Proposition de loi déposée pour la démocratie directe en France

[Bastiat]

Il a été désinvité par suite d'un procès publique stalinien, devant le quel le B’nai Brith s'est couché, il ne pouvait PAS ignorer ses 10 ans de parlementarisme RPR et 5 ans FN au parlement européen.

  Le 09/12/2011 à 12:38, noob a dit :

3° C'est sûr que des propos haineux faut pas les faire entendre à tous le monde, ça n'en fait pas une preuve à décharge. Je note par contre que la charge vient d'un bon marxiste, même si d'autres commentateurs donnent aussi leurs appréciations du personnage selon ses écrits.

Moi ça me suffit, je ne considère pas tel ou tel "coupable sauf à faire preuve de son innocence".

Je ne vois pas en sois ce qu'il y a de mal à parler de démocratie directe devant des extrémistes de droite, a priori anti-démocrates.

J'ai l'habitude d'écouter les idée de tout le monde, ça ne me dérangerais pas plus de donner un cours de libéralisme devant le NPA ou des islamistes.

Yvan blot est un type très bien sans pour autant que je pense comme lui en tout.

J'ai l'avantage sur vous de bien le connaitre puisque c'est un ami et je fais partie de son association.

[Noob]

  Le 09/12/2011 à 12:56, bastiat a dit :

Je ne vois pas en sois ce qu'il y a de mal à parler de démocratie directe devant des extrémistes de droite, a priori anti-démocrates.

J'ai l'habitude d'écouter les idée de tout le monde, ça ne me dérangerais pas plus de donner un cours de libéralisme devant le NPA ou des islamistes.

Disons que l'extrême droite voit en la démocratie directe, un outil d'accession au pouvoir, ils s'en fichent bien des droits des individus.

[Bastiat]

En 1922 Mussolini est arrivé au pouvoir par la démocratie parlementaire

En 1933 Hitler pareil

En 1939 Petain pareil

Les "republicains" espagnols ont instauré une dictature socialiste par voie parlementaire.

En 1934 la suisse à voté à 73% contre un référendum fait par les mouvements pro national socialiste pour changer la constitution integralement et instaurer un "ordre nouveau" et gardent leurs institutions.

Si l'extreme droite espere prendre le pouvoir ainsi, ils se mettent le doigt dans l'oeuil

Dans une moindre mesure, les italiens viennent de refuser l'immunité judiciaire à Berlusconi.

Le centre italien, minoritaire au parlement à fortement profité du referendum en lançant plusieurs innitiatives.

Par referendum, il fuatr convaincre la majorité.

Lénine à pris le pouvoir avec une minorité activiste.

L'appel à la vraie majorité sur des question précise avec 3 ans de reflexion va largement dans le sens de la modération.

[jiceel]

pour les régions ,il y a des années que je participe à l'étude de l'opportunité de regrouper midi-pyrenées, languedoc-roussilon, et la catalogne pour une meilleure synergie .

alors ne mettre que 6 régions françaises pourquoi non?

sur le reste qui peut donner un seul argument pour ne pas faire évoluer une constitution ( que j'ai comme beaucoup longuement étudiée pendant mes cours de droit) qui date de 1958 et n'a pas été fondamentalement depuis?

De même qui peut dire qu'un Président est vraiment utile à la nation française ( et là peut importe le parti d'origine)?

idem pour le non renouvellement.

pour parler léger un peu il y a une chanson assez récente qui dit en faisant parler les jeunes : laisser nous la place.

personnellement je ne serais jamais candidat donc je ne m'intéresse qu'au côté constitutionnel et efficacité du texte.

le reste je le laisse à d'autres.

l'idée de régions basées sur le sentiment d'appartenance est excellente si l'on conserve un équilibre en nombre d'habitants.

la découpe n'est pas formalisée pour l'instant, c'est l'idée qui doit être réfléchie.

sinon pour ETIENNE CHOUARD, balayer d'un bof le long travail de recherche et d'expérience sans probablement l'avoir lu et écouté en entier est très dommage pour la collectivité.

bien sûr il sort des sentiers battus mais ceux sur lequel nous sommes sont ils si réjouissants pour y rester sans chercher autres chose?

un peu plus de recul svp avant de rejeter.

merci

[Rincevent]

  Le 09/12/2011 à 10:58, bastiat a dit :

Un peu comme Madelin qui a fait parti d'occident en fait …

Yvan Blot est un libéral conservateur de qualité,

Non. Madelin, clairement, a changé de cap et de discours, depuis ses conneries de jeunesse.

