, se masturbe sur de jolies gothiques trouvées sur google image, pense à la mort tout le temps, trouve que les interactions sociales rendent con, il en a pour preuve ceux qui l'entourent en classe. L'ado trouve ses parents cons et superficiels. Et c'est justement en devenant adulte, qu'il devient aussi gland que les socialos qui l'ont nourri.

Du coup, mettre en parrallèle, l'adolescent, l'absence d'enculage de mouche sur l'importance de la responsabilité face à la faucheuse et le socialisme fluffy à l'occidental, je ne pige pas.

[Drake]

Ne me dit pas que tu fais partie du culte de la gaussienne !

Ton postulat est qu’il y a un taux de grosses feignasses, de tricheurs et d’immature constant ?

Précisément, ce qui mène a deux possibilité, une diminution du taux d’ado attardés (donc le taux n’est pas constant, n’est-ce pas ), ou le retour de la vengence de la sociale démocratie.

Donc ton point de vue est que l'immaturité générale est due a l'affaiblissement du processus correctif par la sociale démocratie, donc le taux n'est pas constant et il y a déformation.

Je n'ai jamais parlé de taux constant de quoi que ce soit, mais de distributions statistiques données évoluant dans le temps (influencées par les structures sociales et les règles du jeux, et donc effectivement dans le cadre d'un feed-back permanent)

[TODA]

C'est un strawman, mon propos c'est qu'il faut que la majorité partage cetet analyse (pas forcément qu'ils la vivent, juste qu'ils la partagent) pour que ça marche, et que l'adulécence massive est un phénomene qui n'a rien d'universel et d'intrinseque a la nature humaine, mais un maladie locale temporellement et géographiquement, mais une maladie qui est un obstacle au libéralisme.

Une société sans valeurs communes, ce n’est pas une société, c’est un enfer.

Ce qui ne signifie pas qu’il faille que tout le monde partage les mêmes valeurs, bien entendu, ça signifie juste qu’il faut qu’il y ai plein de sociétés différentes

plein de sociétés différentes

(…cohabitant dans l'espace et dans le temps….)

…..Tu serais pas un peu panarchiste, quelque part, toi aussi……?

Donc: Civilisations: La panarchie, ou la mort!

mon village people:

:mrgreen:

[neuneu2k]

…..Tu serais pas un peu panarchiste, quelque part, toi aussi……?

Complètement, même si pour la cohabitation dans l'espace, les critères de compatibilité entre les diverses sociétés sont nettement plus stricts que si elles sont géographiquement séparées.

Ce n’est pas impossible, mais je pense que le modèle ‘standard’ serait plutôt territorial.

[Lancelot]

Pour amorcer le débat en étant sûr de parler de la même chose, as-tu un exemple concret à nous fournir de tels comportements susceptibles de limiter la validité du libéralisme ou la possibilité d'une société ouverte à Etat minimal ?

Exemple concret : Têtatutelle.

Un des objectifs idéologiques centraux dans notre culture socialo-démocrato-étatiste est de permettre aux Têtatuelles de survivre et prospérer, voire de les imposer en tant que modèles face aux ignobles ultra-conservateurs qui font rien qu'à vouloir les empêcher de rester le cul par terre à jouer avec leur cheveux.

Or, je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'une société libérale (quelle que soit sa saveur) n'est pas du tout Têtatutelle-friendly.

Concernant la société en général, j'ai tendance à penser qu'en pratique le libéralisme nécessite un arrière-plan moral conservateur pour subsister. Et dire "de toute manière ça s'imposera tout seul" c'est oublier que le marché est avant tout constitué par des gens qui agissent, et donc qu'il nous appartient de bouger dans le bon sens pour l'influencer.

Maintenant, la Têtatuellisation des esprits est-elle vraiment une tendance de fond si importante qu'il faille la combattre de front ? C'est loin d'être évident.

Par contre, là où ça commence à nous concerner directement, c'est quand de plus en plus de Têtatuelles viennent se revendiquer des nôtres et entretiennent la confusion entre libéralisme et libercapillarisme. Nous sommes particulièrement bien placés sur liborg pour les voir arriver (et les remettre sur le droit chemin quand c'est possible).

[neuneu2k]

la Têtatuellisation des esprits

Posterity !

libercapillarisme

[TODA]

Complètement, même si pour la cohabitation dans l'espace, les critères de compatibilité entre les diverses sociétés sont nettement plus stricts que si elles sont géographiquement séparées.

Ce n’est pas impossible, mais je pense que le modèle ‘standard’ serait plutôt territorial.

plutôt territorial.

non surtout pas territorial

Je conserve un souvenir extraordinaire de cette fin de journée, voilà une quinzaine d'années, au liban: un petit village, Biblos, les cloches qui commencent à sonner, et l'appel du muezzin….les deux très harmonieux…

Moi, je suis absolument pour la cohabitation territoriale…

c'est mieux au niveau religieux, idem au niveau politique…

la religion d'état, et le régime politique , imposé sur une base territoriale est à mon avis la grande erreur…

les belles cités états ont souvent été cosmopolites et pluri "civilisationnelles"

[neuneu2k]

Moi, je suis absolument pour la cohabitation territoriale…

c'est mieux au niveau religieux, idem au niveau politique…

Moi aussi, mais je doute que ça soit l'option préférentielle, et si on l'impose, ça n'a aucune valeur.

[Poil à gratter]

Franchement neuneu2k, je pense que tu exagères l'importance du phénomène d'adulescence. Les vrais adulescents ne sont pas si nombreux que ça, rares sont les parents qui ont les moyens de supporter leur Tanguy jusqu'à l'âge avancé de 30 ans. Et ce n'est pas l'état qui le fait non plus car ceux qui vivent uniquement des aides ne sont pas si nombreux que ça. L'assistanat touche énormément de foyers, mais pas dans des proportions qui permettent de vivre sans se soucier du lendemain.

Alors évidemment que le système étatiste français ne favorise pas des comportements d'épargne et de responsabilité, mais ça me semble un calcul parfaitement rationnel et intelligent : il faudrait vraiment être cinglé pour épargner et risquer de tout se faire confisquer par l'état (sous forme d'inflation ou de réquisition). Ça serait un peu comme de se battre tout seul contre le marché en pensant avoir raison. Tant que le système n'aura pas rendu les armes, ça ne sert à rien de jouer les fourmis vertueuses au milieux des cigales. Ou alors il faut avoir un plan B pour partir rapidement au cas où.

Mais moi je ne suis pas forcément pessimiste sur la fin du système français, ça peut tout à fait se terminer comme l'URSS, de façon relativement pacifique. C'est juste qu'un jour ou l'autre les gens comprendront que leurs allocations, la retraite, la Sécu, c'est terminé, plus la peine de compter dessus. Et alors comme la vie continue, et qu'il faut bien manger, ils se démerderont autrement, sans l'état. Il y a bien des nostalgiques du communisme dans les ex pays de l'est, mais pas suffisamment pour renverser la vapeur. Maintenant un pays comme la Pologne peut nous donner des leçons de libéralisme sur certains points.

Par contre n'ayant pas de boule de cristal, je ne ferais aucune prévision sur le temps que ça prendra.

[neuneu2k]

Franchement neuneu2k, je pense que tu exagères l'importance du phénomène d'adulescence. Les vrais adulescents ne sont pas si nombreux que ça, rares sont les parents qui ont les moyens de supporter leur Tanguy jusqu'à l'âge avancé de 30 ans. Et ce n'est pas l'état qui le fait non plus car ceux qui vivent uniquement des aides ne sont pas si nombreux que ça. L'assistanat touche énormément de foyers, mais pas dans des proportions qui permettent de vivre sans se soucier du lendemain.

L'adulescence n'est pas nécéssairement totale, l'aspect économique n'est q'une partie, mais les trentenaires (voir plus…) qui ont des raisonnements et des comportements d'ados, il y en a des tonnes, meme si ils ne vivent pas chez moman.

[john_ross]

Suis-je donc le seul à avoir épargner l'argent de poche de mon adolescence?

[Théo31]

Je ne comprends pas trop, un bon ado, c'est un ado qui écoute du hard rock, se masturbe sur de jolies gothiques trouvées sur google image, pense à la mort tout le temps, trouve que les interactions sociales rendent con

Mince, chui démasqué.

Mais on peut me sauver : je préfère les blondes et les rousses aux gothopouffes.

Suis-je donc le seul à avoir épargner l'argent de poche de mon adolescence?

Non.

[Poil à gratter]

L'adulescence n'est pas nécéssairement totale, l'aspect économique n'est q'une partie, mais les trentenaires (voir plus…) qui ont des raisonnements et des comportements d'ados, il y en a des tonnes, meme si ils ne vivent pas chez moman.