Ce n'est pas le cas de Blot, non : ce n'étaient pas des conneries de jeunesse. Il n'a changé que de moyens pour parvenir aux mêmes buts : virer les négros et les bougnoules, et ensuite tous les autres "padchénous".

  Le 09/12/2011 à 12:14, bastiat a dit :

oui, il a été aussi invité au B’nai Brith qui n'est pas vraiment proche de l’extrême droite…

Bof, ils sont vachement à droite quand même. Et pour ce que j'en sais, il leur arrive d'inviter des gens qui sentent le soufre. Et pas mal de gens au B'nai Brith commencent à faire courir l'idée que Marine Le Pen est celle qui protègera le mieux les Juifs de France des musulmans (oui, il y a aussi des racistes dans cette association ; heureusement, il n'y a pas que ça, loin de là).

  Le 09/12/2011 à 12:14, bastiat a dit :

Yvan Blot n'a jamais eu le moindre propos haineux devant moi.

Pas besoin d'être haineux pour dire, par exemple, que les bons Français devraient se protéger des bic… heu, des bambou… heu, des exogènes, et que la place de ces derniers n'est pas dans une Europe technicienne et décadente.

De toute façon, tout heideggerien est un chien.

[Tremendo]

  Le 09/12/2011 à 15:46, jiceel a dit :

pour les régions ,il y a des années que je participe à l'étude de l'opportunité de regrouper midi-pyrenées, languedoc-roussilon, et la catalogne pour une meilleure synergie .

alors ne mettre que 6 régions françaises pourquoi non?

De fait, historiquement le Midi-Pyrénées est découpé en deux, Toulouse c'est le Languedoc où l'on parlait l'occitan, alors que le reste c'est la Gascogne rattaché à Bordeaux. Le Pays basque n'existait pas en tant que tel, il était dans le Béarn, mais c'est tout de même une identité à part. Le Roussillon (Catalogne Nord) était aussi une province à part, et dans les faits elles le restent toujours avec sa propre identité. Je ne crois pas cela préférable réaliser un découpage en seulement 6 grandes régions qui se tranformeraient en sous-Etat.

En 1789, la France ressemblait à ça.

Bien evidemment, retrouver la même carte est illusoire mais on pourrait s'en rapprocher en épousant les contours actuels peu ou prou.

  Le 09/12/2011 à 15:46, jiceel a dit :

De même qui peut dire qu'un Président est vraiment utile à la nation française ( et là peut importe le parti d'origine)?

Mon avis est que le système US assure véritablement une séparation des pouvoirs, bien que ce ne soit pas suffisant pour stopper le leviathan il a été plus freiné qu'ailleurs. Il faut un président contrôlable par un parlement et vice-versa, et un pouvoir juridique réellement indépendant, un gouvernement issu d'élections présidentielles et non d'une élection législative comme en Europe, sinon le parlement se transforme en chambre d'enregistrement du gouvernement (en France il l'est du président carrément). Et surtout la fonction législative doit réellement être bicéphale, non pas avec un sénat fantoche comme dans la plupart des pays européens.

[Noob]

  Le 09/12/2011 à 18:42, Rincevent a dit :

De toute façon, tout heideggerien est un chien.

Tiens, voilà la preuve que ça sert la généralisation ! Voyant ça je me suis dit qu'il devait y avoir qqch à creuser (j'ai jamais fait de philo, je trouvais l'existentialisme très pertinent).

Du coup j'ai ouvert 1° une page wiki sur Heidegger et 2° sur Revel, pas de soucis j'ai choisi mon camp.

Le pire c'est que je suis tout content de vivre en Suisse où justement on profite de la démocratie directe.

[Bastiat]

  Le 09/12/2011 à 18:42, Rincevent a dit :

Ce n'est pas le cas de Blot, non : ce n'étaient pas des conneries de jeunesse. Il n'a changé que de moyens pour parvenir aux mêmes buts : virer les négros et les bougnoules, et ensuite tous les autres "padchénous".

Oui es surement à mettre aussi des camps de concentration en place par voie de démocratie directe.

Il doit être aussi masochiste pour choisir la voie la plus difficile pour y parvenir.

Heureusement que tu es là pour nous prévenir du danger.

A t'écouter on croirais entendre des connerie d'extréme gauche, je t'ai connu mieux inspiré.

  Le 09/12/2011 à 18:42, Rincevent a dit :

Bof, ils sont vachement à droite quand même. Et pour ce que j'en sais, il leur arrive d'inviter des gens qui sentent le soufre. Et pas mal de gens au B'nai Brith commencent à faire courir l'idée que Marine Le Pen est celle qui protègera le mieux les Juifs de France des musulmans (oui, il y a aussi des racistes dans cette association ; heureusement, il n'y a pas que ça, loin de là).

Les nazis s'infiltrent partout alors ?

C'est vraiment ridicule.

  Le 09/12/2011 à 18:42, Rincevent a dit :

De toute façon, tout heideggerien est un chien.

Ouf je suis à l’abri, il n'y a pas plus ignorant que moi en la matière.

Il y a tellement d'idées totalitaires en se monde on ne sait plus ou mettre la tête.

[poney]

  Le 09/12/2011 à 18:42, Rincevent a dit :

De toute façon, tout heideggerien est un chien.

Comme tout les "suiveurs" d'Husserl.

[Lancelot]

Ça raconte quoi Heidegger et Husserl ? Mon prof de philo en terminal était fan donc j'ai un a priori négatif.

[poney]

  Le 10/12/2011 à 09:22, Lancelot a dit :

Ça raconte quoi Heidegger et Husserl ? Mon prof de philo en terminal était fan donc j'ai un a priori négatif.

Heiddeger, je ne me souviens pas trop, Ça date d'un cours de philo déjà assez vieux. Husserl, c'est la phénoménologie et l'herméneutique. Il me semble qu'on retrouve chez Heiddger une grosse louche d’existentialisme sartrien.

En science sociale, Ça a donné le post modernisme, en autre, et l'idée que tout ce qu'on peut faire, c'est vaguement de l'herméneutique (la forme de Clifford Geertz, que malgré tout j'aime beaucoup, est "l'anthropologue ne fait que se pencher par dessus l'épaule de celui qu'il interroge"). En gros, les travaux qui s'en revendique ne s'éloigne guère du journalisme et de l'interview.

edit : et j'oublie surtout Alfred Schutz pour les sciences sociales

[Lancelot]

  Le 10/12/2011 à 09:55, poney a dit :

Heiddeger, je ne me souviens pas trop, ça date d'un cours de philo déjà assez vieux. Husserl, c'est la phénoménologie et l'herméneutique. Il me semble qu'on retrouve chez Heiddger une grosse louche d’existentialisme sartrien.

L'existentialisme

Bon, j'ai lu leurs articles sur Wikipédia et ça m'a l'air bien fumeux.

[poney]

Bah, l'existentialisme, à la grosse louche et doigt mouillé, c'est assez liberhalall, où chaque individu est libre de ses choix.

[Chitah]

  Le 10/12/2011 à 12:33, Lancelot a dit :

L'existentialisme

Bon, j'ai lu leurs articles sur Wikipédia et ça m'a l'air bien fumeux.

J'ai récemment lu les Mémoires de Aron, le plus cocasse c'est que c'est justement lui qui a fait découvrir l'existentialisme à Sartre…

[Lancelot]

  Le 10/12/2011 à 12:48, poney a dit :

Bah, l'existentialisme, à la grosse louche et doigt mouillé, c'est assez liberhalall, où chaque individu est libre de ses choix.

C'est pas vraiment une question de libéralisme. L'existentialisme (en tout cas la vision de Sartre) c'est un peu la philo pour les nuls qui se donne des grands airs.

[poney]

  Le 10/12/2011 à 14:14, Lancelot a dit :

C'est pas vraiment une question de libéralisme. L'existentialisme (en tout cas la vision de Sartre) c'est un peu la philo pour les nuls qui se donne des grands airs.

Oui, oui, je suis bien d'accord. Sartre est un grand écrivain (du moins, je trouve), ça s'arrête là. Pour le reste, il a fait que de la merde.

[free jazz]

  Le 10/12/2011 à 09:55, poney a dit :

Il me semble qu'on retrouve chez Heiddger une grosse louche d’existentialisme sartrien.

C'est le contraire: L'être et le Néant (son oeuvre assommante), un plagiat grossier du "Sein und Zeit" de Heidegger.

Pour le reste, je ne crois pas qu'il faille s'attarder sur la philosophie stalinienne de Sartre, qui se résume à sa maxime « tout anti-communiste est un chien ».

Au demeurant il n'y a pas que des conneries dans l'existentialisme de Heidegger, notamment dans sa critique de la domination du monde par les ingénieurs et la technocratie. Je trouve assez ridicule le procès en sorcellerie patriotique fait à Yvan Blot, digne du gauchisme de bas étage.