Ha oui, si on parle des comportements en surface, tu vas en trouver plein. Par exemple des adultes qui achètent des paquets de bonbons pour se baffrer comme des gosses au cinéma dans un trip régressif. Bon ok, mais ça fait un peu comme le vieux classique du papa qui joue avec le train électrique de son gamin. Mais après dans le fond, ils ont quand même un minimum d'épargne, que ça soit un PEL, un PEA, une assurance vie, un logement acheté à crédit, ils ne sont pas 100% irresponsables.

Ou alors je n'en connais pas, ou alors tu penses à autre chose (des exemples ?). Bon si un coup j'ai eu un collègue - vu que je m'étonnais qu'il soit si souvent à découvert - qui m'a dit : "Moi je claque tout mon salaire jusqu'à mes 30 ans, après je commence à épargner".

Mais tout ça c'est superficiel, de la frivolité, en bref une mode. On a déjà vu ça dans les fameuses "années folles", des adultes qui s'éclatent comme s'ils n'avaient plus qu'une journée à vivre. Et quand la fête est finie, et bien, la fête est finie.

[Invité Arn0]

Si c'est la cas, ce monde est foutu, pour ma part, j'ai encore de l'espoir.

C'est inévitable dans le sens où au fur et à mesure que la société est plus prospère et l’espérance de vie plus longue* "l'irresponsabilité" à tendance à se développer de façon plus importante, toutes choses égales par ailleurs. Si jamais ce comportement devient intenable au regard du développement lui même alors elle régressera, par le simple jeu de la nécessité. Donc non le monde n'est pas foutu mais des ados attardés on risque d'en avoir de plus en plus indépendamment du système politique et économique (ce n'est pas une raison pour ne rien faire contre bien sur).

*maintenant un homme peut se décider à fonder une famille à cinquante ans sans que cela pose de gros problèmes par exemple…

[Mathieu_D]

Suis-je donc le seul à avoir épargner l'argent de poche de mon adolescence?

Adolescent je n'ai jamais épargné pour me protéger en cas de coup dur.

Je n'ai jamais épargné pour avoir de l'épargne.

J'épargnais toujours pour un gros achat. Et si je n'avais pas de gros achat en vue, c'était en prévision de l'envie d'un gros achat

[Vincemobile]

Il n'y a que que sur Liborg que l'on trouve ce genre de débat Sujet de fond, j'ajouterais juste quelques remarques :

1) L'irresponsabilité ou la crise d'adolescence prolongé de certains n'existe que parce qu'elle est tolérée. Pour le moment, ça marche car en dernier ressort il y a un Etat gentil tout plein qui donne services et aides diverses pour faire tenir le système

2) Le retour à la réalité est en route avec la crise des dettes souveraines. L'Etat providence est en train de subir une cure d'amaigrissement inédite, même dans des pays où l'irresponsabilité était devenue la règle. L'Etat providence était né sans faire trop de bruit, sa mort va peut être aussi discrète.

3) L'Etat providence ne pouvant plus fournir gratuitement ou presque tout un tas de de services, ceux qui se laissaient vivre devront bien se bouger si ils veulent faire bouillir la marmite.

Je suis donc raisonnablement optimiste. L'irresponsabilité ne dure qu'un temps, on finit toujours par devoir payer la note.

En parallèle, on pourrait aussi discuter sur les bouleversements apportés par le Net qui change profondément la psychologie de la population : rapport au temps, capacité à s'ancrer dans le réel, gestion des relations humaines… Mais ceci mériterait un autre fil.

[Chitah]

1) L'irresponsabilité ou la crise d'adolescence prolongé de certains n'existe que parce qu'elle est tolérée.

Un membre du NPA expliquera que c'est parce que certains détiennent du capital en richesse (filet de sécurité = papa et maman, qui peuvent payer un petit studio, la facture de téléphone, remplir le frigo), du capital relationnel (contrairement à un jeune de banlieue déraciné, le français de souche a des relations, des oncles qui peuvent lui mettre la pied à l'étrier dans leur boîte), du capital culturel (le jeune oisif pourra toujours s'en sortir parce qu'il connait bien le système français, pourra faire ceci ou cela pour s'en sortir), etc.

Ce n'est absolument pas démontré non plus, mais c'est ce qu'on entend parfois.