Je vous invite plutôt à juger sur pièce en visitant son site de philosophie politique, l'Institut Socratique :

http://www.insoc.fr/

[F. mas]

Je vois plusieurs problèmes dans le propos de Blot sur la démocratie directe, que sa critique intelligente (et imparable) de l'oligarchie peut masquer aux esprits libéraux les plus affutés. D'abord, un problème logique : parce que les pays les plus favorables aux libertés économiques et au conservatisme social qu'il défend ont adopté des pratiques démocratiques référendaires ou semi-directes, il pense qu'existe un lien de causalité entre les deux phénomènes : la démocratie devient la cause, la prospérité et la liberté les conséquences. Il y a fort à parier que le lien soit plus un lien de contiguïté, et même qu'au contraire, les effets du principe majoritaire (qui sur le long terme a toujours favorisé le marchandage entre coalitions et la redistribution sociale) soient en fait tempérés par une société civile particulièrement bien organisée et autonome. Si les pratiques de dd marchent en Suisse par exemple, c'est parce qu'il y a une société civile forte pour éviter sa dégénérescence soc-dém, et pas l'inverse.

La démocratie directe n'est pas spécifiquement une pratique libérale, c'est un mode de prise de décision collective qui peut menacer la propriété quand la société qu'elle oblige n'est pas spécialement libérale (ce qui explique qu'en général les auteurs libéraux insistent sur des limitations contre-majoritaires comme la protection des minorités, l'inscription de droits fondamentaux dans la constitution elle-même retiré de la décision législative ordinaire, etc.).

Blot est particulièrement attaché à la DD parce qu'il lui prête des vertus particulières qu'elle n'a pas à mon avis : il pense qu'une fois écartée la représentation oligarchique, le pays réel (en fait les factions victimes de l'oligarchie) reprendra le dessus et se libérera du fiscalisme, de l'immigration et du socialisme, ces puissances fatales qui menacent l'Occident. Il sous-estime l'irrationalité de la foule. Sa grande culture antique devrait lui rappeler que le pendant de la démocratie, c'est le démagogue qui joue sur les passions du moment pour accéder au pouvoir. Un jour il parlera de l'immigration, un autre d'argent gratuit, et un troisième de rupture avec le capitalisme (au gré des modes médiatiques et des fièvres du moment) pour flatter les bas instincts sans souci de cohérence et de modération, et finira même par détruire ce que Blot prétend conserver.

Enfin, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que dit Rincevent quand il dit qu'une personne ne change jamais, qu'elle reste celle qu'elle a toujours été. Le changement se vérifie en actes et en paroles. Or le cas de Blot, force est de constater que son propos demeure très attaché à la démocratie directe et aux pratiques référendaires comme expression du "peuple véritable", à la revanche du pays réel contre celui légal, aux "valeurs héroïques" et à l'anti-immigrationnisme radical. Ce sont les convictions qu'il professait au RPR comme FN par le passé, et qu'il continue de défendre dans son dernier livre et au sein de son institut aujourd'hui. Il suffit de le lire.

[poney]

  Le 10/12/2011 à 14:34, free jazz a dit :

C'est le contraire: L'être et le Néant (son oeuvre assommante), un plagiat grossier du "Sein und Zeit" de Heidegger.

Pour le reste, je ne crois pas qu'il faille s'attarder sur la philosophie stalinienne de Sartre, qui se résume à sa maxime « tout anti-communiste est un chien ».

Au demeurant il n'y a pas que des conneries dans l'existentialisme de Heidegger, notamment dans sa critique de la domination du monde par les ingénieurs et la technocratie. Je trouve assez ridicule le procès en sorcellerie patriotique fait à Yvan Blot, digne du gauchisme de bas étage.

Je vous invite plutôt à juger sur pièce en visitant son site de philosophie politique, l'Institut Socratique :

http://www.insoc.fr/

Ah, ok, merci pour cette précision. En fait, c'est assez logique que ça soit dans l'autre sens (Heiddeger est mort début des 50's, non ?). De Sartre, je n'ai lu que son théatre et quelques romans.

[Rincevent]

  Le 10/12/2011 à 09:22, Lancelot a dit :

Ça raconte quoi Heidegger et Husserl ? Mon prof de philo en terminal était fan donc j'ai un a priori négatif.

Husserl, c'est du blabla. Ca vise à contrer Marx en étant encore plus verbeux et obscur que lui.

Heidegger, c'est entre autres la tentative d'extirper du monde ce que judaïsme et christianisme lui ont apporté. Et beaucoup d'autres mauvaises choses.

  Le 10/12/2011 à 14:46, F. mas a dit :

Enfin, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que dit Rincevent quand il dit qu'une personne ne change jamais, qu'elle reste celle qu'elle a toujours été. Le changement se vérifie en actes et en paroles. Or le cas de Blot, force est de constater que son propos demeure très attaché à la démocratie directe et aux pratiques référendaires comme expression du "peuple véritable", à la revanche du pays réel contre celui légal, aux "valeurs héroïques" et à l'anti-immigrationnisme radical. Ce sont les convictions qu'il professait au RPR comme FN par le passé, et qu'il continue de défendre dans son dernier livre et au sein de son institut aujourd'hui. Il suffit de le lire.

Je crois justement que ce n'est pas ce que j'ai dit. Je pense que Madelin a changé et a renié ses erreurs de jeunesse, mais Blot non (parce que, notamment, ce ne sont pas des erreurs de jeunesse)..

[F. mas]

  Le 10/12/2011 à 15:02, Rincevent a dit :

Je crois justement que ce n'est pas ce que j'ai dit. Je pense que Madelin a changé et a renié ses erreurs de jeunesse, mais Blot non (parce que, notamment, ce ne sont pas des erreurs de jeunesse)..

My fault : je retire alors.

Nb : FreeJazz. Critiquer Blot pour son conservatisme est à mon avis effectivement moins nécessaire que son utopisme démocratique.

[jamkan]

  Le 10/12/2011 à 14:49, poney a dit :

Ah, ok, merci pour cette précision. En fait, c'est assez logique que ça soit dans l'autre sens (Heiddeger est mort début des 50's, non ?). De Sartre, je n'ai lu que son théatre et quelques romans.

26 mai 1976

[poney]

Oups.

[Bastiat]

  Le 10/12/2011 à 14:46, F. mas a dit :

Je vois plusieurs problèmes dans le propos de Blot sur la démocratie directe, que sa critique intelligente (et imparable) de l'oligarchie peut masquer aux esprits libéraux les plus affutés. D'abord, un problème logique : parce que les pays les plus favorables aux libertés économiques et au conservatisme social qu'il défend ont adopté des pratiques démocratiques référendaires ou semi-directes, il pense qu'existe un lien de causalité entre les deux phénomènes : la démocratie devient la cause, la prospérité et la liberté les conséquences. Il y a fort à parier que le lien soit plus un lien de contiguïté, et même qu'au contraire, les effets du principe majoritaire (qui sur le long terme a toujours favorisé le marchandage entre coalitions et la redistribution sociale) soient en fait tempérés par une société civile particulièrement bien organisée et autonome. Si les pratiques de dd marchent en Suisse par exemple, c'est parce qu'il y a une société civile forte pour éviter sa dégénérescence soc-dém, et pas l'inverse.

La démocratie directe n'est pas spécifiquement une pratique libérale, c'est un mode de prise de décision collective qui peut menacer la propriété quand la société qu'elle oblige n'est pas spécialement libérale (ce qui explique qu'en général les auteurs libéraux insistent sur des limitations contre-majoritaires comme la protection des minorités, l'inscription de droits fondamentaux dans la constitution elle-même retiré de la décision législative ordinaire, etc.).

Je pense le contraire, d'abord comme chacun sait, je suis hayekien et évolutioniste, il suffit de lire droit legislation et liberté vol 3 pour voir l'attachement de Hayek à la démocratie. Ce qu'il craint à juste titre, est la démocratie illimitée et l'ensemble de ses proposition vise à la division des pouvoirs pour l'empecher.

Comment faire ? Son approche est institutionnelle, les déclarations simple de droits fondamentaux ne sont innutiles, mai elles montrent TRES vite leurs limites. Elle sont fortement corruptibles par ceux qui l’interprètent. La constitution américaine n'a été qu'un frein faible à la monté du socialisme fédéral. Et les juges fédéraux dit Rothbard ont constamment travaillé à la centralisation du pouvoir fédéral. Je crois largement plus à la concurrence politique, c'est elle qui à protégé la suisse et les USA.

Inversement, la centralisation jacobine à tué le libéralisme, a commencer par l'école sovietiforme, Nous français somme endoctrinés avec une culture centralisatrice et je suis absolument convaincu que c'est l'essence même de tout poison anti-libéral, y compris pour nous.

LA CONCURRENCE POLITIQUE doit être aussi rependue et banalisée que la concurrence entre entreprise., pour la même raison, c'est un "processus de découvertes" institutionnelles et un facteur de liberté consubstantiel de la liberté d'association.