[Invité Arn0]

Il n'y a que que sur Liborg que l'on trouve ce genre de débat Sujet de fond, j'ajouterais juste quelques remarques :

1) L'irresponsabilité ou la crise d'adolescence prolongé de certains n'existe que parce qu'elle est tolérée. Pour le moment, ça marche car en dernier ressort il y a un Etat gentil tout plein qui donne services et aides diverses pour faire tenir le système

2) Le retour à la réalité est en route avec la crise des dettes souveraines. L'Etat providence est en train de subir une cure d'amaigrissement inédite, même dans des pays où l'irresponsabilité était devenue la règle. L'Etat providence était né sans faire trop de bruit, sa mort va peut être aussi discrète.

3) L'Etat providence ne pouvant plus fournir gratuitement ou presque tout un tas de de services, ceux qui se laissaient vivre devront bien se bouger si ils veulent faire bouillir la marmite.

Je suis donc raisonnablement optimiste. L'irresponsabilité ne dure qu'un temps, on finit toujours par devoir payer la note.

En parallèle, on pourrait aussi discuter sur les bouleversements apportés par le Net qui change profondément la psychologie de la population : rapport au temps, capacité à s'ancrer dans le réel, gestion des relations humaines… Mais ceci mériterait un autre fil.

Mouais c'est aussi beaucoup un truc de bobo qui compte plus sur leurs familles et leurs "réseaux" que sur l'Etat. Et Internet comme début de solution je suis disons… sceptique.

Un membre du NPA expliquera que c'est parce que certains détiennent du capital en richesse (filet de sécurité = papa et maman, qui peuvent payer un petit studio, la facture de téléphone, remplir le frigo), du capital relationnel (contrairement à un jeune de banlieue déraciné, le français de souche a des relations, des oncles qui peuvent lui mettre la pied à l'étrier dans leur boîte), du capital culturel (le jeune oisif pourra toujours s'en sortir parce qu'il connait bien le système français, pourra faire ceci ou cela pour s'en sortir), etc.

Ce n'est absolument pas démontré non plus, mais c'est ce qu'on entend parfois.

Pas besoin d'être au NPA pour avoir cette analyse, il suffit de passer par une soirée étudiante de la sorbonne ou de science po. Ou encore mieux : faire un petit tour au cour florent.

[Fenster]

Par exemple des adultes qui achètent des paquets de bonbons pour se baffrer comme des gosses au cinéma dans un trip régressif. Bon ok, mais ça fait un peu comme le vieux classique du papa qui joue avec le train électrique de son gamin.

Comme tu y vas…

[Vincemobile]

Mouais c'est aussi beaucoup un truc de bobo qui compte plus sur leurs familles et leurs "réseaux" que sur l'Etat. Et Internet comme début de solution je suis disons… sceptique.

Je n'ai pas été assez clair sur Internet. Internet change profondément la psychologie des jeunes et est en train de changer leur rapport à la responsabilité selon moi. Ce n'est pas un début de solution, ni même un problème, c'est une évolution technique qui est en train de radicalement changer la psychologie de notre société.

Sur l'irresponsabilité, elle est peut être tolérée également par les proches des irresponsables qui vont trouver des excuses pour leurs petits chéris. Mais là je m'en fiche, si ils ont envie d'entretenir leurs enfants boomerangs ou leurs adulescents, libres à eux.

[Rincevent]

Tout le monde n'a pas la chance de se prendre des coups de pied au fion par un Iberal, le coup de pied au fion est bon, mais je doute qu'il soit suffisant, nos ancêtres avaient un arsenal plus diverse et plus riche que le coup de pied au fion, et ils ont fini par échouer.

J’ai bien entendu ma petite idée hein, mais je suis curieux de savoir si il y en a d’autres.

Tu refuses la nature humains qui fonde le monde tel qu'il est, et tu appelles de tes voeux une utopie atteignable sur cette terre ? Gnostique !

Bon, sinon, c'est quoi cette "petite idée" ?

A part ça, je crois que Lucilio tente de faire passer l'idée que la mentalité moyenne est la résultante de l'ensemble des incitations qu'un individu a subi, notamment à travers des institutions qu'il a rencontré. Et que par conséquent changer les incitations est nécessaire et suffisant à opérer un changement de mentalité (même si ça peut faire mal un temps). A l'inverse, neuneu2k défend la thèse selon laquelle ce sont les mentalités des gens qui avant tout façonnent les institutions dont elles sont le reflet et les garantes de la pérennité (relative). Les gars, votre truc, ça pue l'oeuf et la poule ; le seul moyen de s'en sortir, c'est en regardant où l'on peut agir, pragmatiquement.