C'est là que la démocratie directe est une pierre essentielle, en particulier à l'échelle locale, Elle favorise fortement les petites entités politiques et la conservation par celle-ci des compétences, et donc la concurrence. Les Attali, les Barosso, les Lami and co ne s'y trompent pas, tout étatiste intelligent favorisera les cartels d’état. En outre, opposition qu'elle permet face aux politiciens, généralement issu de la frange la plus militante de la population, est en soit un garde fou contre les satrapes et la concentration du pouvoir qu'ils recherchent.

C'est une illusion de croire que nos idées gagneront par la conquête du pouvoir politique, elle ne gagneront que par le fractionnement de celui-ci. L'histoire suisse, sa resistance manifeste au socialisme et au tentations totalitaires du 20e, son libéralisme économique, sont droit de sécession en sont autan de preuves éclatantes.

[Chitah]

  Le 10/12/2011 à 16:54, bastiat a dit :

Je pense le contraire, d'abord comme chacun sait, je suis hayekien et évolutioniste, il suffit de lire droit legislation et liberté vol 3 pour voir l'attachement de Hayek à la démocratie. Ce qu'il craint à juste titre, est la démocratie illimitée et l'ensemble de ses proposition vise à la division des pouvoirs pour l'empecher.

Comment faire ? Son approche est institutionnelle, les déclarations simple de droits fondamentaux ne sont innutiles, mai elles montrent TRES vite leurs limites. Elle sont fortement corruptibles par ceux qui l’interprètent. La constitution américaine n'a été qu'un frein faible à la monté du socialisme fédéral. Et les juges fédéraux dit Rothbard ont constamment travaillé à la centralisation du pouvoir fédéral. Je crois largement plus à la concurrence politique, c'est elle qui à protégé la suisse et les USA.

Inversement, la centralisation jacobine à tué le libéralisme, a commencer par l'école sovietiforme, Nous français somme endoctrinés avec une culture centralisatrice et je suis absolument convaincu que c'est l'essence même de tout poison anti-libéral, y compris pour nous.

LA CONCURRENCE POLITIQUE doit être aussi rependue et banalisée que la concurrence entre entreprise., pour la même raison, c'est un "processus de découvertes" institutionnelles et un facteur de liberté consubstantiel de la liberté d'association.

C'est là que la démocratie directe est une pierre essentielle, en particulier à l'échelle locale, Elle favorise fortement les petites entités politiques et la conservation par celle-ci des compétences, et donc la concurrence. Les Attali, les Barosso, les Lami and co ne s'y trompent pas, tout étatiste intelligent favorisera les cartels d’état. En outre, opposition qu'elle permet face aux politiciens, généralement issu de la frange la plus militante de la population, est en soit un garde fou contre les satrapes et la concentration du pouvoir qu'ils recherchent.

C'est une illusion de croire que nos idées gagneront par la conquête du pouvoir politique, elle ne gagneront que par le fractionnement de celui-ci. L'histoire suisse, sa resistance manifeste au socialisme et au tentations totalitaires du 20e, son libéralisme économique, sont droit de sécession en sont autan de preuves éclatantes.

Plusieurs éléments :

– Il faut relativiser la culture centralisatrice des français, au contraire avec la décentralisation on a pu voir les méfaits des politiques locales, qui se répandent et sont désormais une plaie énorme.

– De même que la concurrence dans les entreprises apporte beaucoup de bien, il faut savoir que potentiellement cela amène des effets qu'on peut qualifier de négatifs (entente entre entreprises, fraudes, mensonge sur la qualité, etc.). De plus, l'entreprise n'a pas un mais de très très nombreux objectifs. De même, tes coalitions électorales qui chercheraient à monter des referendum auront des objectifs multiples, pas seulement, comme tu le penses, le bien commun ou la résolution de tel problème.

– J'en parlai avec Bellegarrigue récemment, je pense que tu es complètement à l'ouest sur l'état intellectuel et moral du peuple français. Le français, il veut de l'argent gratuit. Les français qui s'intéressent à la chose publique en tant que telle (et donc pourrait être intéressés par les referendums que tu appelles de tes voeux) sont intéressés par des passe droit et se choper une gache au soleil. Les politiciens professionnels, ceux qui seront les principaux producteurs de referendum, on connait déjà le profil. Tu devrais te balader dans des PMU. Nous ne sommes pas représentatifs du peuple français, tes amis non plus vraisemblablement. Pour le moment le peuple français me casse la tête indirectement : il élit des gens qui me cassent la tête. Demain, avec ce que tu proposes, il pourront m'emmerder jusque sur le perron de mon domicile. Chouette avancée.

  Le 10/12/2011 à 14:46, F. mas a dit :

Je vois plusieurs problèmes dans le propos de Blot sur la démocratie directe, que sa critique intelligente (et imparable) de l'oligarchie peut masquer aux esprits libéraux les plus affutés. D'abord, un problème logique : parce que les pays les plus favorables aux libertés économiques et au conservatisme social qu'il défend ont adopté des pratiques démocratiques référendaires ou semi-directes, il pense qu'existe un lien de causalité entre les deux phénomènes : la démocratie devient la cause, la prospérité et la liberté les conséquences. Il y a fort à parier que le lien soit plus un lien de contiguïté, et même qu'au contraire, les effets du principe majoritaire (qui sur le long terme a toujours favorisé le marchandage entre coalitions et la redistribution sociale) soient en fait tempérés par une société civile particulièrement bien organisée et autonome. Si les pratiques de dd marchent en Suisse par exemple, c'est parce qu'il y a une société civile forte pour éviter sa dégénérescence soc-dém, et pas l'inverse.

On peut en déduire ce que pourrait être la situation française si le referendum d'initiative populaire existait : il y aurait des "journées de …" en pagaille. Les fonctionnaires, la faction de loin la plus puissante de France (cf. les épisodes de manifs) anéantira ce qu'il reste de propriété privée en France. Typiquement, en France, un referendum aurait été lancé pour revenir sur la décision gouvernementale de porter l'âge de la retraite à je ne sais plus combien, et pour revenir à 60 ans. On serait déjà aux 32h00, peut-être même moins. Le point d'indice (pour les salaires) des fonctionnaires ne serait pas à 3 à 4€ mais et à 50.

Etc.

[Rincevent]

  Le 10/12/2011 à 16:54, bastiat a dit :

Je crois largement plus à la concurrence politique, c'est elle qui à protégé la suisse et les USA.

Inversement, la centralisation jacobine à tué le libéralisme, a commencer par l'école sovietiforme, Nous français somme endoctrinés avec une culture centralisatrice et je suis absolument convaincu que c'est l'essence même de tout poison anti-libéral, y compris pour nous.

LA CONCURRENCE POLITIQUE doit être aussi rependue et banalisée que la concurrence entre entreprise., pour la même raison, c'est un "processus de découvertes" institutionnelles et un facteur de liberté consubstantiel de la liberté d'association.

C'est là que la démocratie directe est une pierre essentielle, en particulier à l'échelle locale,

Non sequitur. La concurrence politique est essentielle, mais la "démocratie directe" n'a pas spécialement de lien avec elle. Prôner l'une pour aboutir à l'autre, c'est "raisonner" comme Piketty le fait quand il attribue la crise à la montée des inégalités, sur la base d'une corrélation vague. C'est au mieux un voeu pieux, au pire un sophisme intégral.

  Le 10/12/2011 à 16:54, bastiat a dit :

Elle favorise fortement les petites entités politiques et la conservation par celle-ci des compétences, et donc la concurrence. Les Attali, les Barosso, les Lami and co ne s'y trompent pas, tout étatiste intelligent favorisera les cartels d’état. En outre, opposition qu'elle permet face aux politiciens, généralement issu de la frange la plus militante de la population, est en soit un garde fou contre les satrapes et la concentration du pouvoir qu'ils recherchent.

La foule n'est pas meilleure que les politiciens dans les buts qu'elle recherche. "Le bon peuple" contre "la méchante oligarchie", ça n'existe pas. Les deux parties ont leurs petits intérêts à défendre, et leurs passions propres (pour les politiciens, putes et champagne ; pour la foule, haine du padchénous et spoliation des riches). Il n'y a pas plus de raisons de confier du pouvoir au peuple que d'en confier aux politiciens.

Pour le dire comme Spencer, dont je sais que tu es assez fan (à juste titre)… La fonction du libéralisme dans le passé a été de mettre une limite au pouvoir des rois. La fonction du libéralisme aujourd'hui est de limiter le pouvoir des parlements. La fonction du libéralisme, dans une démocratie directe, est de limiter le pouvoir du peuple.

  Le 10/12/2011 à 16:54, bastiat a dit :

C'est une illusion de croire que nos idées gagneront par la conquête du pouvoir politique, elle ne gagneront que par le fractionnement de celui-ci. L'histoire suisse, sa resistance manifeste au socialisme et au tentations totalitaires du 20e, son libéralisme économique, sont droit de sécession en sont autan de preuves éclatantes.

Tu confonds cause et conséquence. La conquête du pouvoir politique comme le fractionnement d'icelui sera le résultat de la victoire de nos idées, pas la cause de leur succès. Quant à l'histoire suisse, je pense la culture du particularisme et des libertés locales comme plus importante.

[Chitah]

Tiens au fait : en réalité, les referendum d'initiative populaire ne sont pas interdits en France, c'est juste qu'ils ne servent à rien. Le dernier referendum de ce type posait la question du statut de la Poste. Il s'agissait d'une manipulation à vaste échelle, comme on l'a bien vu. Encore une fois ça donne envie de déployer le referendum d'initiative populaire à grande échelle.

[Bastiat]

  Le 10/12/2011 à 18:23, Chitah a dit :

Tiens au fait : en réalité, les referendum d'initiative populaire ne sont pas interdits en France, c'est juste qu'ils ne servent à rien. Le dernier referendum de ce type posait la question du statut de la Poste. Il s'agissait d'une manipulation à vaste échelle, comme on l'a bien vu. Encore une fois ça donne envie de déployer le referendum d'initiative populaire à grande échelle.

SI

Article 11

Le Président de la République, sur proposition du Gouvernement pendant la durée des sessions ou sur proposition conjointe des deux assemblées, publiées au Journal officiel, peut soumettre au référendum tout projet de loi portant sur l’organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique ou sociale de la Nation et aux services publics qui y concourent, ou tendant à autoriser la ratification d’un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions.

Lorsque le référendum est organisé sur proposition du Gouvernement, celui-ci fait, devant chaque assemblée, une déclaration qui est suivie d’un débat.

Lorsque le référendum a conclu à l’adoption du projet de loi, le Président de la République promulgue la loi dans les quinze jours qui suivent la proclamation des résultats de la consultation.

Article 72-1

La loi fixe les conditions dans lesquelles les électeurs de chaque collectivité territoriale peuvent, par l’exercice du droit de pétition, demander l’inscription à l’ordre du jour de l’assemblée délibérante de cette collectivité d’une question relevant de sa compétence.

Dans les conditions prévues par la loi organique, les projets de délibération ou d’acte relevant de la compétence d’une collectivité territoriale peuvent, à son initiative, être soumis, par la voie du référendum, à la décision des électeurs de cette collectivité.

Lorsqu’il est envisagé de créer une collectivité territoriale dotée d’un statut particulier ou de modifier son organisation, il peut être décidé par la loi de consulter les électeurs inscrits dans les collectivités intéressées. La modification des limites des collectivités territoriales peut également donner lieu à la consultation des électeurs dans les conditions prévues par la loi.

PS je n'ecrit pas trop, j'ai la clavicule en 2 morceaux …

[Chitah]

  Le 10/12/2011 à 19:36, bastiat a dit :

SI

Article 11

Le Président de la République, sur proposition du Gouvernement pendant la durée des sessions ou sur proposition conjointe des deux assemblées, publiées au Journal officiel, peut soumettre au référendum tout projet de loi portant sur l’organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique ou sociale de la Nation et aux services publics qui y concourent, ou tendant à autoriser la ratification d’un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions.

Lorsque le référendum est organisé sur proposition du Gouvernement, celui-ci fait, devant chaque assemblée, une déclaration qui est suivie d’un débat.

Lorsque le référendum a conclu à l’adoption du projet de loi, le Président de la République promulgue la loi dans les quinze jours qui suivent la proclamation des résultats de la consultation.

Article 72-1

La loi fixe les conditions dans lesquelles les électeurs de chaque collectivité territoriale peuvent, par l’exercice du droit de pétition, demander l’inscription à l’ordre du jour de l’assemblée délibérante de cette collectivité d’une question relevant de sa compétence.

Dans les conditions prévues par la loi organique, les projets de délibération ou d’acte relevant de la compétence d’une collectivité territoriale peuvent, à son initiative, être soumis, par la voie du référendum, à la décision des électeurs de cette collectivité.

Lorsqu’il est envisagé de créer une collectivité territoriale dotée d’un statut particulier ou de modifier son organisation, il peut être décidé par la loi de consulter les électeurs inscrits dans les collectivités intéressées. La modification des limites des collectivités territoriales peut également donner lieu à la consultation des électeurs dans les conditions prévues par la loi.

PS je n'ecrit pas trop, j'ai la clavicule en 2 morceaux …

Attends, je parle de referendum au sens commun du terme, pas au sens du code électoral français. Ce que la gauche a organisé au sujet de La Poste est un referendum! Et il n'a pas été interdit!

[Mathieu_D]

"Plébiscite" c'était quand même un plus joli mot que "référendum".

Bon, je retourne dans ma grotte.